Autor Tópico: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?  (Lida 2079 vezes)

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Unbedeutend_F_Organisch

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Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Online: 19 de Março de 2005, 17:16:40 »
Um filósofo inglês(Berkeley, aquele que disse "Se alguém deixa do olhar para a árvore, ela deixa de existir) escreveu um livro O Analista em que questiona as bases matemáticas de Newton através da "Lógica", muitos na época responderam a Berkeley, estou tirando o mais famoso deles, Thomas Bayes(o inventor da probabilidade bayesiana).

...(Berkeley)represents the disputes and controversies among mathematicians as disparaging the evidence of their methods: and ... he represents Logics and Metaphysics as proper to open their eyes, and extricate them from their difficulties. ... If the disputes of the professors of any science disparage the science itself, Logics and Metaphysics are much more disparaged than Mathematics, why, therefore, if I am half blind, must I take for my guide one that can't see at all?

Essa NÃO foi a resposta dele, ele escreveu um livro Defesa dos Matemáticos contra o autor de O Analista, mas destaquei essa parte por julgar importante.

o link que mostra tudo Bayes e Berkeley(ele era bom em Matemática)

Minha opinião: Bayes atualmente está meio correto, pois atualmente a Metafísica ainda é bem cegueta , porém a Lógica evoluiu bastante com Bertrand Russell, Gotlob Frege, entre outros inclusive matemáticos(Tarski,Quine,Gödel, Turing).Evoluiu quer dizer deixou para trás a Lógica do Organom(um nome assim complicado) de Aristóteles.[/i]

Offline Zibs

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #1 Online: 23 de Março de 2005, 17:21:33 »
Segunda vez que ouço falar nesta tal de logica do orgamon(deixa pra lá).
Tambem acho que ele esteja parcialmente correto, pois ninguem esta adstrito a apenas um guia(ideia de exclusao).O fato é que podemos "integrar" a logica matematica com a metafisica, evidentemente cada uma em sua devida e melhor area de atuacao, a exemplo da abstracao necessaria para se criar as mirabolantes teorias da criacao do universo, que sao posteriormente, ou concomitantemente, verificadas ou nao pela matematica.

No tocante à necessidade das revelacoes, ficar apenas(exclusivamente) na linearidade da matematica mundana, principalmente em se tratando de assuntos demasiadamente complexos como a estrutura/logica do cosmos, é no minimo ingenuidade demais.Sim, acho que a filosofia/metafisica tem o seu lugar de aplicacao(que nao o misticismo :D ).Outro exemplo sao as proprias relacoes humanas.

Agora, como classificar o campo de atuacao de cada um destes instrumentos é a tarefa do cientista x filosofo, nao cabendo a mim opinar...

Abracos
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #2 Online: 24 de Março de 2005, 10:56:27 »
Citação de: Daniela
Segunda vez que ouço falar nesta tal de logica do orgamon(deixa pra lá).
Tambem acho que ele esteja parcialmente correto, pois ninguem esta adstrito a apenas um guia(ideia de exclusao).O fato é que podemos 1"integrar" a logica matematica com a metafisica, evidentemente cada uma em sua devida e melhor area de atuacao, a exemplo da abstracao necessaria para se criar as mirabolantes teorias da criacao do universo, que sao posteriormente, ou concomitantemente, verificadas ou nao pela matematica.

No tocante à necessidade das revelacoes, ficar apenas(exclusivamente) na linearidade da matematica mundana, principalmente em se tratando de assuntos demasiadamente complexos como a estrutura/logica do cosmos, é no minimo ingenuidade demais.Sim, acho que a 2filosofia/metafisica tem o seu lugar de aplicacao(que nao o misticismo :D ).Outro exemplo sao as proprias relacoes humanas.

Agora, como classificar o campo de atuacao de cada um destes instrumentos é a tarefa do cientista x filosofo, nao cabendo a mim opinar...

Abracos


1. Bertrand Russell, Descartes
2. Neoplatonistas gnósticos e neoplatonistas cristãos

O problema principal é saber qual está em melhor posição, ou se há uma melhor posição.Vamos dizer que em termos de desenvolvimento e uso,a  Matemática está bem a frente até do que a Ciência.Mas isso é suficiente?Talvez a Ciência e a Matemática estejam mais além por serem guias para racionalidade humana  e não uma criação ex-nihilo, do nada como mito ou religião.Quando se fala em criação do nada, não quer dizer fora de influências culturais e sociais, mas pela a parte de toda religião que não se explica, se acredita e só.

