Autor Tópico: Por que o nazismo foi um movimento de direita?  (Lida 8209 vezes)

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Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #100 Online: 30 de Setembro de 2018, 11:45:15 »
Eis um típico modus operandis do JJ. Selecionar um trecho do texto da pessoa e ignorar o contexto mais amplo em que a frase foi dita.

Todos os fundamentos morais são tautológicos. Mas meu post não pode ser resumido apenas na última frase que eu disse.

Offline JJ

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #101 Online: 30 de Setembro de 2018, 11:52:17 »


Tautologia é tautologia.

E...?

Fundamentos morais são tautológicos.



Fundamentos morais são relativos no tempo e/ou  no espaço e/ou conforme circunstância(s).  E de forma semelhante sistemas éticos também são.  O que  pessoa(s) e/ou grupo(s) social(is) considera(m) certo ou errado num determinado tempo e/ou num determinado espaço e/ou  conforme determinada(s) circunstância(s)  poderá ser considerado certo ou errado em outro tempo e/ou num outro espaço e/ou  noutra(s) determinada(s) circunstância(s).





« Última modificação: 30 de Setembro de 2018, 11:58:47 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #102 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:00:40 »


Tautologia é tautologia.

E...?

Fundamentos morais são tautológicos.



Fundamentos morais são relativos no tempo e/ou  no espaço e/ou conforme circunstância(s).  E de forma semelhante sistemas éticos também são.  O que alguma pessoa e/ou grupo social considera certo ou errado num determinado tempo e/ou num determinado espaço e/ou  conforme determinada(s) circunstância(s)  poderá ser considerado certo ou errado em outro tempo e/ou num determinado espaço e/ou  determinada circunstância.







Que blablablá enfadonho. Se tudo prescritivo é relativo, então seu blablablá meta-ético também é. Logo, o que você falou não tem a mínima utilidade ou importância. Pronto, fim da discussão.

Offline JJ

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #103 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:10:35 »


O que basicamente determinará quais prescrições terão relevância real e validade oficial e apoio  da força estatal  serão simplesmente e basicamente as que  passarem nos embates políticos (e virarem normas legais).  O resto  é realmente  pouco   relevante em termos de prática e mundo social real (nas modernas sociedades).
« Última modificação: 30 de Setembro de 2018, 12:18:54 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #104 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:27:52 »


O que basicamente determinará quais prescrições terão relevância real e validade oficial e apoio  da força estatal  serão simplesmente e basicamente as que  passarem nos embates políticos (e virarem normas legais).  O resto  é realmente  pouco   relevante em termos de prática e mundo social real (nas modernas sociedades).

Não é irrelevante no contexto em que tratei. Como ficou demonstrado pela história, o socialismo marxista-leninista foi expulso a pontapés da Europa Oriental.

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #105 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:32:08 »
Ademais, o raciocínio de negação do universalismo moral do JJ é uma falácia anticientífica. Existe sim evidências de universalismo moral incrustados nas nossas intuições morais instintivas, como mostra o trabalho de Marc Hauser e outros psicológicos evolucionistas.

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #106 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:34:23 »
Aparentemente, o JJ nunca ouviu falar que o tabu do incesto é um exemplo de universalismo moral amplamente dependente de intuições morais instintivas.

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #107 Online: 30 de Setembro de 2018, 12:44:04 »
O Iluminismo jamais conseguiria ter ido tão longe na história da humanidade se as nossas intuições morais instintivas e universais não tivessem sido também poder político.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #108 Online: 30 de Setembro de 2018, 16:26:20 »
"Intervenções despóticas no direito de propriedade" agora é não-ditadura na visão dos contornos anestésicos pró-Marx?

Eles também delineiam democracia como a forma de governo da "ditadura do proletariado".

Citar
[...] In other works, Marx stated that he considered the Paris Commune (a revolutionary socialism supporting government that ran the city of Paris from March to May 1871) as an example of the proletarian dictatorship. Describing the short-lived regime, he remarked:

Citar
The Commune was formed of the municipal councilors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible, and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive, and legislative at the same time.[14]

This form of popular government, featuring revocable election of councilors and maximal public participation in governance, resembles contemporary direct democracy. [....]

