Autor Tópico: Fosseis Transicionais  (Lida 37840 vezes)

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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #25 Online: 05 de Agosto de 2008, 09:59:58 »
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.

Offline Fenrir

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #26 Online: 05 de Agosto de 2008, 10:15:03 »
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.

A comparacao que citou provavelmente diz mais respeito a tamamho e proporcao que a diferencas morfologicas sistematicas entre os esqueletos.
Nao seria a mesma coisa que comparar um H sapiens com um H neandertalensis.

Ademais, o H neandertalensis esta bem proximo ao H sapiens, logo deve ter mais caracteristicas em comum conosco que os demais hominideos.

Tente comparar um H sapiens com um paranthropus robustus (que tem crista sagital, como os gorilas) ou com um australophithecus afarensis...
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #27 Online: 05 de Agosto de 2008, 10:29:44 »
Australopitecus é um animal extinto. Cara, não tem saída, ou são animais extintos, ou são humanos comuns extintos.

Offline Barata Tenno

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #28 Online: 05 de Agosto de 2008, 10:55:48 »
Australopitecus é um animal extinto. Cara, não tem saída, ou são animais extintos, ou são humanos comuns extintos.

Homens comuns extintos?
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #29 Online: 05 de Agosto de 2008, 11:08:12 »
Sim. algum tipo meio "esquisito" como os pigmeus.

Offline Fenrir

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #30 Online: 05 de Agosto de 2008, 12:24:35 »
I rest my case...

Famado, tente convencer os paleontologistas entao.
Diga a eles que VOCE esta certo e que eles podem queimar seus livros e todo o material que trata de hominideos.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #31 Online: 05 de Agosto de 2008, 12:27:30 »
Os peleontologistas não, "uma parte" ds peleontologistas.

Offline Fenrir

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #32 Online: 05 de Agosto de 2008, 12:33:04 »
...To say "I rest my case" means therefore that, as far as you are concerned, you've done more than enough to prove your point, and need say no more.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #33 Online: 05 de Agosto de 2008, 13:15:28 »
I could not understand. What's the case? Do you agree or not? If not, I'm tired as you.
« Última modificação: 05 de Agosto de 2008, 16:11:03 por famado »

Offline Pregador

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #34 Online: 05 de Agosto de 2008, 14:15:38 »

Se eu encontrasse um neanderlatensis de terno pelo rua eu não acharia que ele é igual a qualquer homem comum? Acho que se eu dissesse pra ele que ele á menos inteligente, ele me processaria por racismo e discriminação.
Eu tenho a testa fugidia como meu velho pai e meu falecido avô. Meu crânio é igual ao do homem de neanderthal. Acho que não há diferença nenhuma entre mim e ele, só que eu não sou tão burro como ele era segundo os evolucionistas.


Será que o famado é parecido com a reconstituição acima ?    :susto:

Não, se fosse o Famado seria cego...

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Offline Moro

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #35 Online: 05 de Agosto de 2008, 17:42:29 »
eu mereço  :-)
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #36 Online: 06 de Agosto de 2008, 16:53:52 »
Super legal essa comparação de esqueletos, Dá pra comparar um nórdico e um pigmeu? A religião evolucionista já achou que os pigmeus eram transicionais vivos.

Caracterizar a evolução ou sua aceitação científica como religião é simplesmente insustentável, e nesse caso por exemplo, nada mais do que uma alfinetada vazia.

Não é só o conhecimento científico sobre evolução que progrediu, tendo tido conceitos que se verificaram errôneos mais tarde, mas coisas como a medicina também. Vai dizer que o medicinismo é uma religião, já que achavam que existiam os "quatro humores", e que as doenças eram causadas principalmente por um desequilíbrio entre suas proporções, desconhecendo os germes como vetores de doenças, e inclusive ajudando na sua proliferação entre os pacientes, com os médicos se vestindo de preto, para a sujeira aparecer menos?

