Autor Tópico: Escola Pública  (Lida 3629 vezes)

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« Resposta #25 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:34:09 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.

Offline Claudio Loredo

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« Resposta #26 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:37:16 »
Citação de: Ricardo M
Bolsas, não. "Ricos" pagam tantos impostos quanto "pobres", até mais. Se os segundos podem estudar de graça, os primeiros também devem poder, são brasileiros da mesma maneira.


Os ricos tem dinheiro para pagar escola. Se quiserem podem estudar também na escola pública. Quanto aos impostos, proporcionalmente a renda que recebe, os pobres pagam muito mais imposto do que os ricos. No Brasil só trabalhador paga imposto.

Para provar o que digo, leia o caderno da Fenafisco.
http://www.reformatributaria.org.br/Caderno1.zip

Citação de: Ricardo M
Uma idéia interessante, nesse sentido, seriam financiamentos: quem não podesse pagar durante o curso poderia deixar para depois de formado, quando se espera que ele já tenha uma renda. Sem juros, só com correção monetária.


Nenhum país rico faz isto. Todos os países ricos oferecem escola pública gratuita e de qualidade a todos os seus jovens. Lá as crianças passam oito horas por dia estudando dentro da escola.

O segredo para o desenvolvimento de um país está na educação. Ela inclusive é mais importante do que a saúde, pois sem educação as pessoas não sabem como cuidar de sua saúde.
Claudio Loredo

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« Resposta #27 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:38:06 »
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.


Isso, privatiza o máximo de coisas possível, faz concessão de outros, para evitar que as estatais sejam objetos de barganhas e favores políticos. Diminui impostos e dinamita a ponte da amizade  :D
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

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« Resposta #28 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:40:12 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M
Bolsas, não. "Ricos" pagam tantos impostos quanto "pobres", até mais. Se os segundos podem estudar de graça, os primeiros também devem poder, são brasileiros da mesma maneira.


Os ricos tem dinheiro para pagar escola. Se quiserem podem estudar também na escola pública. Quanto aos impostos, proporcionalmente a renda que recebe, os pobres pagam muito mais imposto do que os ricos. No Brasil só trabalhador paga imposto.

Para provar o que digo, leia o caderno da Fenafisco.
http://www.reformatributaria.org.br/Caderno1.zip

Citação de: Ricardo M
Uma idéia interessante, nesse sentido, seriam financiamentos: quem não podesse pagar durante o curso poderia deixar para depois de formado, quando se espera que ele já tenha uma renda. Sem juros, só com correção monetária.


Nenhum país rico faz isto. Todos os países ricos oferecem escola pública gratuita e de qualidade a todos os seus jovens. Lá as crianças passam oito horas por dia estudando dentro da escola.

O segredo para o desenvolvimento de um país está na educação. Ela inclusive é mais importante do que a saúde, pois sem educação as pessoas não sabem como cuidar de sua saúde.


Cláudio, você tem certeza que leu tudo que escrevi?

Acho que não percebeu que estava falando sobre ensino superior.

Offline Claudio Loredo

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« Resposta #29 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:41:24 »
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.


Nos EUA, cujo PIB é de 11 trilhões de dolares, um terço deste total são gastos governamentais. Lá não há tanta corrupção quanto aqui. Sabe porque? Porque lá existe controle social.

Não é necessário diminuir o tamanho do Estado. Pois, serviços públicos são necessários. O importante é aumentar o controle sobre as contas públicas.

Qualquer país rico tem altos gastos governamentais, pois o governo dá educação, saúde e segurança para todos, conforme a sociedade existe. Corrupção é outra história que tem mais a ver com descontrole do que com o Estado em si. Ela existe até mesmo em empresa privada desorganizada.
Claudio Loredo

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Re.: Escola Pública
« Resposta #30 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:43:25 »
"No Brasil só trabalhador paga imposto."

E não fale absurdos. Você tem uma forma de texto, Cláudio, onde querendo mostrar que algo é grande, generaliza e diz que somente aquilo acontece. Como no caso do "nós, brasileiros, somos descendentes de africanos".

É um direito seu escrever como quiser, mas lendo fica completamente estranho e perde toda a credibilidade.

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« Resposta #31 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:44:14 »
Citação de: Ricardo M

Cláudio, você tem certeza que leu tudo que escrevi?

Acho que não percebeu que estava falando sobre ensino superior.


Tudo bem, ensino superior é outra história. Ele pode ser pago, mas o fundamental jamais. O fundamental deve ser garantido a todos conforme a declaração universal dos direitos humanos no seu artigo 26.