Offline Zibs

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #3 Online: 24 de Março de 2005, 12:58:31 »
Citação de: Marcos
1. Bertrand Russell, Descartes


Nao poderiamos ser mais contemporaneos?Por que nao David Bohm, Karl Pribran, Fritjiof Capra, René Weber, Itzhak Bentov, Stanley Kripner?  :mrgreen:


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Neoplatonistas gnósticos e neoplatonistas cristãos


Mas eu disse "que nao o misticismo".Tem certeza que se enquadraria nestas correntes???

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O problema principal é saber qual está em melhor posição, ou se há uma melhor posição.Vamos dizer que em termos de desenvolvimento e uso,a Matemática está bem a frente até do que a Ciência


Concordo plenamente.Em termos puramente logicos/racionais, instrumento mais exato que a matematica nao há.

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Talvez a Ciência e a Matemática estejam mais além por serem guias para racionalidade humana e não uma criação ex-nihilo, do nada como mito ou religião


Esta certo, mas nao foi este o enfoque que quis dar.Na realidade, a metafisica que me refiro tambem se vale da logica e se baseia em fatos concretos para abstrair o consequente nexo causal(ainda que esteja errada), o que ja nao ocorre na maioria dos mitos e religioes(nao vou generalizar), onde alem de desconexas, a abstracao parte de premissas igualmente abstratas.Mas repare as relacoes humanas e os sentimentos.Nao é preciso me explicar matematicamente, e nem cientificamente, o que é possivel tambem faze-lo, o fato que se voce me der um soco eu sentirei raiva( :D ) instintivamente.O mundo observavel nem sempre se destina a um unico e "exclusivo" foco de estudo.O que diremos entao do nao-observavel mas com base concretas?Despreza-se e reprime-se a criatividade por nao ser provavel naquele exato momento?

Eu diria que nao - e nao me refiro, repito novamente, ao misticismo, diante da facil contestacao de suas ilogias e premissas abstratas.Acho melhor realmente a integracao preliminar até que a matematica possa definitivamente alcancar e delimitar o campo desta pseudo-abstracao.Um exemplo disso sao as teorias da criacao do universo(na minha falta de criatividade para imaginar um exemplo melhor).Elas partem de uma premissa concreta:  o universo existe, mas as questoes sao: ele sempre existiu, foi criado por uma explosao, inflacao, bla bla bla; enfim, como foi??É ai que entra a metafisica, escorada pela logica e verificacoes matematicas(entenda: auto-integracao)...

Alias, este tema é muito interessante: integracao.Repare que no exemplo acima, caso se verifique matematicamente e derradeiramente que determinada teoria é a verdadeira, eu te pergunto: a quem sera atribuido o merito????A metafisica ou matematica???

Claro que a matematica, mas isso é verdadeiro ou elas funcionaram em conjunto???Aproveitando o gancho, outra pergunta: existe realmente constatacao cientifica sem processo de abstracao/metafisico???Einstein nao elaborou algumas de suas teorias atraves de abstracoes em sonhos ou sera que estes mesmos sonhos eram meticulosos e concretos calculos matematicos?

Sera que nao há, nos processos supra-indagados, uma corrente e alternada açao entre concreto/abstrato(calculos/abstracoes em cima dos mesmos)?

Foi este o sentido que quis dar...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #4 Online: 24 de Março de 2005, 16:32:02 »
Citação de: Daniela
Citação de: Marcos
1. Bertrand Russell, Descartes


Nao poderiamos ser mais contemporaneos?Por que nao David Bohm, Karl Pribran, Fritjiof Capra, René Weber, Itzhak Bentov, Stanley Kripner?  :mrgreen:


Bertrand Russell morreu em 1970 ou  80...
Os negritados são aqueles que nunca ouvi falar, quanto a Bohm sei que ele tem importância para MQ pela sua alternativa às interpretações quânticas.Só não sei como se encaixa no que disse, assim como Fritjof cuja o conhecimento físico é usado para apoiar as filosofias ocidentais e deturpações misticóides(o que sai do perfil)





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Neoplatonistas gnósticos e neoplatonistas cristãos


Mas eu disse "que nao o misticismo".Tem certeza que se enquadraria nestas correntes???

Houve má interpretação sua, eu quis dizer que esses são os misticóide...