...

Quanto a a diferenças entre pigmeus e pessoas de maior estatura, ainda são padrões de diferenças diferentes daqueles que distinguem espécies. Em segundo lugar, talvez mais importante, espécies em paleontologia são na maior parte do tempo implicitamente paleo-espécies, o que é um critério um pouco mais amplo de "espécie", abrangendo desde eco-espécies (que podem se reproduzir e gerar híbridos férteis) até bio-espécies propriamente ditas (que já não podem); isso significa que por exemplo, neandertais e sapiens talvez pudessem gerar híbridos férteis. Não é algo que se pode saber com certeza apenas por esse grau de divergência anatômica.

Padrões de distribuição geográfica dos achados, e mais algumas minúcias anatômicas, de qualquer forma, sugerem fortemente que neandertais fossem bem mais distintos do que pigmeus de não-pigmeus, o que é corroborado por dados moleculares.



A dificuldade em classificações não é um problema único para a teoria da evolução, de qualquer forma, é algo inerente ao exercício de classificação, que é argumentavelmente até mais crucial para a proposição de criações separadas do que com a aceitação de uma filogenia universal, onde os grupos são todos interligados e previsivelmente de distinção turva em muitos casos, pois não são entidades imutáveis.

Os criacionismos que defendam criações separadas, em um momento ou outro tem que delimitar os grupos supostamente "reais", não aparentados com nenhum outro, e isso não só se mostra infinitamente mais difícil de se fazer (Karl Linneus, pai da taxonomia, apesar de provavelmente criacionista, uma vez que era predecessor de Darwin, chegou a classificar humanos e chimpanzés no mesmo gênero, Homo) do que o estabelecimento de parentescos, como também é ética e moralmente mais problemático. Por exemplo, criacionistas já defenderam que apenas os brancos eram descendentes verdadeiros de Adão e Eva, e os demais humanos, criações separadas. Não que eventuais questões morais e éticas implícitas numa hipótese tenham qualquer relevância para para o julgamento sobre ser uma proposição verdadeira ou falsa, mas já que tocou no assunto...

Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #37 Online: 07 de Agosto de 2008, 11:30:24 »
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Amigão, vc é muito prolixo. Resuma, vc acha que Neanderthais são homens como nós ou não?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #38 Online: 07 de Agosto de 2008, 13:39:26 »
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Na verdade a teoria da evolução, diferentemente da astrologia, é unânimemente aceita no meio científico, não havendo argumentação [científica] ou evidência que a ponha sob dúvida minimamente razoável, apesar do número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.

Ou seja, não é nem um pouco provável que as evidências [cientificamente aceitas, sim] fossem mera coincidência; da mesma forma que os genótipos individuais são evidência científica de genealogias dentro da espécie humana, em vez de criações separadas, por acaso iguais ao que se esperaria de parentesco real.

A religião sim, de fato faz afirmações que não se sustentam em evidências cientificamente aceitáveis, e essa é principal causa da rejeição à teoria da evolução (bem como de outras áreas da ciência algumas vezes), e não falta de comprovação científica.


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Amigão, vc é muito prolixo. Resuma, vc acha que Neanderthais são homens como nós ou não?

Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente não houve mistura entre essas linhagens que tenha deixado descendentes até hoje, embora isso não seja incontestável e haja quem defenda que tenha sim ocorrido.

Podem ou não terem sido "homens como nós", vai depender de como se definir isso e das evidências disponíveis, e discorrer sobre isso provavelmente pode ser extenso demais para o seu gosto.

Offline Fenrir

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #39 Online: 07 de Agosto de 2008, 13:54:12 »
Quando eu digo religião, é porque não há provas aceitáveis que sustentem a TE. Logo, a TE só pode ser aceita por fé. É mais ou menos parecido com astrologia. Foi uma conclusão baseada na falácia da generalização grosseira.

