Autor Tópico: Bater nos filhos, pode?  (Lida 14280 vezes)

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Offline Borboletinha

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #75 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 09:07:19 »
Sou contra a qualquer ato de violência, seja um tapa ou uma surra, na minha opinião existem vários meios de educar os filhos, bem como repreender quando os mesmos estiverem errados, como por exemplo tirar algo que gostem muito, seja um doce, uma saída com os amigos, um dia de video game e principalmente conversar, conhecer o seu filho, as vezes com um olhar sei se minha mãe gosta ou não de algo, se fiz algo que ela não gostou, tenho um respeito muito grande pelo meus pais.

Acredito que muitos apelam para os tapas por ser um meio mais fácil, pra mim isso não é educar, assim como pais que acham que quem educa é a escola, isso é uma forma de se livrar da responsabilidade, pessoas assim não deveriam ter filhos.

Beijos

Mel
***Melzinha***

Offline Frâncio Almeida

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #76 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 20:21:23 »
Espancamento,Agressão,surra,"tapinha","palmadinha", "empurrão","beliscão" NÃO!NÃO NÃO!,NÃO!, E NÃO

Nem mesmos as famosos "palmadinhas educativas", elas só servem frustar e humilhar a criança, As palmadinhas tornam as crianças inibidas e perdem o senso de iniciativa e auto controle, as palmadas geralmente são aplicadas por adultos quando perdem o controle e dispersam esse "descontrole" na criança.

Como a criança é muito perseptiva acaba absorvendo essas qualidades negativas.

E por experiência própria, tenho um filho de três anos, e o grau de obdiência que ele tem a mim é muito maior ao grau de obdiência que ele tem a minha esposa que as vezes perde o controle e dá as palmadinhas educativas(apesar de minha esposa sempre tentar se corrigir).

Parece que ele percebe o que pode tira-la de controle e quando estar irritado consegue  provocá-la.

Quando ele começa a fazer arte ou fica com pirraça costumo simplesmente deixa-lo sentado na sala ou deitado na cama do quarto por uns 10 a 15 minutos e isso surti um efeito tão grande que após o castigo e comum que ele venha pedir desculpa, diferente de quando minha esposa perdia o controle e dava as palmadinhas, só recebia em troca grito, choro e mais pirraça.

Durante o castigo não chego a fazer qualquer tipo de tortura como colocá-lo de joelho ou algo parecido, só o fato de ele estar sem falar com ninguem (mesmo na sala) isso é absorvido por ele como forte reprovação pelo seu ato.

É difícil lidar com criança sem palmadinhas, porém se educá-la desde pequena assim o resultado é surpeendente.

NO entanto não sei se uma criança com 10 ou 12 anos que foi educada com palmadinhas, o castigo continue a surtir o mesmo efeito.

Experência própria "Palmadinhas educativas" não ajuda em nada, a educação eficaz se faz com atitudes.
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2006, 20:39:18 por FrancioAlmeida »

Rhyan

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #77 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 23:11:38 »
Se em vez de te bater ela tivesse te deixado uma semana sem tv o efeito teria sido melhor que o tapa
Não sei se seria assim tão simples me castigar, depende da minha idade. Até acredito que dê para educar uma criança sem tapas, mas tem que começar muito cedo.

Offline Oceanos

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #78 Online: 10 de Fevereiro de 2006, 23:48:42 »
Experência própria "Palmadinhas educativas" não ajuda em nada, a educação eficaz se faz com atitudes.
:)

Offline 3libras

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #79 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 04:42:58 »
vou ser sucinto, li o tópico todo, mas preferi não citar ninguém pq daria muito trabalho.

1 - É uma completa loucura sequer tentar supor que castigos físicos não sejam úteis em um processo de educação. podem não ser sempre, assim como nenhum tipo se método de ensino o é.

O cerne da questão é se esse tipo de conduta deve ser permitido na nossa sociedade atual.

Eu tenho uma visão diferente, acho que qualquer conduta que não vá gerar um trauma psicológico  é valida.