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Talvez a Ciência e a Matemática estejam mais além por serem guias para racionalidade humana e não uma criação ex-nihilo, do nada como mito ou religião


Esta certo, mas nao foi este o enfoque que quis dar.Na realidade, a metafisica que me refiro tambem se vale da logica e se baseia em fatos concretos para abstrair o consequente nexo causal(ainda que esteja errada), o que ja nao ocorre na maioria dos mitos e religioes(nao vou generalizar), onde alem de desconexas, a abstracao parte de premissas igualmente abstratas.Mas repare as relacoes humanas e os sentimentos.Nao é preciso me explicar matematicamente, e nem cientificamente, o que é possivel tambem faze-lo, o fato que se voce me der um soco eu sentirei raiva( :D ) instintivamente.O mundo observavel nem sempre se destina a um unico e "exclusivo" foco de estudo.O que diremos entao do nao-observavel mas com base concretas?Despreza-se e reprime-se a criatividade por nao ser provavel naquele exato momento?

Eu diria que nao - e nao me refiro, repito novamente, ao misticismo, diante da facil contestacao de suas ilogias e premissas abstratas.Acho melhor realmente a integracao preliminar até que a matematica possa definitivamente alcancar e delimitar o campo desta pseudo-abstracao.Um exemplo disso sao as teorias da criacao do universo(na minha falta de criatividade para imaginar um exemplo melhor).Elas partem de uma premissa concreta:  o universo existe, mas as questoes sao: ele sempre existiu, foi criado por uma explosao, inflacao, bla bla bla; enfim, como foi??É ai que entra a metafisica, escorada pela logica e verificacoes matematicas(entenda: auto-integracao)...

Alias, este tema é muito interessante: integracao.Repare que no exemplo acima, caso se verifique matematicamente e derradeiramente que determinada teoria é a verdadeira, eu te pergunto: a quem sera atribuido o merito????A metafisica ou matematica???

Claro que a matematica, mas isso é verdadeiro ou elas funcionaram em conjunto???Aproveitando o gancho, outra pergunta: existe realmente constatacao cientifica sem processo de abstracao/metafisico???Einstein nao elaborou algumas de suas teorias atraves de abstracoes em sonhos ou sera que estes mesmos sonhos eram meticulosos e concretos calculos matematicos?

Sera que nao há, nos processos supra-indagados, uma corrente e alternada açao entre concreto/abstrato(calculos/abstracoes em cima dos mesmos)?

Foi este o sentido que quis dar...


Metafísica não é abstração ou melhor o processo de pensar abstratamente, nem sonhos de alguém .Por isso não concordo com nada do que disse, pois quando se referia a Metafísica era como se estivesse falando de nossa imaginação e do poder criativo dela.A
Metafísica que refiro é a disciplina filosófica, que procura conhecer as mesmas coisas que a Ciência procura, porém por métodos diferentes.Estes métodos, nessas investigações tornam-se meras palavras vagas ou idéias comprovadamente erradas.
Contudo, a Filosofia por isso não se torna inválida, há mais áreas e que podem trabalhar junto com a Ciência e com a Política.Eu destaco Ética e Epistemologia, além de Filosofia da Mente e da Linguagem que podem ser usadas como assistentes da Neurologia e Ciências Cognitivas.

Eu não discordo que deva haver liberdade e vários focos...

Offline Zibs

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #5 Online: 24 de Março de 2005, 18:52:44 »
Citação de: Marcos
Bohm sei que ele tem importância para MQ pela sua alternativa às interpretações quânticas.Só


David Bohm tambem escreveu "paradigma holografico", o que findou por influenciar(ou a reciproca, nao estou bem certa) os outros cientistas citados.E sim, tambem faz parte das inspiracoes destas novas correntes esotericas.Mas nao é por isso que deixarei de respeita-los.Pelo contrario, a ideia de integracao me parece uma maxima bastante aceitavel...

Citação de: Marcos
Metafísica não é abstração ou melhor o processo de pensar abstratamente, nem sonhos de alguém .Por isso não concordo com nada do que disse, pois quando se referia a Metafísica era como se estivesse falando de nossa imaginação e do poder criativo dela.A
Metafísica que refiro é a disciplina filosófica, que procura conhecer as mesmas coisas que a Ciência procura, porém por métodos diferentes.Estes métodos, nessas investigações tornam-se meras palavras vagas ou idéias comprovadamente erradas.
Contudo, a Filosofia por isso não se torna inválida, há mais áreas e que podem trabalhar junto com a Ciência e com a Política.Eu destaco Ética e Epistemologia, além de Filosofia da Mente e da Linguagem que podem ser usadas como assistentes da Neurologia e Ciências Cognitivas.