Na verdade a teoria da evolução, diferentemente da astrologia, é unânimemente aceita no meio científico, não havendo argumentação [científica] ou evidência que a ponha sob dúvida minimamente razoável, apesar do número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.

Ou seja, não é nem um pouco provável que as evidências [cientificamente aceitas, sim] fossem mera coincidência; da mesma forma que os genótipos individuais são evidência científica de genealogias dentro da espécie humana, em vez de criações separadas, por acaso iguais ao que se esperaria de parentesco real.

A religião sim, de fato faz afirmações que não se sustentam em evidências cientificamente aceitáveis, e essa é principal causa da rejeição à teoria da evolução (bem como de outras áreas da ciência algumas vezes), e não falta de comprovação científica.

Disse mais ou menos isto em outro post ai atras. Nao adiantou muito.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #40 Online: 07 de Agosto de 2008, 13:54:33 »
Viajou bonito!!!!!! O TE não é unanimemente aceita coisíssima nenhuma. Procure na Internet as matérias sobre TE veiculadas pela Super e pela Galileu.

Citar
...número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.



Aqui um pouco de lucidez. Eu apenas incluiria a palavra "supostamente" entre "que" e  "a comprovam".
Citar
Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente...

Sei, tal como os pigmeus!
Todos os hominídeos que se parecem com o homem comum são homens comuns. Os que não têm fósseis suficientes são fraudes ou viagem na maionese e os que são parecidos com macacos são animais extintos.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #41 Online: 07 de Agosto de 2008, 13:57:08 »
Não é a religião que persegue a TE, é a TE que não apresenta provas que a sustentem. Quem acredita na TE se comporta como quem acredita na religião.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #42 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:09:44 »
Na verdade, não.

A teoria da evolução é cientificamente aceita, e não há nem qualquer alternativa minimamente viável. Isso não tem nada a ver com comportamento religioso, são simplesmente fatos. As evidências, ao longo das décadas, levaram à conclusão de que a evolução, a ancestralidade comum universal, é um fato, o que foi aceito pelos cientistas com todo o escrutínio necessário. Essa conclusão só é "disputada" por religiosos fundamentalistas, com suas conclusões pré-estabelecidas e não sujeitas ao exame científico, ou pessoas que desconhecem a teoria e suas evidências. Também ocorre com outros fatos e afirmações científicas, em variados graus.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #43 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:28:15 »
Viajou bonito!!!!!! O TE não é unanimemente aceita coisíssima nenhuma. Procure na Internet as matérias sobre TE veiculadas pela Super e pela Galileu.

Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução (como outras) no meio fundamentalista, mas não apresentarão argumentos científicos sustentáveis, que sobrevivam à uma análise mais cuidadosa de alguém que conheça o assunto razoavelmente. Se tiver alguma matéria que pense que seja em algo diferente disso, por favor a indique diretamente.



Citar
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...número de evidências que teoricamente poderiam refutá-la ser previsivelmente, de acordo com a própria teoria, muito maior do que as comparativamente escassas evidências que a comprovam, as únicas encontradas.



Aqui um pouco de lucidez. Eu apenas incluiria a palavra "supostamente" entre "que" e  "a comprovam".

Talvez seja pragmatismo demais, mas no cotidiano costumamos nos satisfazer em considerar verdade aquilo que seria improvável demais de não ser verdade, desconsiderando hipóteses como solipsismo, que somos um sonho de uma borboleta, um cérebro num jarro, que vivemos no "show de Truman", etc


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Neandertais são uma linhagem que se separou daquela do ancestral comum de toda humanidade nossa há 500 mil anos, e aparentemente...

Sei, tal como os pigmeus!

Os pigmeus não se separaram há 500 mil anos, e apresentam muito menos diferenças que neandertais, genetica e anatomicamente. Geneticamente, pode ser que um pigmeu seja mais próximo em variação com um dinamarquês do que dois dinamarqueses são entre si.