Vou dar um exemplo que aconteceu na minha escola no segundo grau, era metade do ano (terceiro ano) e na quadra rolou uma briga feia entre dois garotos, um deles (que bateu no outro e era bem maior) quebrou dois dedos dando um soco na cara do outro que quebrou vários dentes.
Bem o pai do que quebrou os dedos, pegou ele no mesmo dia e deu uma surra de cinto na frente de todo mundo na saída.
O pai do outro, não bateu nele, simplesmente disse para ele que se ele quisesse consertar a boca que trabalhasse pq ele não ia sustentar arruaceiro.

resultado final, o muleque teve que trabalhar o ultimo ano além de aguentar zoação mais de 3 meses indo para a aula banguela (e acabou brigando de novo com outro cara por causa de zoação com isso), do segundo grau e se fudeu no vestibular, aliás nem sei se ele continuou tentando ou foi trabalhar com outra coisa. o que levou as cintadas depois de duas semanas tava normal na escola, foi meio zoado, mas não brigou mais.

os dois castigos foram pesados e traumatizantes, um usando violência física o outro não, e eu me arriscaria a dizer que o cara que naõ foi agredido deve ter ficado com um trauma maior ainda.

falei de adolescente, mas vamos falar de crianças:
crianças tem um nivel de inteligência nitidamente mais baixo, muitas das formas de se educar uma criança são parecidas com a forma de educar um animal, especialmente primatas.


o problema do uso da violência é que ela condiciona a punição a presença do executor. ou seja, a criança só vai levar umas palmadas se ver desenho demais, se o pai delas souber que elas fazem isso.
se elas mentirem, o que vai acontecer, pq ninguém gosta de ser punido, vão se safar. com o tempo isso tende a minar a relação pais-filhos. (aliás nas famílias antigas onde castigos pesados eram dados essa amizade entre pais e filhos não costumava existir: exitia respeito, hierarquia, subserviência, mas não amizade. a relação era de sargento - soldado. não de mestre - aprendiz.)

Uma relação que cresça calcada no respeito e na amizade, vai gerar confiança e conscientização, a criança não vai ver desenho por que confia no pai quando ele diz que ela deve organizar seu tempo. Claro que a criança é inteligente ao ponto de não acatar tudo, ela vai discordar, mesmo de coisas obviamente erradas, como o exemplo já citado de matar aulas. nesse ponto uma boa discussão vai ter que existir.
e assim com amigos as vezes caem na porrada, pode acontecer num processo de educação sadia que em algum momento o pai perca a cabeça e dê umas boas palmadas.

então penso que deveria ser crime sim, submeter a criança ou adolecente a um castigo vexatório ou traumatizante fisicamente ou psicológicamente, ficando a cargo de um psicólogo ou médico competente (de acordo com o trauma) dar um laudo técnico a respeito.
castigos que não fosse considerados traumatizantes não seriam crimes.

abraços.

If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline Frâncio Almeida

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #80 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 10:04:19 »
vou ser sucinto, li o tópico todo, mas preferi não citar ninguém pq daria muito trabalho.

1 - É uma completa loucura sequer tentar supor que castigos físicos não sejam úteis em um processo de educação. podem não ser sempre, assim como nenhum tipo se método de ensino o é.

O cerne da questão é se esse tipo de conduta deve ser permitido na nossa sociedade atual.

Eu tenho uma visão diferente, acho que qualquer conduta que não vá gerar um trauma psicológico é valida.


Vou dar um exemplo que aconteceu na minha escola no segundo grau, era metade do ano (terceiro ano) e na quadra rolou uma briga feia entre dois garotos, um deles (que bateu no outro e era bem maior) quebrou dois dedos dando um soco na cara do outro que quebrou vários dentes.
Bem o pai do que quebrou os dedos, pegou ele no mesmo dia e deu uma surra de cinto na frente de todo mundo na saída.
O pai do outro, não bateu nele, simplesmente disse para ele que se ele quisesse consertar a boca que trabalhasse pq ele não ia sustentar arruaceiro.

resultado final, o muleque teve que trabalhar o ultimo ano além de aguentar zoação mais de 3 meses indo para a aula banguela (e acabou brigando de novo com outro cara por causa de zoação com isso), do segundo grau e se fudeu no vestibular, aliás nem sei se ele continuou tentando ou foi trabalhar com outra coisa. o que levou as cintadas depois de duas semanas tava normal na escola, foi meio zoado, mas não brigou mais.


 O garoto que não apanhou (não tomou castigo físico do pai),foi castigado da seguinte forma "Você vai trabalhar para conseguir consertar seus dentes, pois eu não sustento arruaceiro."