Citar

Artigo 26°
1. Toda a pessoa tem direito à educação. A educação deve ser gratuita, pelo menos a correspondente ao ensino elementar fundamental. O ensino elementar é obrigatório. O ensino técnico e profissional dever ser generalizado; o acesso aos estudos superiores deve estar aberto a todos em plena igualdade, em função do seu mérito.
2. A educação deve visar à plena expansão da personalidade humana e ao reforço dos direitos do Homem e das liberdades fundamentais e deve favorecer a compreensão, a tolerância e a amizade entre todas as nações e todos os grupos raciais ou religiosos, bem como o desenvolvimento das actividades das Nações Unidas para a manutenção da paz.
3. Aos pais pertence a prioridade do direito de escholher o género de educação a dar aos filhos.

Claudio Loredo

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #32 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:48:50 »
Citação de: Ricardo M
"No Brasil só trabalhador paga imposto."

E não fale absurdos. Você tem uma forma de texto, Cláudio, onde querendo mostrar que algo é grande, generaliza e diz que somente aquilo acontece. Como no caso do "nós, brasileiros, somos descendentes de africanos".

É um direito seu escrever como quiser, mas lendo fica completamente estranho e perde toda a credibilidade.


Absurdo é dizer que o rico paga mais impostos do que o pobre.

Por isso eu coloquei um link para um caderno da Fenafisco intitulado "Só os trabalhadores pagam impostos no Brasil" (http://www.reformatributaria.org.br/Caderno1.zip) . Este estudo explica como a carga tributária é distribuida no Brasil e como ela incide mais pesadamente sobre aqueles que detém a menor renda.
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« Resposta #33 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:49:37 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.


Nos EUA, cujo PIB é de 11 trilhões de dolares, um terço deste total são gastos governamentais. Lá não há tanta corrupção quanto aqui. Sabe porque? Porque lá existe controle social.

Não é necessário diminuir o tamanho do Estado. Pois, serviços públicos são necessários. O importante é aumentar o controle sobre as contas públicas.

Qualquer país rico tem altos gastos governamentais, pois o governo dá educação, saúde e segurança para todos, conforme a sociedade existe. Corrupção é outra história que tem mais a ver com descontrole do que com o Estado em si. Ela existe até mesmo em empresa privada desorganizada.


Não esqueçamos que o EUA é um Estado MUITO menor que o brasileiro. Quase tudo lá é privatizado...
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Claudio Loredo

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #34 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:54:42 »
Citação de: Daniel Reynaldo

Bem...acredito que o maior problema das escolas públicas não é a falta de verba,nem baixos salários,nem a falta de infra -estrutura nem,muito menos, aquela história de que os estudantes de escola pública não gostam de estudar( e,pasmem, há quem diga ,já lí até no CC mesmo um post que dizia isto).

O grande problema,ao meu ver,da precariedade no ensino público está no funcionalismo .Já tinha iniciado um tópico semelhante no Ateus.Net falando sobre isso.


Uma das formas de melhorar a qualidade do funcionalismo nas escolas, além da avalização que você citou, é a participação da própria comunidade. Assim como nas escolas particulares há a reunião de pais e professores, onde os primeiros cobram e tudo mais, nas escolas públicas devia ocorrer o mesmo, com uma participação ainda maior da comunidade, pois, todos nós pagamos escolas públicas.

Não basta apenas aumentar o salário dos professores e dar boa estrutura às escolas, é necessário também que exista a participação da comunidade no processo educacional.

No caso que você citou do professor de quimica, você e seus colegas de classe deveriam ter o mesmo direito que um aluno de escola particular tem de exigir e forçar o professor a dar uma boa aula.
Claudio Loredo

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« Resposta #35 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:55:26 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.


Nos EUA, cujo PIB é de 11 trilhões de dolares, um terço deste total são gastos governamentais. Lá não há tanta corrupção quanto aqui. Sabe porque? Porque lá existe controle social.

Não é necessário diminuir o tamanho do Estado. Pois, serviços públicos são necessários. O importante é aumentar o controle sobre as contas públicas.

Qualquer país rico tem altos gastos governamentais, pois o governo dá educação, saúde e segurança para todos, conforme a sociedade existe. Corrupção é outra história que tem mais a ver com descontrole do que com o Estado em si. Ela existe até mesmo em empresa privada desorganizada.


O problema é que o estado no Brasil é muito grande. Não é preciso nem deixar na mão da população para pagar por educação ou saúde: pode-se terceirizar.

Para você ter uma idéia, no Brasil os impostos firam em torno de 40% do PIB. Na Argentina e Chile, 20%. Estamos em níveis de países europeus com social-democracia, onde o Estado tudo provém.

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« Resposta #36 Online: 28 de Novembro de 2005, 14:55:32 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M

Cláudio, você tem certeza que leu tudo que escrevi?

Acho que não percebeu que estava falando sobre ensino superior.


Tudo bem, ensino superior é outra história. Ele pode ser pago, mas o fundamental jamais. O fundamental deve ser garantido a todos conforme a declaração universal dos direitos humanos no seu artigo 26.