Com os neandertais, seria diferente.


Citar
Todos os hominídeos que se parecem com o homem comum são homens comuns. Os que não têm fósseis suficientes são fraudes ou viagem na maionese e os que são parecidos com macacos são animais extintos.

O que é "se parecer" com o homem comum? O que é "ser" um homem comum? O que é não ter fósseis "suficientes"?

Se você um fundamentalista/criacionista, essas coisas são tão flexíveis quanto for necessário para suportar a idéia de que os humanos (ou a raça branca especificamente) e diversos grupos biológicos igualmente cientificamente indefensáveis como não-aparentados com qualquer outro, seriam criações especiais.

Se é um cientista ou aceita os critérios científicos para análise das coisas, não aceitará generalizações como essa; as coisas são sempre passíveis de discussão e revisão, mas não é nada tão fácil, descuidado, como dizer "todos fósseis alemães são verdadeiros" (ou falsos) e etc.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #44 Online: 07 de Agosto de 2008, 16:11:12 »
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Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais). Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;
4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);
5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;
6 - Não é observável;

E mais um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.
 

Offline Hold the Door

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #45 Online: 07 de Agosto de 2008, 17:09:19 »
Famado, você tem alguma objeção real contra a TE? Não uma que tenha saído da sua imaginação e falta de conhecimento científico, como as que você postou acima. Uma de verdade.
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Offline JJ

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #46 Online: 07 de Agosto de 2008, 19:07:47 »
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Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais). Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;
4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);
5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;
6 - Não é observável;

E mais um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.
 


1 - Há transicionais;
2 - A SN leva à adaptação mais eficaz ao meio;
3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma possibilidade;
4 - A TE não usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma ;
5 - Órgãos vestigiais são reais;
6 - É indiretamente observável, seja no surgimento de  bactérias resistentes a antibióticos seja na obtenção de de novas linhagens de animais domésticos.


Repetir até cansar não é uma prerrogativa só sua.   :P   :hihi:



E o criacionismo tem um monte de coisas que mostram que não passa de algo parecido com astrologia. Falácia do acidente invertido/generalização grosseira.    ;P    :D
« Última modificação: 07 de Agosto de 2008, 19:43:09 por Helder »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #47 Online: 07 de Agosto de 2008, 19:09:33 »
O Angelo Melo já respondeu de forma que não poderia ser mais sucinta, então vou dar uma um pouco mais analítica, tentando ser tão breve quanto possível ainda assim.

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Creio que essas revistas irão apenas ter matérias dizendo que há rejeição à teoria da evolução ... e bla bla bla.


Cara, não força, eu não sou fundamentalista (até porque sou doutor em engenharia de materiais).

Existem diversos graus de fundamentalismo; talvez hajam aqueles que neguem coisas aceitas pela engenharia de materiais, mas de modo geral é fundamentalista quem nega o mainstream científico sobre a história do universo e da vida.

(E diga-se de passagem, mantenho que não irá encontrar contestações científicas acerca da veracidade da evolução, ainda que talvez possa encontrar algo que se pareça superficialmente com isso eventualmente em revistas de divulgação ou freqüentemente em sites criacionistas)

Citar
Eu afirmo categoricamente que a TE é a mais pura imaginação porque:
1 - Não há transicionais;

Há sim; e apenas justamente aqueles previstos pela TE, ao mesmo tempo que, se a origem dos seres não fosse modificação na descendência a partir de um ancestral comum universal, esperaria-se mais formas inermerdiárias entre seres, "quimeras", e não apenas aquelas previstas por uma genealogia de todos os seres - o que é um subconjunto ínfimo de todas as quimeras teoricamente possíveis, inumeráveis.


Uma ilustração não-técnica da árvore de toda a vida, usando apenas uns poucos representantes de cada grupo, o que dá uma aparência de transição menos gradual. Ainda assim, teoricamente não precisaria, não se esperaria haver árvore alguma, se as características dos seres fossem aleatórias quanto à filogenia. Apenas filogenias verdadeiras produzem as evidências esperadas por filogenias.