Citar
...] Dictatorship does not necessarily mean the abolition of democracy for the class that exercises the dictatorship over other classes; but it does mean the abolition of democracy (or very material restriction, which is also a form of abolition) for the class over which, or against which, the dictatorship is exercised.

— Vladimir Lenin

[...]

Soviet democracy granted voting rights to the majority of the populace who elected the local soviets, who elected the regional soviets and so on until electing the Supreme Soviet of the Soviet Union. Capitalists were disenfranchised in the Russian soviet model. However, according to Lenin in a developed country it would be possible to dispense with the disenfranchisement of capitalists within the democratic proletarian dictatorship as the proletariat would be guaranteed of an overwhelming majority.[24]

[...]


Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_in_Marxism
[...] Karl Marx and Friedrich Engels stated in the Communist Manifesto and later works that "the first step in the revolution by the working class, is to raise the proletariat to the position of ruling class, to win the battle for democracy" and universal suffrage, being "one of the first and most important tasks of the militant proletariat".[3][4][5] As Marx wrote in his Critique of the Gotha Program, "between capitalist and communist society there lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this is also a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat."[6] He allowed for the possibility of peaceful transition in some countries with strong democratic institutional structures (such as Britain, the US and the Netherlands), he suggested that in other countries in what workers can not "attain their goal by peaceful means" the "lever of our revolution must be force", stating that the working people had the right to revolt if they were denied political expression.[7][8] In Principles of Communism, in response to the question "What will be the course of this revolution?", Friedrich Engels wrote:

Above all, it will establish a democratic constitution, and through this, the direct or indirect dominance of the proletariat.

— Friedrich Engels, Principles of Communism

[...]


Citar
https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1905/jun/17b.htm

[...]The [Russian] Social Democratic Party, as the conscious exponent of the working-class movement, aims at the complete liberation of the toiling masses from every form of oppression and exploitation. The achievement of this objective—the abolition of private property in the means of production and the creation of the socialist society—calls for a very high development of the productive forces of capitalism and a high degree of organisation of the working class. The full development of the productive forces in modern bourgeois society, a broad, free, and open class struggle, and the political education, training, and rallying of the masses of the proletariat are inconceivable without political freedom. Therefore it has always been the aim of the class-conscious proletariat to wage a determined struggle for complete political freedom and the democratic revolution.

The proletariat is not alone in setting this task before itself. The bourgeoisie, too, needs political freedom. The enlightened members of the propertied classes hung out the banner of liberty long ago; the revolutionary intelligentsia, which comes mainly from these classes, has fought heroically for freedom. But the bourgeoisie as a whole is incapable of waging a determined struggle against the autocracy; it fears to lose in this struggle its property which binds it to the existing order; it fears an all-too revolutionary action of the workers, who will not stop at the democratic revolution but will aspire to the socialist revolution; it fears a complete break with officialdom, with the bureaucracy, whose interests are bound up by a thousand ties with the interests of the propertied classes. [...]

But the main contradiction, the contradiction between the desire of the bourgeoisie to preserve private property at all costs and its desire for liberty, is so profound that spokesmen or followers of the liberal bourgeoisie inevitably find themselves in this ridiculous position. As everyone knows, a very broad liberal party is forming Itself in Russia with enormous rapidity, a party which has the adherence of the Osvobozhdeniye League, of the mass of the Zemstvo people, and of newspapers like Nasha Zhizn, Nashi Dni, Syn Otechestva, Russkiye Vedomosti,[1] etc., etc. This liberal-bourgeois party likes to be called the “Constitutional-Democratic” Party. In actual fact, however, as can be seen from the declarations and the programme of the illegal Osvobozhdeniye, it is a monarchist party. It does not want a republic at all. It does not want a unicameral assembly, and it proposes for the Upper House indirect and virtually non-universal suffrage (residence qualification). It is anything but anxious for the supreme governmental authority to pass entirely into the hands of the people (although for window-dressing purposes it is very fond of talking about the transfer of power to the people). It does not want the autocracy to be overthrown. It wants only a division of power among (1) the monarchy; (2) the Upper House (where landowners and capitalists will predominate); and (3) the Lower House, which alone is to be built on democratic principles.