Citar

Artigo 26°
1. Toda a pessoa tem direito à educação. A educação deve ser gratuita, pelo menos a correspondente ao ensino elementar fundamental. O ensino elementar é obrigatório. O ensino técnico e profissional dever ser generalizado; o acesso aos estudos superiores deve estar aberto a todos em plena igualdade, em função do seu mérito.
2. A educação deve visar à plena expansão da personalidade humana e ao reforço dos direitos do Homem e das liberdades fundamentais e deve favorecer a compreensão, a tolerância e a amizade entre todas as nações e todos os grupos raciais ou religiosos, bem como o desenvolvimento das actividades das Nações Unidas para a manutenção da paz.
3. Aos pais pertence a prioridade do direito de escholher o género de educação a dar aos filhos.



Nunca discordei disso.  :wink:

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #37 Online: 28 de Novembro de 2005, 15:05:47 »
Citação de: bruno
como assim loredo, só criticamos? não falei nada porque não gosto de repetir. já falei uma, duas, talvez três vezes sobre o sistema de vouchers, proposto por friedman, em uso na suécia e no chile. já falei também de que o nosso investimento em educação não é tão baixo, sendo comparável ao irlandês. salários de professor? quanto ganha um professor de escola pública, uns 700 reais mais aumentos ao longo da carreira? vocês acham isso pouco em um país com a realidade brasileira?


R$ 700,00 não é salário de professor. Não dá para nada a não ser para a alimentação e má moradia.

Um professor precisa ganhar bem para entrar em sala de aula contente e sorrindo. Só assim ele poderá ensinar seus alunos a pensarem, a refletirem, a conhecerem a lógica do processo de cada lição.

Se um professor ganha mal e passa dificuldades ele não irá dar uma aula questionadora e investigativa. Será uma aula mecanica. Onde os alunos só aprenderão decorebas.

Educação é um investimento que potencializa o desenvolvimento de um país.

Não li seu tópico sobre o sistema de vouchers.

Citação de: bruno
eu tenho uma leve suspeita de que, por exemplo, dobrar o investimento no ensino básico não vai fazer diferença alguma ou fazer pouca diferença. seria ingenuidade achar o contrário, conhecendo o brasil.


Exato, além de aumentar o salário dos professores e melhorar a estrutura da escola, é necessário também que toda a comunidade participe dos esforços em prol da educação. É necessário a conscientização do povo sobre a importância da educação no Brasil. Investimentos em educação devem vir juntos com a cobrança e o apoio popular.
Claudio Loredo

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« Resposta #38 Online: 28 de Novembro de 2005, 15:24:50 »
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: bruno


mas aí vem aquele problema... pra pôr na educação, tiramos de onde? da saúde? do pagamento dos juros das dívidas? dos investimentos em infra estrutura?


Tira da corrupção.   :)


Ou melhor: não permita que ela ocorra tanto diminuindo o tamanho do estado.


Nos EUA, cujo PIB é de 11 trilhões de dolares, um terço deste total são gastos governamentais. Lá não há tanta corrupção quanto aqui. Sabe porque? Porque lá existe controle social.

Não é necessário diminuir o tamanho do Estado. Pois, serviços públicos são necessários. O importante é aumentar o controle sobre as contas públicas.

Qualquer país rico tem altos gastos governamentais, pois o governo dá educação, saúde e segurança para todos, conforme a sociedade existe. Corrupção é outra história que tem mais a ver com descontrole do que com o Estado em si. Ela existe até mesmo em empresa privada desorganizada.


O problema é que o estado no Brasil é muito grande. Não é preciso nem deixar na mão da população para pagar por educação ou saúde: pode-se terceirizar.

Para você ter uma idéia, no Brasil os impostos firam em torno de 40% do PIB. Na Argentina e Chile, 20%. Estamos em níveis de países europeus com social-democracia, onde o Estado tudo provém.


O Estado brasileiro realmente é grande e ineficiente, mas isto não é culpa dos profissionais que prestam serviços publicos essenciais, como os professores, e que mereciam uma melhor remuneração.

O que torna o Estado brasilerio grande é o seu sistema federativo que é extremamente caro e burro, ou seja, temos excesso de pessoal administrativo, mas está é outra história que foge ao tema do tópico.
Claudio Loredo

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #39 Online: 28 de Novembro de 2005, 15:44:53 »
Citação de: Claudio Loredo
Citação de: Ricardo M
"No Brasil só trabalhador paga imposto."

E não fale absurdos. Você tem uma forma de texto, Cláudio, onde querendo mostrar que algo é grande, generaliza e diz que somente aquilo acontece. Como no caso do "nós, brasileiros, somos descendentes de africanos".

É um direito seu escrever como quiser, mas lendo fica completamente estranho e perde toda a credibilidade.


Absurdo é dizer que o rico paga mais impostos do que o pobre.