A filosofia se vale dos instrumentos da logica/e razao, indo da concretude para o abstrato.O que foi que disse senao isso(premissas concretas->abstracao)!!!Logo, na minha opiniao, estamos sim em consenso.
E valeu por acrescentar um pouco de cultura a minha pessoa atraves de seus exemplos, ja que nunca parei para filosofar as possiveis aplicacoes da filosofia( :D  :D  :D ).

Beijao
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #6 Online: 25 de Março de 2005, 16:49:28 »
Citação de: Daniela
Citação de: Marcos
Bohm sei que ele tem importância para MQ pela sua alternativa às interpretações quânticas.Só


David Bohm tambem escreveu "paradigma holografico", o que findou por influenciar(ou a reciproca, nao estou bem certa) os outros cientistas citados.E sim, tambem faz parte das inspiracoes destas novas correntes esotericas.Mas nao é por isso que deixarei de respeita-los.Pelo contrario, a ideia de integracao me parece uma maxima bastante aceitavel...


O que é paradigma holográfico?

Offline Zibs

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Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #7 Online: 25 de Março de 2005, 17:53:53 »
Xii, Marcos, o povo daqui nao curte muito filosofia que costuma embasar o esoterismo.Na realidade, eu nao me importo se inspira ou nao.Acho interessante e ponto.

Apenas uma prévia:

É uma teoria metafisica(sugiro que leia o livro, caso se interesse) que , em sua essencia, tenta explicar "a natureza do todo em cada parte".Igual a um holograma, onde cada parte de uma pelicula fotografica - onde há a dispersao do laser gerando o holograma, pode restituir o holograma por inteiro, ou seja, nao importa sua fragmentacao.

Karl Pribam, e agora até o brasileiro Nicodemus(acho que é este o nome dele/nao sou boa com nomes), alem de outros variados estudos, nos mostra que muito mais que confinadas a uma localização específica, as memórias estão dispersas pelo cérebro, corroborando a teoria holografica.Enfim, pribam acredita que o proprio cerebro é um holografa interpretando uma realidade holografica.Assim, por exemplo, se um amigo pede a você que diga o que lhe vem a mente quando ele diz a palavra "zebra", você não tem que percorrer uma gigantesca lista alfabética para encontrar a resposta. Ao contrário, associações como "listrada", parecida com um cavalo e "animal nativo da África" logo lhe vem à mente.

Um outro ponto é como o cérebro é capaz de traduzir a avalanche de freqüências que recebe via sentidos (freqüências de sons, freqüências de luz e assim por diante ) dentro do mundo concreto de nossas percepções. Codificando e decodificando freqüências é precisamente o que o holograma faz melhor.

O paradigma holografico nao valeria apenas para o cerebro, mas para toda a realidade que captamos atraves dele.Mas o mais envolvente aspecto do modelo holográfico cerebral de Pribram é o que acontece quando ele é conjugado à teoria de Bohm. Se a "concretividade" do mundo nada mais é do que uma realidade secundária e o que está "lá" é um borrão de freqüências holográfico, e se o cérebro é também um holograma e apenas seleciona algumas das freqüências deste borrão e matematicamente transforma-as em percepções sensoriais, o que vem a ser a realidade objetiva? Colocando de forma simples, ela deixa de existir.

As implicacoes disso?
A natureza do "todo em cada parte " de um holograma nos proporciona uma maneira inteiramente nova de entender organização e ordem. Durante a maior parte de sua história, a ciência ocidental tem trabalhado dentro de um conceito que a melhor maneira para entender um fenômeno físico, seja ele um sapo ou um átomo, é dissecá-lo e estudar suas partes respectivas. Um holograma nos ensina que muitas coisas no universo não podem ser conduzidas por esta abordagem. Se tentamos tomar alguma coisa à parte, alguma coisa construída holograficamente, não obteremos as peças da qual esta coisa é feita, obteremos apenas inteiros menores...


Enfim, nao sou esoterica, mas admito a possibilidade disso poder ser verdadeiro.Mantenho a mente aberta e acho uma interessante filosofia.E acho que esta é uma das razoes de eu ter adotado uma postura mais integrativa a partir de entao...

Como diria um velho sabio: "a verdade é um espelho que se quebrou"..."nao há uma verdade, mas varios fragmentos da mesma verdade".