Thus, we have before us the indisputable fact that our “democratic” bourgeoisie, even as represented by its most advanced, most educated elements, those least subject to   the direct influence of capital, is trailing behind the revolution. This “democratic” party fears the sovereignty of the people. While repeating our slogan of a popular Constituent Assembly, it in fact completely distorts its sense and significance and misleads the people by its use, or, rather, abuse.

What is a “popular Constituent” Assembly? It is an assembly which, in the first place, really expresses the will of the people. To this end we must have universal suffrage in all of its democratic aspects, and a full guarantee of freedom to conduct the election campaign. It is an assembly which, in the second place, really has the power and authority to “inaugurate” a political order which will ensure the sovereignty of the people. It is clear as daylight that without these two conditions the assembly can be neither truly popular nor truly constituent. Yet our liberal bourgeois, our constitutional monarchists (whose claim to be democrats is a mockery of the people) do not want real safeguards to ensure either of these conditions! Not only do they fail to ensure in any way complete freedom of election propaganda or the actual transfer of power and authority to the Constituent Assembly, but, on the contrary, they seek to make both impossible since they aim at maintaining the monarchy.

[...]



Roubo de propriedade é roubo de propriedade.

O marxismo já considerava a apropriação capitalista uma forma de "roubo" (na verdade a frase "propriedade privada é roubo" era também criticada como paradoxal, daí as aspas), ou, de negação da propriedade individual, numa definição "Lockeana" de sua geração (aplicação de trabalho sobre recursos naturais).

Citar
[...] “Apesar da terra e de todas as criaturas inferiores serem propriedade comum de toda a humanidade, cada homem é proprietário de sua própria pessoa, sobre a qual mais ninguém detém direito algum. O trabalho do seu corpo e o labor das suas mãos são seus, há que o reconhecer[…] E é por essa via que a transforma em propriedade sua”.

O trabalho é o agente transformador da propriedade comum em propriedade privada, pois o homem é dono de si e dono do seu próprio trabalho. [...]

https://ilmg.org.br/o-conceito-de-propriedade-em-locke/



Não estou defendendo o comunismo ou socialismo, apenas expondo como as visões deles não são sempre as caricaturas que muitos críticos/blogueiros simplesmente imaginam, "psicografam".

De forma similar, fascismo não é só ser "do mal".

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #109 Online: 30 de Setembro de 2018, 22:07:16 »
"Intervenções despóticas no direito de propriedade" agora é não-ditadura na visão dos contornos anestésicos pró-Marx?

Eles também delineiam democracia como a forma de governo da "ditadura do proletariado".


Faltou eles explicarem direito a tese da compatibilidade entre socialismo marxista e democracia. Como Hayek já argumentou em O Caminho da Servidão, uma planificação econômica em escala como a sugerida por Marx em O Manifesto Comunista conduziria a uma ditadura, pois esse seria o mecanismo essencial de coerção e imposição de ideais que tornaria tal planificação possível.

Citação de: Friedrich Hayek em O Caminho da Servidão, 6. ed., Instituto Ludwig von Mises Brasil, p.86
Guardando embora uma forma democrática, uma verdadeira 'ditadura do proletariado' que dirigisse de maneira centralizada o sistema econômico, provavelmente destruiria a liberdade pessoal de modo tão definitivo quanto qualquer autocracia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #110 Online: 30 de Setembro de 2018, 23:27:15 »
Eu certamente não li tudo o que pensavam ou pensam sobre democracia, só não considero válido inferirmos que elementos X, Y e Z fariam de comunismo ou socialismo inerentemente anti-democrático e dar isso como aquilo que eles já sabem/sabiam, fingindo não ser o caso.