Por isso eu coloquei um link para um caderno da Fenafisco intitulado "Só os trabalhadores pagam impostos no Brasil" (http://www.reformatributaria.org.br/Caderno1.zip) . Este estudo explica como a carga tributária é distribuida no Brasil e como ela incide mais pesadamente sobre aqueles que detém a menor renda.


Primeiro é preciso estabelecer uma linha e deixar de ser bipolar: não dá para dividir o Brasil em "ricos" e "pobres" como estamos fazendo.

Segundo, o texto coloca o "consumidor" como o responsável final sobre os impostos sobre produto. Entretanto, a maioria do "consumo", ao contrário do pensamento do autor, é da classe média, e não dos "pobres". Uma família com renda mensal de 2000 reais provavelmente também consome todo o seu salário, como uma que ganha 500. Ou seja, consome o mesmo em termos proporcionais (praticamente 100% e mais em valores absolutos).

Terceiro, ele não mostra dados provando que "ricos" não consomem boa parte dos seus salários. Casas em bons bairros, carros caros, eletrodomésticos bons, eletrônicos, produtos de higiene caros, tudo isso é consumo, Cláudio. O absurdo é tanto que, na página 12, ele dá um exemplo comparativo entre um "rico" e um "pobre", e quanto cada um gasta com impostos sobre consumo. Segundo ele, o homem que ganha 10 mil reais gastaria apenas 1000 reais com sustento da família (e provavelmente enterra o resto para não pagar impostos). Nós sabemos que as coisas não são assim.

Então ele diz:

Citar
Como a tributação sobre o consumo representa 30% do valor da mercadoria ou serviço, a pessoa que recebe R$ 10.000,00 e consome
R$ 1.000,00 está gastando R$ 300,00 de tributos sobre o consumo.

O trabalhador de baixa renda que ganha R$ 300,00 de salário e consome tudo está gastando R$ 90,00 com tributos sobre o consumo.

Enquanto a pessoa que ganha R$ 10.000,00 paga R$ 300,00 de tributos sobre o consumo, equivalente a 3% do salário, o trabalhador de baixa renda que ganha R$ 300,00 gasta R$ 90,00 com tributos sobre o consumo, o que equivale a 30% do seu salário.


Me parece óbvio que essas estatísticas furam quando se sabe que, na realidade, ninguém que ganha 10 mil gasta só mil. Ainda assim, em termos absolutos, os "ricos" pagam muito mais impostos que os "pobres", mesmo que na tese do autor os tributos pesem menos para os primeiros.

E, por "trabalhadores", podemos entender muita gente, mesmo pessoa com rendas elevadas. Não dá para confundir "trabalhadores'com "pessoas simples".

No momento em que começa a falar de impostos sobre propriedade é um show: até a reforma agrária o autor defende, fugindo completamente do texto. Quando se percebe que esses impostos atigem muito mais os ricos, o autor parte para a defesa de que eles são muito pequenos e deveriam aumentar. Sinceramente, qualquer um que tem uma casa sabe o quando é alto o IPTU. Para os ricos, também. O IPTU de uma casa de 1 milhão no Moema é de cerca de 40% do seu valor total! Pode dar uma olhada aqui, alguns dizem o valor do imposto.

No momento de falar das heranças, ele diz "Ou seja, tanto faz se a herança deixada é de 1 bilhão, ou de 10 mil reais, cobram-se os mesmos 4%."

Ora, os "pobres" são mais brasileiros que os "ricos" e merecem privilégios? O mais jutos é que todos pagem a mesma porcentagem, ora!

No momento do imposto de renda, ele questiona novamente esse fato. Ora, os "ricos" são culpados de alguma coisa e merecem ser punidos? O mais justo é que todos paguem a mesma porcetagem! Se eu for competente e passar a ganhar 100 mil reais por mês, o Estado vai me "punir", aumentanto a minha porcentagem? Esse texto segue o pensamento "para o pobre, o herói, tudo! para o rico, o vilão, nada!".

Além disso, em termos absolutos, claro, o rico paga muito mais impostos que o pobre.

Sem contar os camelôs, profissionais informais, etc, que não costumam ser muito ricos e não pagam impostos sobre renda.

Também sou a favor de um imposto único sobre heranças, e contra um especial para "grandes fortunas", como defende o autor do texto. Mesmo depois de morto o mais competente merece ser "punido" por ter ganho mais dinheiro? Que todos paguem o mesmo tanto!

Sobre os impostos sobre mão-de-obra o autor fala Assim, as contribuições [cita vários impostos sobre mão de obra] que deveriam sair do lucro dos empregadores, acabam caindo nas costas do conjunto da  classe trabalhadora, através da tributação sobre o consumo.  

E com isso ...os lucros dos empresários continuam garantidos.


Agora ele quer que os empresários desistam do lucro? Virem todos socialistas e abandonem qualquer vontade de ter dinheiro? O padeiro não faz o pão por amor ao trigo, Loredo, é por dinheiro mesmo.