Outra ilustração não técnica, um pouco maior.

E esse site de divulgação é essencialmente uma árvore filogenética gigante, voltado à divulgação, mas bem detalhado.

Dando um "zoom" em trechos diversos da árvore, as transições são ainda mais tênues:




Clique para ampliar



Clique para ampliar


Mais imagens do tipo:

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/450Eutheria/Images/PlacentalTree.gif

http://macroevolution.narod.ru/ancestor/images/img_021.png



Se a evolução não fosse fato, não seria esperado nada disso, poderia-se argumentar com igual embasamento sobre a validade de inumeráveis outras árvores drasticamente diferentes, porque os seres não teriam suas características reduzidas ao que se espera das restrições impostas pela modificação na descendência de linhagens que se ramificam.






Citar
2 - A SN leva à degeneração e não à evolução;

Já respondi sobre isso; a SN levará à "degeneração", como quer que defina isso, se caracteristicas "degeneradas" representarem maior aptidão, capacidade de sobrevivência e reprodução. E se "degeneração" é modificação na descendênca, é evolução. Então, mesmo se fosse aceito que a SN causasse apenas "degeneração" (seja lá como definir isso), ainda assim isso não significa que não há evolução.

Mas mais importante, a ancestralidade comum universal independe do mecanismo de seleção natural. Não há motivos para se duvidar de que a adaptação seja produto da seleção natural, mas isso não tem importância fundamental no estabelecimento do parentesco. Teoricamente, poderia ser que se refutasse a seleção natural, que de alguma forma, fosse falso que características hereditárias vantajosas em termos de reprodução e sobrevivência se tornassem mais freqüentes com o tempo, e ainda assim, poderia se defender o parentesco entre diferentes espécies, levando até a ancestralidade comum universal.



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3 - O momento inicial da TE está ligado à abiogênese que é uma outra impossibilidade;

Primeiramente, a menos que se suponha que a vida é eterna, que sempre existiu, a abiogênese não só não é uma impossibilidade como é um fato, mesmo que se desconheça como ela se deu.

Em segundo lugar, não é necessário saber como se deu a origem da vida para se estabelecer filogenias entre os seres. Por exemplo, não se sabe como surgiu a vida, mas pode-se afirmar e sustentar tranqüilamente (sob critérios razoáveis, não niilismo/solipsismo) que os cães descendem de lobos; que os gatos domésticos descendem dos selvagens; que as pessoas tem famílias verdadeiras, que são filhos de seus pais, e os pais dos seus avós, e assim por diante. Mesmo que não se saiba como surgiu a vida.

A confirmação da ancestralidade comum universal é apenas uma extensão disso, não há bases científicas para traçar fins absolutos nas filogenias/genealogias, inclusive porque isso implicaria em mais instâncias de abiogênese, e de instâncias de abiogênese muito mais cientificamente problemáticas do que aquela que [cientificamente] se sustenta ter originado toda a vida. Isso vale tanto para quem concorda com a ciência sobre os seres descenderem sim de um ancestral comum universal, quanto para quem discorda, achando que um deus criou separadamente vários grupos de seres ou pessoas, sem parentesco real.

Por outro lado, como não há embasamento real para se defender fins reais nos grupos biológicos, apenas relações específicas de parentesco, tem a mesma validade se dizer que humanos não são parentes dos macacos quanto que poodles não são parentes dos pastores alemães e que italianos não são parentes de portugueses.





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4 - A TE usa seus próprios postulados para comprovar a si mesma (tal como dizer que os embriões são uma evidência do caminho evolutivo);

A teoria da evolução é comprovada de acordo com averiguação do que se esperaria se restrições biológicas impostas por linhagens que se subdividem fossem responsáveis pela biodiversidade existente.