Outra: "se fosse invalidar o todo pela parte acredito que nao me restaria nada", talvez nem a ciencia, ja que a mesma tambem erra.Enfim, integrar é escolher os fragmentos verdadeiros.Se somos bons filtros ou nao é outra estoria...
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #8 Online: 25 de Março de 2005, 18:23:46 »
Bertrand Russell escreveu um livro Lógica e Misticismo em que ele tenta refutar "o todo em cada parte", porém eu não tenho esse livro(e-book) foi deletado, nem posso colocar o que argumentava.

Por mim, não vejo até certo ponto, concordo que a verdade pode não ser única ou melhor a construção dela, mas discordo quanto a dizer o "todo está em cada parte", isso me parece o contrário do a multiplicidade, pois se alguém tem o todo em sua parte pra que precisa de outras.Se todo o segredo do universo está aqui(em todas as partes, mas também aqui) pra que debater?Isso nos leva a uma posição subjetiva e que foge do debate, tudo o que os subjetivistas,inclusive místicos querem...

Unbedeutend_F_Organisch

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #9 Online: 25 de Março de 2005, 18:30:10 »
Posso ter entendido errado...

Offline Zibs

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Re: Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #10 Online: 25 de Março de 2005, 19:09:10 »
Citação de: Marco Prates
Se todo o segredo do universo está aqui(em todas as partes, mas também aqui) pra que debater?Isso nos leva a uma posição subjetiva e que foge do debate, tudo o que os subjetivistas,inclusive místicos querem...


Veja, Marcos, caso a teoria seja verdadeira - o que é apenas uma hipotese ate entao, assim como tantas outras - acho que nao precisariamos nos preocupar com o problema do debate por voce citado.Digo isso pois dizer que o "fragmento" do todo esta na parte(esta é a teoria, perdao se nao fui explicita), nao é o mesmo que dizer que o todo esta na parte.Desta forma, contrariamente ao que voce falou, o debate finda por se tornar muito mais rico(visao integrada), pois que podemos, desde que transformemos nossos filtros mentais em ferramentas mais habilmente seletivas, aprender com tudo e todos, desde que aprendamos a nao desprezar os corretos fragmentos(invalidar o todo pela parte).

Claro que o problema da identificacao é uma maxima na visao exclusivista.Isto porque é natural o "ad nausean" e desprezar o texto inteiro.Sou cetica, mas tenho profundo "ad nausean" com quem pratica "ad nausean", pois que nao sabem o quanto deixam de aprender...

Beijocas
A verdade, em sua essencia, se manifesta sob diferentes roupagens.Sabedoria é comunica-la usando-se da veste do seu interlocutor.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #11 Online: 25 de Março de 2005, 19:33:02 »
Citação de: Daniela
Citação de: Marco Prates
Se todo o segredo do universo está aqui(em todas as partes, mas também aqui) pra que debater?Isso nos leva a uma posição subjetiva e que foge do debate, tudo o que os subjetivistas,inclusive místicos querem...


Veja, Marcos, caso a teoria seja verdadeira - o que é apenas uma hipotese ate entao, assim como tantas outras - acho que nao precisariamos nos preocupar com o problema do debate por voce citado.Digo isso pois dizer que o "fragmento" do todo esta na parte(esta é a teoria, perdao se nao fui explicita), nao é o mesmo que dizer que o todo esta na parte.Desta forma, contrariamente ao que voce falou, o debate finda por se tornar muito mais rico(visao integrada), pois que podemos, desde que transformemos nossos filtros mentais em ferramentas mais habilmente seletivas, aprender com tudo e todos, desde que aprendamos a nao desprezar os corretos fragmentos(invalidar o todo pela parte).

Claro que o problema da identificacao é uma maxima na visao exclusivista.Isto porque é natural o "ad nausean" e desprezar o texto inteiro.Sou cetica, mas tenho profundo "ad nausean" com quem pratica "ad nausean", pois que nao sabem o quanto deixam de aprender...

Beijocas


Aí eu concordo, não preciso acrescentar que devemos ter rigor com quem afirma "trazer" a parte em qualquer debate...

Unbedeutend_F_Organisch

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Re.: Qual a sua opinião sobre a citação de Bayes?
« Resposta #12 Online: 26 de Março de 2005, 19:21:40 »
Daniela,

Outra coisa interessante, muitos filósofos dizem: "Um dia a Ciência chegará as descobertas da Filosofia"

Mas um exemplo prático do que ocorre é o contrário, Descartes era mecanicista, o corpos por contato, por choque ou etc... causavam os fenômenos.Porém, a energia completa todo uma gama de fenômenos, se não fosse pela Ciência( e suas revoluções) talvez todos continuassem a achar que tudo é resultado dos corpos, inclusive nós ateus e materialistas.

 

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