E, sobre o consumo, já falei mais acima.

Depois, quase no final do texto, mostra um quadro comparando a divisão dos impostos no Brasil com outros países. Só um detalhe: todos são de primeiro mundo. Nada de Chile, México ou Argentina. Daí é complicado, né?

Enfim, esperava um texto melhor.  :?

Rhyan

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Escola Pública
« Resposta #40 Online: 28 de Novembro de 2005, 16:16:19 »
Sistema de vouchers é uma ótima idéia.

Privatizar as universidades pra investir mais na educação de base também é uma boa, mas é uma medida pra longo prazo.

O Estado deve dar educação, saúde, alimentação e moradia pra quem necessita, o que estiver fora disso deveria ser privatizado.

Offline Roberto

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #41 Online: 28 de Novembro de 2005, 16:30:38 »
Citação de: Claudio Loredo
R$ 700,00 não é salário de professor. Não dá para nada a não ser para a alimentação e má moradia.


Depende de onde mora o professor. Numa cidade do interior, 700 pilas é uma fortuna. Numa capital, nem pra morar mal dá.

Citação de: Claudio Loredo
Um professor precisa ganhar bem para entrar em sala de aula contente e sorrindo. Só assim ele poderá ensinar seus alunos a pensarem, a refletirem, a conhecerem a lógica do processo de cada lição.


Li há bastante tempo um artigo falando sobre como os professores estão "envelhecendo", mesmo nos países ricos. A carreira não tem tido muito poder de atração sobre os jovens. Você pode até considerar que um professor ganha bem na Alemanha, ou na Finlândia, ou nos EUA, se comparado com o que ganha no Brasil. Mas invariavelmente ganha bem menos do que outras profissões que exigem igual nível de capacitação.

É difícil sustentar a escola pública no modelo atual, onde ela se resume a um custo para o Estado, cujo retorno é inquantificável. Meu raciocínio aplicado às universidades públicas acaba se aplicando à escola fundamental pública também.
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Südenbauer

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #42 Online: 28 de Novembro de 2005, 18:14:07 »
Citação de: Ricardo M
Algumas idéias para melhorar o ensino público brasileiro:

- Dividir as salas conforme as notas: os melhores em uma, os próximos em outra, os piores em uma última, supondo três classes da mesma série. Permite aos interessados e dedicados um melhor nível e velocidade nas aulas.

 :?

Não sei se concordo com isso. O ambiente da sala influencia o aluno, e muitas vezes é ótimo ter um colega como exemplo. Em uma sala com alunos com nota baxíssimas os alunos que pretenderiam melhorar consideravelmente de nota estariam em um ambiente cheio de colegas que não estão nem aí para a escola, e isso influencia muito. Anedotando um pouco, tive um colega que mudou radicalmente sua postura escolar por influência de amigos da sala de aula que estavam se dando bem nas notas.

Quando eu era menor, tinha enormes dificuldades de aprendizado, era bom que eu tinha meus colegas que tiravam altas notas e que muitas vezes podiam explicar-me coisas que os professores não podiam, e isso ajudava muito. Fora em trabalhos, que você aprende muito com aqueles que já tiram notas boas.

Claro que uma turma somente com o pessoal de nota boa rende mais, mas isso pode vir a acarretar em desigualdades muito chatas. Na sala de aula é que você faz muitas amizades e é lá que acaba conhecendo pessoalmente também bastante gente.

Fora o fato de que não vejo prática nisso. Como seria essa separação? Tirei nota ruim dentre os meus gabaritos e já fui para a "sala dos renegados"? Tirei uma nota ruim no boletim dentre as boas e já fui pra lá?

Abraços.

Offline Südenbauer

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Re.: Escola Pública
« Resposta #43 Online: 28 de Novembro de 2005, 18:15:58 »
Citação de: Cláudio Loredo
Um professor precisa ganhar bem para entrar em sala de aula contente e sorrindo. Só assim ele poderá ensinar seus alunos a pensarem, a refletirem, a conhecerem a lógica do processo de cada lição.

Existem professores que não estão nem aí para os alunos. Só querem ganhar o seu no final do mês.

Atheist

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #44 Online: 28 de Novembro de 2005, 20:13:48 »
Citação de: Fernando
Citação de: Ricardo M
Algumas idéias para melhorar o ensino público brasileiro:

- Dividir as salas conforme as notas: os melhores em uma, os próximos em outra, os piores em uma última, supondo três classes da mesma série. Permite aos interessados e dedicados um melhor nível e velocidade nas aulas.

 :?

Não sei se concordo com isso. O ambiente da sala influencia o aluno, e muitas vezes é ótimo ter um colega como exemplo. Em uma sala com alunos com nota baxíssimas os alunos que pretenderiam melhorar consideravelmente de nota estariam em um ambiente cheio de colegas que não estão nem aí para a escola, e isso influencia muito. Anedotando um pouco, tive um colega que mudou radicalmente sua postura escolar por influência de amigos da sala de aula que estavam se dando bem nas notas.