Nunca foi amplamente tido como defesa da evolução, e nem é defendido há mais de um século, que os embriões refazem o caminho evolutivo das espécies, ainda que, sim, eles tragam evidências de parentesco, da mesma forma que a anatomia em outras fases do desenvolvimento.

O desenvolvimento embriológico não é um "replay" exato da evolução das espécies, ainda que possa parecer superficialmente. As modificações podem ocorrer em diversas fases do desenvolvimento, e não apenas ao final, que seria o necessário para resultar num "replay" mais preciso.

Mas ainda assim, há características do desenvolvimento embriológico que se encaixam feito luvas no que se esperaria de parentesco entre as espécies. Por exemplo, os humanos e macacos sem cauda têm, durante o desenvolvimento, uma cauda mais desenvolvida, que é mais tarde "destruída" pelo organismo de modo geral. Há casos raros de atavismo, que diferem de qualquer "coisa", qualquer protuberância que só se parecesse com uma cauda, são histologicamente caudas, em todos os detalhes. O cóccix de todas as pessoas nada mais é do que uma série de vértebras caudais extremamente compactas, como também é o caso das aves, que não tem longas caudas ósseas mas cotocos.

Ao mesmo tempo, há genes em comum nesses processos de desenvolvimento mais ou menos na proporção da distância filogenética inferida por evidências independentes. Por exemplo, o mesmo gene que faz com que a cauda se degenere nos humanos tem o mesmo resultado em ratos.

Golfinhos e baleias, que também por outras linhas de evidência são defendidos como ancestrais de mamíferos terrestres, também apresentam brotos de patas traseiras onde não têm nadadeiras quando adultos. Também há casos de atavismo, onde o que cresce é algo histologicamente caracterizado como membro posterior, não é uma "coisa", uma deformidade que só parece com um vestígio de uma pata traseira.


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5 - Órgãos vestigiais são outra viagem, posto que já houve muitos orgãos considerados vestigiais e que hoje já se sabe sua utilidade;

Vestigialidade não implica em ausência de função. Só se defende isso por falta de conhecimento. Darwin mesmo já dizia algo como que é perfeitamente possível que um órgão fosse reduzido em sua função principal mas mantivesse uma função menor. Uma lista de definições históricas de vestigialidade que incluem função:



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Definições históricas de 'Vestigial' incluindo funcionalidade


Veja citações à esquerda de Darwin em 1859 e 1872, Weismann 1886, e Wiedersheim 1893.


vestigial. a. De, ou pertencente a, natureza de um vestígio; como um mero traço do que já foi; também, rudimentar. Em biologia, vestigial têm uma aplicação específica a aqueles órgãos ou estruturas que são comumente chamadas de rudimentares, e são rudimentares de fato, mas que são propriamente consideradas, não como estados iniciais ou incipientes, mas como remanescentes de partes ou estruturas que foram melhor desenvolvidas em um estágio anterior de existência do mesmo organismo, ou em organismos inferiores precedentes, e foram abortados ou atrofiados, ou tornaram-se de outra forma reduzidos ou rudimentares na evolução do indivíduo ou da espécie. (tradução do The Century Dictionary: An Encyclopedic Lexicon of the English Language 1911)


“Órgãos vestigiais são as vezes pressionados em um uso secundário quando sua função original foi perdida.” (The Story of Evolution, Joseph McCabe , 1912, p.264)


vestígio b. (biol.) um rudimento, sobrevivente degenerado do que já foi um órgão ou estrutura. (tradução do Universal Dictionary of the English Language 1932)


vestígio n. 2. Biol Especif., uma pequena, degenerada, ou imperfeitamente desenvolvida parte de um órgão que foi mais completamente desenvolvido em um estágio anterior do indivíduo ou em gerações passadas. (tradução do Webster's New International Dictionary of the English Language 1957)