O problema nesse castigo, assim como nos castigo "tradicionais", tendem a humilhar a Criança/Adolescente, o que não contribui em nada para uma boa formação.

O castigo não deve ser aplicado quando uma criança/adolescente faz algo errado, e sim quando ele oferece resistência em aceitar que "aquele algo" esta errado.

Os adultos erram,Crianças/Adolescente tendem a errar, e a função dos pais é orientá-los e castigá-los sempre que houver resistência a orientação. Castigar uma criança sempre que ela errar, seria achar que essa criança é um robo, uma máquina, crianças/adolescentes não são robôs está na sua natureza errar e a função dos pais é mostrar o que é certo e o que é errado, e castigar somente e "tão somente" houver resistência em aceitar o erro.

Castigar antes disso é esquecer a condição humana da criança de errar.

O outro problema é que castigos não devem ser aplicados para humilhar ou provocar danos na moral ou vida escolar de um adolescente e sim servem para mostrar a autoridade dos pais, castigos simples como deixar de ir a praia no final de semana, cortar jogos preferidos,deixar de ir ao baile surtem efeitos e não causam humilhação ou provocam danos na educação.

Como um exemplo de "castigo errado", tenho os castigos que minha Tia aplicava nos meus primos,
sempre que eles faziam algo errado eles ouviam: "Vão pro quarto e fiquem lá estudando, estão de castigo!", o erro está no fato de associar estudo com castigo, conclusão todos eles hoje tem aversão ao "estudo".

Não é ´tão difícil acerta no castigo, saber a hora de aplicá-lo é só seguir esses passos  que eu mesmo criei para educar meu filho:

1º Certifique-se de que você não está fora de sí, se estiver deixe para castigá-lo depois.

2º Verifique se o ato praticado foi intencional ou um erro sem intenção, se não foi intencional simplesmente ajude-o a não errar mais, nada de castigo.

3ºSe foi intencional, mostre categoricamente que tal ato está errado, sem castigá-lo

4º Se foi intencional com resistência a aceitar tal erro, castigue-o

5º Nunca deixe de castigá-lo quando necessário, isso é essencial.

6º Castigos são para mostrar sua autoridade e nunca para humilhar a criança ou mesmo prejudicá-la em algo como estudo e dignidade.

7º Seja proporcional no seu sermão de acordo com o erro cometido para que a criança saiba distinguir o que é um "erro" e o que é um "super erro", isso é essencial para um policiamento da criança em suas atitudes, elas são humanas e certa hora terão que tomar decisão, e talvez a decisão esteja em escolher entre o "erro" e "o super erro".

8º Aumente o grau do castigo somente quando houver resistência da criança em aceitar sua autoridade e nunca proporcional a o tamanho do seu erro, isso te ajuda a castigá-lo de forma simples e obtendo sempre o mesmo resultado :).

9º Seja humano e exemplifique que também erra e como faz para evitar

10º Lembre-se sua atitude é essencial, a criança é um espelho, se demostra serenidade e autocontrole a criança tende a copiar, se demostrar descontrole e fúria a criança também tende a copiar, mostre até onde vai sua capacidade de resolver um problema com auto controle, mas lembre-se é a atitude do seu filho que você está formando.


Finalizando, somos inteligentes e devemos mostrar isso para nossa prole, inteligência é mostrar que a força bruta não resolve nada, enquanto existir outros meios.



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Offline Barata Tenno

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #81 Online: 11 de Fevereiro de 2006, 10:16:30 »
É isso ai Francisco, ja se vê que vc é um bom pai..... :) :)
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CuritibaCetica

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« Resposta #82 Online: 21 de Abril de 2006, 03:46:12 »
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« Última modificação: 29 de Janeiro de 2007, 05:48:57 por CuritibaCética »

Offline Unknown

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Re: Bater nos filhos, pode?
« Resposta #83 Online: 19 de Maio de 2009, 20:06:21 »
Lendo uma reportagem hoje, acabei lembrando desse tópico.