Quando eu era menor, tinha enormes dificuldades de aprendizado, era bom que eu tinha meus colegas que tiravam altas notas e que muitas vezes podiam explicar-me coisas que os professores não podiam, e isso ajudava muito. Fora em trabalhos, que você aprende muito com aqueles que já tiram notas boas.

Claro que uma turma somente com o pessoal de nota boa rende mais, mas isso pode vir a acarretar em desigualdades muito chatas. Na sala de aula é que você faz muitas amizades e é lá que acaba conhecendo pessoalmente também bastante gente.

Fora o fato de que não vejo prática nisso. Como seria essa separação? Tirei nota ruim dentre os meus gabaritos e já fui para a "sala dos renegados"? Tirei uma nota ruim no boletim dentre as boas e já fui pra lá?

Abraços.


A questão de tirar notas boas ou ruins tem outras questões. Uma delas é que diferentes pessoas aprendem de diferentes modos. Ao invés de se separar turmas por notas, seria necessário separar turmas por modo de aprendizagem e especialização do professor (afinal, ninguém pode ser bom em todas as áreas).

Pelo menos para alguma coisa serviram aquelas palestras de pedagogia, né Nina!  :lol:

Offline Südenbauer

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Re.: Escola Pública
« Resposta #45 Online: 28 de Novembro de 2005, 20:18:59 »
Hum... concordo.

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Re: Re.: Escola Pública
« Resposta #46 Online: 28 de Novembro de 2005, 23:49:42 »
Citação de: Fernando
Citação de: Ricardo M
Algumas idéias para melhorar o ensino público brasileiro:

- Dividir as salas conforme as notas: os melhores em uma, os próximos em outra, os piores em uma última, supondo três classes da mesma série. Permite aos interessados e dedicados um melhor nível e velocidade nas aulas.

 :?

Não sei se concordo com isso. O ambiente da sala influencia o aluno, e muitas vezes é ótimo ter um colega como exemplo. Em uma sala com alunos com nota baxíssimas os alunos que pretenderiam melhorar consideravelmente de nota estariam em um ambiente cheio de colegas que não estão nem aí para a escola, e isso influencia muito. Anedotando um pouco, tive um colega que mudou radicalmente sua postura escolar por influência de amigos da sala de aula que estavam se dando bem nas notas.

Quando eu era menor, tinha enormes dificuldades de aprendizado, era bom que eu tinha meus colegas que tiravam altas notas e que muitas vezes podiam explicar-me coisas que os professores não podiam, e isso ajudava muito. Fora em trabalhos, que você aprende muito com aqueles que já tiram notas boas.

Claro que uma turma somente com o pessoal de nota boa rende mais, mas isso pode vir a acarretar em desigualdades muito chatas. Na sala de aula é que você faz muitas amizades e é lá que acaba conhecendo pessoalmente também bastante gente.

Fora o fato de que não vejo prática nisso. Como seria essa separação? Tirei nota ruim dentre os meus gabaritos e já fui para a "sala dos renegados"? Tirei uma nota ruim no boletim dentre as boas e já fui pra lá?

Abraços.


Com crianças pequenas, até a quarta série, acho que é complicado mesmo. Elas podem mudar muito, muitos alunos fantásticos no ensino médio tiveram dificuldades nos primeiros anos.

Sobre as notas, basta fazer médias. Sobre as amizades, acho que elas podem ser feitas de qualquer forma.

Mas a questão do "estímulo" que você abordou é interessante. Não havia pensando nisso, mas não sei até que ponto acontece também. Vou começar a observar isso.  :)

Abraços.

Offline Südenbauer

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Re.: Escola Pública
« Resposta #47 Online: 29 de Novembro de 2005, 00:42:45 »
Citação de: Ricardo M
Com crianças pequenas, até a quarta série, acho que é complicado mesmo. Elas podem mudar muito, muitos alunos fantásticos no ensino médio tiveram dificuldades nos primeiros anos.

É, mas em todo ensino fundamental precisei de ajuda, exceto na oitava série. Já no Ensino Médio vejo muitos de meus colegas precisando de auxílios daqueles que possuem mais facilidade na matéria. O exemplo do meu colega que mudou radicalmente é recente. Aliás, são dois. Um consegue altas médias porque presta atenção nas aulas e o outro aprendeu a estudar em casa.

Citação de: Ricardo M
Sobre as notas, basta fazer médias.

Médias de quanto tempo? Bimestre? Trimestre? Semestre?

Citação de: Ricardo M
Sobre as amizades, acho que elas podem ser feitas de qualquer forma.