Quando estruturas sofrem uma redução em tamanho juntamente com uma perda de sua função típica, isso é, quando eles tornam-se vestigiais, eles são muito comumente considerados como sendo degenerados e sem função. Mas Simpson recentemente apontou que isso não necessita ser verdade de forma alguma: todas as perdas da função original podem ser acompanhadas por especialização ou por uma nova função. (tradução de Evolution: Process and Product, E. O. Dodson, 1960)


vestígio. n. 2: uma pequena e degenerada ou imperfeitamente desenvolvida parte do corpo ou órgão remanescente de um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, ou gerações passadas, ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Webster's Seventh New Collegiate Dictionary 1963)


vestígio. n. 2. Biol. Uma parte ou órgão degenerado, ainda que ancestralmente bem desenvolvido.


vestigial adj. Biol. Tendo se tornado pequeno ou degenerado: representando uma estrutura que já foi mais completa em atividade funcional. (tradução do Funk and Wagnalls New Standard Dictionary of the English Language 1964)


“É incorreto afirmar-se que para ser vestigial um órgão precisa ser não-funcional ... não é essencial para um órgão vestigial ser totalmente sem função.” (Naylor 1982)


vestígio Uma estrutura anatômica degenerada ou órgão remanescente de um mais completamente desenvolvido e funcional em uma forma filogenética anterior do indivíduo. (tradução do Dictionary of Bioscience 1997 )


vestigial Ocorrendo em uma condição rudimentar, como resultado de redução evolutiva de um estágio mais elaborado de um caractere funcional em um ancestral. (Futuyma 1998, do Glossário)


Órgãos e Estruturas Vestigiais Órgãos e estruturas vestigiais (também chamados de vestígios, rudimentos ou resquícios) são partes do corpo ou órgãos reduzidos, muitas vezes sem função visível nos portadores derivados, que eram completamente desenvolvidos em membros anteriores daquela linhagem filogenética. Essas estruturas, algumas vezes descritas como atrofiadas ou degeneradas, são usualmente pequenas em comparação com seu tamanho relativo em gerações ancestrais ou em espécies estreitamente relacionadas. ... estruturas vestigiais podem ter adquirido novas, menos óbvias funções que diferem das originais. Dessa forma, um vestígio não deve ser generalizadamente considerado sem função, ou apenas quanto a suas funções ancestrais adultas. (tradução da Encyclopedia of Evolution 2002 , pp 1131-1133)


vestígio subst 2: Uma parte corporal de um órgão que é pequeno e degenerado ou imperfeitamente desenvolvido em comparação a um estágio anterior mais desenvolvido do indivíduo, em gerações passadas ou em formas estreitamente relacionadas. (tradução do Merriam-Webster Dictionary 2003 )


Vestígios O caractere é um resquício adulto de um caractere (homólogo) que é mais completamente formado em um ancestral e/ou em um táxon relacionado. Evidência de um vestígio é algum elemento de continuidade filogenética do caractere e mecanismos de desenvolvimento compartilhados com o ancestral ou taxa relacionados que têm o caractere completamente formado. Vestígios ou não são funcionais ou podem ter uma função diferente do caractere completamente formado ancestral. Se completamente desenvolvido, o caractere adulto seria classificado como homólogo. (Hall 2003)



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6 - Não é observável;

Não é diretamente observável, tal como não é a evolução das raças de cães ou a história humana, e no entanto isso não nos permite negar que essas histórias existem, supondo que o universo começou a partir das nossas memórias pessoais mais antigas. Observação direta não é a única forma de confirmação científica de fatos.



Tudo isso e muito mais é abordado no site www.talkorigins.org.



Offline Barata Tenno

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #48 Online: 08 de Agosto de 2008, 08:07:31 »
Premio "Paciencia do ano" pro Buckaroo.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Moro

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Re: Fosseis Transicionais
« Resposta #49 Online: 08 de Agosto de 2008, 09:13:02 »
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“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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