Francamente não tenho uma opinião formada sobre o assunto. A princípio sou contra qualquer forma de punição física a uma criança, e por outro lado conheço muita gente que assume que só se endireitaram porque os pais souberam dar-lhes palmadas nas horas certas.
Falando de mim mesmo, nas maioria das vezes que apanhei, eu sempre soube por qual razão estava apanhando, por isso quase nunca senti raiva dos meus pais após apanhar. Só houve uma vez em que eu realmente tive raiva, tanto que me lembro disso até hoje. Só que dessa vez a raiva não foi motivada pela surra em si, já que eu sabia que havia desobedecido uma proibição da minha mãe e ainda tentei negar o fato, mas sim porque a proibição me parecia injustificada. Olhando o fato depois de tanto tempo, eu concordo que a proibição era justificada, mas o que me causa raiva é saber que apanhei por ter feito algo errado sem que me dissessem porque aquilo era errado. Isso só me disseram depois, só que isso não me importava mais porque a surra já havia me passado a mensagem errada.
E o risco de passar a mensagem errada é o que me faz ser contra os castigos físicos. Uma criança pode muito bem entender uma surra assim: "você está apanhando porque me desobedeceu. E você deve me obedecer porque sou mais forte". O que fará com que uma criança que pense isso não reaja no futuro, quando se considerar suficientemente forte?

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Offline _tiago

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No more "Palmadas"
« Resposta #84 Online: 16 de Julho de 2010, 10:03:45 »
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Projeto deve proibir que pais usem "palmadas" para castigar filhos
LARISSA GUIMARÃES
DE BRASÍLIA

Palmadas, beliscões e outros castigos físicos aplicados a crianças e adolescentes poderão ficar proibidos, caso seja aprovado um projeto de lei a ser encaminhado nesta quarta-feira ao Congresso Nacional.

Você concorda com a proibição de palmadas contra crianças?
Lula defende projeto contra palmadas e diz que "beliscão dói"

A proposta inclui "castigo corporal" e "tratamento cruel e degradante" como violações dos direitos na infância e adolescência. Hoje, o ECA (Estatuto da Criança e do Adolescente) fala em "maus tratos", mas não especifica os tipos de castigo que não podem ser usados por pais, mães e responsáveis.

O governo diz que, com isso, quer acabar com a banalização da violência dentro de casa, de onde sai boa parte das denúncias.

"Nossa preocupação não é com a palmada. Nossa preocupação é com as palmadas reiteradas, e a tendência de que a palmada evolua para surras, queimaduras, fraturas, ameaças de morte", disse subsecretária de Promoção dos Direitos da Criança e do Adolescente, Carmen Oliveira, da Secretaria de Direitos Humanos.

Para Carmen Oliveira, o Brasil deve cumprir a recomendação da Comissão Interamericana de Direitos Humanos, que orientou a "adoção de medidas legislativas que proíbam de forma explícita o castigo corporal contra crianças e adolescentes".

A proposta traz as mesmas penas já previstas no ECA para pais, mães e cuidadores de crianças e adolescentes. No caso das palmadas, as medidas vão desde encaminhamento a programas de proteção à família e tratamento psicológico a advertência e até perda da guarda.

O castigo corporal poderá ser denunciado por pessoas que convivem com a família, como vizinhos e parentes, ao conselho tutelar.

O projeto propõe campanhas permanentes de conscientização dos pais e o ensino dos direitos humanos no currículo escolar.

A proposta foi levada ao governo pela rede "Não bata, eduque", que reúne ONGs e entidades que defendem os direitos de crianças e jovens. Para Angélica Goulart, uma das articuladoras do movimento, é preciso acabar com a "cultura das palmadas".

"É importante que pais e mães não banalizem mais esse comportamento, que prejudica o desenvolvimento das crianças. Há outras formas de educar", afirmou.

Fonte: folha on line

Offline Blues Brother

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #85 Online: 16 de Julho de 2010, 12:34:57 »
Esse projeto de lei é ridículo, fruto de uma mentalidade autoritária, o FASCISMO DO BEM.

Aqui vão alguns trechos de um artigo do Rodrigo Constantino sobre o tema e que vale a pena ler:

"Várias questões surgem quando refletimos sobre o projeto. Em primeiro lugar, sua aplicação prática. Como exatamente o governo vai provar e punir casos de simples beliscões ou palmadas? As próprias crianças e adolescentes vão denunciar seus pais por levarem umas palmadas no bumbum? Questionando isso, já fica claro um dos grandes riscos deste projeto, talvez a meta de alguns de seus idealizadores: jogar os filhos contra os próprios pais.

Os regimes socialistas foram mestres nesta tática nefasta, minando um dos principais pilares da civilização, que é a família. Os filhos eram estimulados a denunciar os pais que não fossem cidadãos “corretos”, leia-se “bons revolucionários”. O Estado, afinal de contas, deveria ficar acima da família.