Sim, mas eu vejo nessa separação escolar uma consequência para desigualdades sociais entre essas pessoas separadas. Terão dois blocos: Os nerds e os renegados. Uma pessoa com capacidade para se dar bem nas notas pode acabar indo para o mau caminho por causa dessa mudança de sala de aula. Mais uma anedota do meu colégio: Ano passado não consegui boas médias porque a maioria da minha turma não estava muito preocupada com seus desempenhos, fui melhor no final do ano porque comecei a pensar mais em mim. Existe outra turma dos quais amigos meus se dão bem de nota por influências de outro amigo que acaba influenciando a todos de que tirar boas notas é algo bom.

Você pode observar o seguinte: Em um grupo onde só você tira boas notas, fica chato ver os outros falando de seus fracassos escolares e você estar excluído do grupo. E isso não é um argumento a favor dessa separação escolar justamente porque a turma com médias baixas só tende a piorar. Uma pessoa que está inserida em um grupo com pessoas de média baixa acaba considerando mais aceitável o fato de tirar noas ruins. Ao contrário daquela que se vê perto de gente que tira boas notas. Ela então verá seu grupo comentando sobre notas boas e se sentirá no devr de estudar. Essa influência é bem significativa.

Offline Claudio Loredo

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Re.: Escola Pública
« Resposta #48 Online: 29 de Novembro de 2005, 13:00:08 »
Citação de: Ricardo M
Primeiro é preciso estabelecer uma linha e deixar de ser bipolar: não dá para dividir o Brasil em "ricos" e "pobres" como estamos fazendo.


Exato. Estamos esquecendo da classe média, que no Brasil é bastante sacrificada. A classe média trabalha muito e paga muito imposto de renda.

Citação de: Ricardo M
Segundo, o texto coloca o "consumidor" como o responsável final sobre os impostos sobre produto. Entretanto, a maioria do "consumo", ao contrário do pensamento do autor, é da classe média, e não dos "pobres". Uma família com renda mensal de 2000 reais provavelmente também consome todo o seu salário, como uma que ganha 500. Ou seja, consome o mesmo em termos proporcionais (praticamente 100% e mais em valores absolutos).


Só que como o número de pessoas da classe pobre é muito superior aos da clásse médias, acaba que somando os pobres pagam na totalidade mais imposto do que a classe média. Individualmente, um classe média paga mais imposto do que o pobre. Até porque o primeiro ganha mais.

Citação de: Ricardo M
Terceiro, ele não mostra dados provando que "ricos" não consomem boa parte dos seus salários. Casas em bons bairros, carros caros, eletrodomésticos bons, eletrônicos, produtos de higiene caros, tudo isso é consumo, Cláudio. O absurdo é tanto que, na página 12, ele dá um exemplo comparativo entre um "rico" e um "pobre", e quanto cada um gasta com impostos sobre consumo. Segundo ele, o homem que ganha 10 mil reais gastaria apenas 1000 reais com sustento da família (e provavelmente enterra o resto para não pagar impostos). Nós sabemos que as coisas não são assim.


Um pobre não gasta com serviços. Só gasta com consumo de produtos. Já os mais ricos gastam mais com serviços e no Brasil os serviços praticamente não são tributados. São os mais ricos que fazem turismo, vão ao teatro, vão ao cabelereiro etc.

Citação de: Ricardo M
Me parece óbvio que essas estatísticas furam quando se sabe que, na realidade, ninguém que ganha 10 mil gasta só mil. Ainda assim, em termos absolutos, os "ricos" pagam muito mais impostos que os "pobres", mesmo que na tese do autor os tributos pesem menos para os primeiros.

E, por "trabalhadores", podemos entender muita gente, mesmo pessoa com rendas elevadas. Não dá para confundir "trabalhadores'com "pessoas simples".


O que o texto mostra é que os impostos no Brasil incidem principalmente sobre o consumos de bens e sobre o salário. Enquanto mais pobre mais você depende de salário e mais você gasta só com consumo de bens. Enquanto mais rico, mais se ganha com rendimentos de capital e mais se gasta com serviços, onde imposto quase não incidem.

Citação de: Ricardo M
No momento em que começa a falar de impostos sobre propriedade é um show: até a reforma agrária o autor defende, fugindo completamente do texto. Quando se percebe que esses impostos atigem muito mais os ricos, o autor parte para a defesa de que eles são muito pequenos e deveriam aumentar. Sinceramente, qualquer um que tem uma casa sabe o quando é alto o IPTU. Para os ricos, também. O IPTU de uma casa de 1 milhão no Moema é de cerca de 40% do seu valor total! Pode dar uma olhada aqui, alguns dizem o valor do imposto.

No momento de falar das heranças, ele diz "Ou seja, tanto faz se a herança deixada é de 1 bilhão, ou de 10 mil reais, cobram-se os mesmos 4%."

Ora, os "pobres" são mais brasileiros que os "ricos" e merecem privilégios? O mais jutos é que todos pagem a mesma porcentagem, ora!