Offline -Huxley-

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #111 Online: 30 de Setembro de 2018, 23:44:04 »
Marx não entendia a incompatibilidade, ele fingia que não entendia a incompatibilidade ou ele se auto-enganava? Acho que responder a essa pergunta não modifica o fato de que é mais sensato colocar a expressão "socialismo marxista democrático" SEMPRE entre aspas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #112 Online: 25 de Abril de 2019, 16:59:38 »
Citar
https://motherboard.vice.com/en_us/article/a3xgq5/why-wont-twitter-treat-white-supremacy-like-isis-because-it-would-mean-banning-some-republican-politicians-too?utm_source=reddit.com

Why Won’t Twitter Treat White Supremacy Like ISIS? Because It Would Mean Banning Some Republican Politicians Too.
A Twitter employee who works on machine learning believes that a proactive, algorithmic solution to white supremacy would also catch Republican politicians.

[...]

“Most people can agree a beheading video or some kind of ISIS content should be proactively removed, but when we try to talk about the alt-right or white nationalism, we get into dangerous territory, where we’re talking about [Iowa Rep.] Steve King or maybe even some of Trump’s tweets, so it becomes hard for social media companies to say all of this ‘this content should be removed,’” Amarasingam said.

In March, King promoted an open white nationalist on Twitter for the third time. King quote tweeted Faith Goldy, a Canadian white nationalist. Earlier this month, Facebook banned Goldy under the site’s new policy banning white nationalism; Goldy has 122,000 followers on Twitter and has not been banned at the time of writing. Last year, Twitter banned Republican politician and white nationalist Paul Nehlen for a racist tweet he sent about actress and princess Meghan Markle, but prior to the ban, Nehlen gained a wide following on the platform while tweeting openly white nationalist content about, for example, the “Jewish media.”

Any move that could be perceived as being anti-Republican is likely to stir backlash against the company, which has been criticized by President Trump and other prominent Republicans for having an “anti-conservative bias.” Tuesday, on the same day Trump met with Twitter’s Dorsey, the President tweeted that Twitter “[doesn’t] treat me well as a Republican. Very discriminatory,” Trump tweeted. “No wonder Congress wants to get involved—and they should.”

JM Berger, author of Extremism and a number of reports on ISIS and far-right extremists on Twitter, told Motherboard that in his own research, he has found that “a very large number of white nationalists identify themselves as avid Trump supporters.”

[...]


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #113 Online: 28 de Abril de 2019, 19:42:06 »
<a href="https://www.youtube.com/v/q3_atdcssoA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/q3_atdcssoA</a>

<a href="https://youtube.com/v/rbedM9kLBOA" target="_blank" class="new_win">https://youtube.com/v/rbedM9kLBOA</a>


Joel Pinheiro da Fonseca aparentemente foi demitido da Jovem Pan, que deve estar tentando se tornar mais chapa-branca, uma espécie de Fox News tupiniquinha.

Já foram ele, Joseval Peixoto, Marcelo Madureira. Também Eduardo Moreira, que surpreendia mais ter estado lá para começar.

Os próximos devem ser Vera Magalhães (ainda está lá?) e Andreazza. Até o Villa tem que andar na linha.

Offline Gigaview

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #114 Online: 28 de Abril de 2019, 21:18:37 »
Acho que não...o Coppola bateu de frente ao vivo no Morning News e continua lá....O Felipe Moura Brasil assumiu recentemente a diretoria de jornalismo depois da fritada do Madureira (que falava muita bobagem). Vera Magalhães continua no "prá cima deles".
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que o nazismo foi um movimento de direita?
« Resposta #115 Online: 28 de Abril de 2019, 21:42:14 »
Arruda (Coppola) é um dos principais elementos chapa-branquistas, seria justamente dos últimos que se esperasse sair, assim como o Felipe Brasil.

As críticas deles serão muito mais tênues, e provavelmente no sentido do governo estar sendo errando em ser ludibriado ou concedendo à esquerda, e raramente em estar fazendo algo mais fundamentalmente errado. Tudo sempre de alguma forma tendo alguma ramificação de crítica à esquerda.

Nenhum vai dizer que, por exemplo, nazismo é de direita. Talvez nem se possa dizer que existe aquecimento global antropogẽnico, senão em notícias corridas do dia, "cientistas disseram que o aquecimento global terá esse aspecto X que não tinham pensado antes," ao que comentam jogando alguma dúvida.

 

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