Por trás disso jaz uma mentalidade coletivista de seres infantilizados, que, com medo de assumir as responsabilidades da vida, preferem delegar a tarefa ao governo. São herdeiros de Rousseau, o filósofo que ensinou ao mundo como educar crianças, após abandonar todos os seus filhos.

Não vem ao caso defender as palmadas em si, até porque sou contra o uso de qualquer violência na educação. Mas, ao contrário dos “engenheiros sociais”, não sou arrogante a ponto de dizer que somente a minha forma de educar é correta, e que por isso tenho o direito de obrigar todos a segui-la.

O ministro da Secretaria Especial de Direitos Humanos, Paulo Vannuchi, disse que o alvo principal do projeto não é o "beliscão ou palmadinha", mas casos como de Isabela Nardoni. Mas isso é absurdo, uma vez que o caso Nardoni é um caso de assassinato!

Logo, os autores do novo projeto têm algo diferente em mente. Como um deles afirmou, de uma ONG, o objetivo é mostrar ao povo como se deve educar as crianças. São filhotes de Skinner, os “educadores” sociais que vão impor, de cima para baixo, as regras da “boa” educação. "

Fonte:http://rodrigoconstantino.blogspot.com/

PS.: A obrigação dos nossos congressistas agora é a de barrar tal projeto de lei.

Offline Donatello

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #86 Online: 16 de Julho de 2010, 13:01:40 »
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já fica claro um dos grandes riscos deste projeto, talvez a meta de alguns de seus idealizadores: jogar os filhos contra os próprios pais.
E o pior é que vou ter de concordar. Acho que a grande dificuldade em se combater a mais injustificável das violências domésticas está aí: mesmo em casos de filhos que têm as veias das pernas estouradas pelas surras de cinto infligidas pelo pai, mesmo nos casos em que sofrem cortes profundos por conta de agressões feitas pela mãe... são raros, por diversos motivos, os casos em que o filho vai contra os pais e mais raros ainda os casos em que mantêm esta postura até as últimas consequencias: uma lástima.

Aliás, esta é a tônica em casos de violência doméstica: seja de netos contra avós, de maridos contra esposas, de namoradas contra namorados: a passividade e conformismo da vítima, fatores que no caso de agressões pais>>>filhos são mais constantes e intensos.

O único problema é que esta é a mera constatação de um fato, não anula o IDEAL que é sim, de que filhos ou quaisquer outras vítimas de agressão fiquem sim contra seus algozes, mesmo que sejam mãe, marido, mulher, neto.

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simples beliscões ou palmadas?
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Mas isso é absurdo, uma vez que o caso Nardoni é um caso de assassinato!
Algo como não punamos os casos de furto porque os que devem ser punidos mesmo são os latrocínios?

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que vão impor, de cima para baixo, as regras
Esta raivinha que o Rodrigo tem do Estado... será algum trauma de infância? Talvez beliscões que levasse quando era flagrado pela mãe lendo algum livro "vermelho"...
« Última modificação: 16 de Julho de 2010, 13:12:55 por Donatello van Dijck »

Offline Barata Tenno

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #87 Online: 16 de Julho de 2010, 13:14:55 »
Não entendi a revolta.... Bater pra educar pode? Então se eu encontrar alguem jogando lixo na rya eu posso dar uns beliscões e palmadas? Ou só pode em criança?
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Offline Donatello

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #88 Online: 16 de Julho de 2010, 13:37:03 »
Não entendi a revolta.... Bater pra educar pode? Então se eu encontrar alguem jogando lixo na rya eu posso dar uns beliscões e palmadas? Ou só pode em criança?

Eu ia perguntar algo semelhante e acabei abortando a questão, mas: levando em consideração que a quase totalidade dos pais considera o fato de o filho falar palavrão um bom motivo para dar um beliscão (ou uma surra, em muitos casos que conheço) é permitido a um adolescente boca limpa que dê umas palmadas em sua mãe que soltou um "puta que pariu, que padre gostoso" no meio da missa?

Ou algo menos anedótico: um filho cuja mãe torrou o dinheiro das despesas básicas comprando roupas caras que não podia pagar pode agredí-la com merecidos beliscões ou umas boas chineladas?