O IPTU cobrado no bairro de Moema é uma exceção, pois o valor do IPTU é definido pelo prefeitura. Não sei o porque a prefeitura paulistana resolveu colocar uma tributação tão alta em Moema.

Citação de: Ricardo M
No momento do imposto de renda, ele questiona novamente esse fato. Ora, os "ricos" são culpados de alguma coisa e merecem ser punidos? O mais justo é que todos paguem a mesma porcetagem! Se eu for competente e passar a ganhar 100 mil reais por mês, o Estado vai me "punir", aumentanto a minha porcentagem? Esse texto segue o pensamento "para o pobre, o herói, tudo! para o rico, o vilão, nada!".


Não vi isto neste texto. O que o texto coloca é a necessidade da justiça fiscal que não está sendo feita no Brasil. Há distorções no nosso sistema tributário que precisam ser corrigidas. Os impostos incidem principalmente sobre o consumo de bens e rendimentos do trabalho assalariado. Tudo isto tem causado distorções a economia. O rico precisa pagar mais imposto que o pobre para evitar a concentração de riquezas que tanto mal causam a economia e para permitir que outras pessoas também possam ter acesso a riqueza produzida pela sociedade.

Uma pessoa pode se tornar rica porque paga salário de fome aos seus funcionário. Daí, vem o imposto para proporcionar aos empregados do rico alguns serviços que ele não poderia usufluir com o salário que recebe.

Citação de: Ricardo M
Além disso, em termos absolutos, claro, o rico paga muito mais impostos que o pobre.


Não, proporcionalmente em relação a todo seu ganho, o pobre paga mais. Como estamos falando de números, vou indicar um outro site que mostra como o imposto irá incidir diferentemente  de acordo com o gasto de cada um. O site é este: http://www.contribuintecidadao.org.br . É a calculadora do imposto. Faça o cálculo de alguém que ganha de um a três mínimo e o cálculo de alguém que ganha milhares de reais por mês.

Citação de: Ricardo M
Sem contar os camelôs, profissionais informais, etc, que não costumam ser muito ricos e não pagam impostos sobre renda.

Também sou a favor de um imposto único sobre heranças, e contra um especial para "grandes fortunas", como defende o autor do texto. Mesmo depois de morto o mais competente merece ser "punido" por ter ganho mais dinheiro? Que todos paguem o mesmo tanto!

Sobre os impostos sobre mão-de-obra o autor fala Assim, as contribuições [cita vários impostos sobre mão de obra] que deveriam sair do lucro dos empregadores, acabam caindo nas costas do conjunto da  classe trabalhadora, através da tributação sobre o consumo.  

E com isso ...os lucros dos empresários continuam garantidos.


Agora ele quer que os empresários desistam do lucro? Virem todos socialistas e abandonem qualquer vontade de ter dinheiro? O padeiro não faz o pão por amor ao trigo, Loredo, é por dinheiro mesmo.

E, sobre o consumo, já falei mais acima.

Depois, quase no final do texto, mostra um quadro comparando a divisão dos impostos no Brasil com outros países. Só um detalhe: todos são de primeiro mundo. Nada de Chile, México ou Argentina. Daí é complicado, né?

Enfim, esperava um texto melhor.  :?


Não vejo o texto criticando o Capitalismo. O lucro deve existir, o capitalismo também, pois ele garante a boa produtividade e eficiência. O que o texto critica é o fato de quem tem pouco estar pagando muito, quando este precisa de mais recursos para aplicar em boas condições de vida para ser mais produtivo e assim poder pagar imposto folgadamente. Ou seja, o necessitado não pode pagar muito imposto.

O impostos também não podem incidir igualmente sobre todos. Pois nem todos são iguais, economicamente falando. Os iguais devem ser tratados igualmente e os desiguais desigualmente. Uma das funções do imposto é impedir a concentração de rendas e redistribuí-la. Tudo isto não para acabar com o capitalismo, muito pelo contrário, é para fazer com que o capitalismo funcione muito melhor, pois este precisa de mercado consumidor para funcionar.

Votando ao tema do tópico. É necessário que o pobre tenha acesso a um boa educação e tenha boas condições de vida. Assim, ele não terá tantos filhos. Na escola o pobre aprende a usar métodos anticoncepcionais e aprende que não é bom ter filhos quando não se tem condições financeiras boas.
Claudio Loredo

Offline Rodion

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Re.: Escola Pública
« Resposta #49 Online: 29 de Novembro de 2005, 14:00:36 »
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Só que como o número de pessoas da classe pobre é muito superior aos da clásse médias, acaba que somando os pobres pagam na totalidade mais imposto do que a classe média. Individualmente, um classe média paga mais imposto do que o pobre. Até porque o primeiro ganha mais.

é bom falar na linguagem dos números. se não me engano, a dita classe média é responsável por 60% dos impostos, apesar de compor o que, de 20% a 40% da população total? li isso uns anos atrás, vou atrás de fontes.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

 

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