Offline Blues Brother

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #89 Online: 16 de Julho de 2010, 14:37:18 »
A questão aqui é o governo tentar estatizar a relação entre pais e filhos.

Primeiro, ninguém defende o direito de espancar crianças, mas apenas de disciplinar os próprios filhos.

Por séculos, a família tem sido responsável pela disciplina das crianças e adolescentes, não é apenas uma defesa de tradição, mas uma reconhecimento de uma forma de vida que é compartilhada mundo afora desde sempre.

Já existem leis contra espancamentos, abusos, atos de covardia. Aqui a questão é outra: o direito dos pais de orientar e discplinar seus filhos, dentro da legalidade, é claro, ao invés de transferir tal responsabilidade ao Estado.

Neste sentido, o exemplo do Donaletto é rídiculo: ninguém fez uma defesa reacionária da violência. É o governo federal, ironicamente parceiro de ditaduras que desprezam solenemente os direitos humanos, que pretende criar uma legislação para algo que, até onde não haja abusos, pode ser administrado pelo simples bom senso. 

Não é este governo, que faz acepção de ditaduras de acordo com sua ideologia, que vai ensinar as pessoas como fazê-lo.

Segundo,

Os especialistas divergem até hoje sobre a questão. Os pais devem ou não aplicar palmadas nos seus filhos quando estes fazem algo grave? Um tema explosivo entre pedagógos, psicólogos, sociólogos, etc, mas ninguém desconfiava que alguém seria capaz de resolver a questão de uma hora para outra, via  decreto.

Foi o que Lula, o especialista em todas as coisas que jamais estudou, fez.

E o justificou simplesmente associando a corrupção ao tema !!!

"Se bater resolvesse, não teria tanto corrupto no Brasil".

Veja, o presidente não o disse como opinião, mas como fato, com embasamento científico.

Se ele tivesse um pouco mais de humildade, não teria essa pretensão de querer ensinar as pessoas como devem educar seus filhos, já que tal questão permanece sem resposta definitiva entre os próprios especialistas.

Terceiro,

se a idéia é combater a violência doméstica, o convenciomento deve ser em relação aos adultos!!!

É a mãe, o irmão, o primo ou vizinho que deve ser o autor da queixa, pois só uma pessoa muito ingênua para sugerir que uma criança tenha estrutura emocional e coragem suficiente de denunciar os próprios pais.

Aliás, como uma criança pode discernir uma agressão de qualquer outra coisa que um adulto faz com força?

Por exemplo, no shopping muitos pais agaram  seus filhos e levam de volta para onde estão quando os mesmos se afastam. Uma criança pressionada poderia responder que foi agredida. Quem vai garantir o contrário???

Quarto,

o projeto de lei, do ponto de vista prático, é simplesmente surreal.

Como se comprova uma "agressão" do tipo palmadas ou beliscões?

A Polícia terá de fazer o flagrante ou o governo colocará Tele-telas nas casas de família?     

Caso o meu filho se mostre indisciplinado, devo ligar para o conselho tutelar?

Se eu flagro meu filho quebrando o vidro do carro que acabei de comprar, terei de me contentar em apenas conversar com ele, certo? Bom, ele terá algum respeito por mim depois? Quem garante? O governo?

PS.: O Constatino não tem trauma com o Estado, está evidente que ele é um liberal. Podemos discordar ou não do seu posicionamento político, mas o chamemos pelo "nome". Ou seria honesto dizer que os social-democratas têm um trauma com a economia de mercado?

Offline Donatello

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #90 Online: 16 de Julho de 2010, 15:13:12 »
Antes de mais tudo não parece que o projeto de lei fale especificamente de palmadas e beliscões, não é o que a matéria indica ao menos: "A proposta inclui "castigo corporal" e "tratamento cruel e degradante" como violações dos direitos na infância e adolescência. Hoje, o ECA (Estatuto da Criança e do Adolescente) fala em "maus tratos", mas não especifica os tipos de castigo que não podem ser usados por pais, mães e responsáveis." . Na verdade a alteração feita, a entender pela matéria, seria trocar termos demasiadamente vagos por outros um tanto vagos.

Segundo:  nem a representante do maldito Lula deu a entender isto no trecho citado na matéria : "Nossa preocupação não é com a palmada. Nossa preocupação é com as palmadas reiteradas, e a tendência de que a palmada evolua para surras, queimaduras, fraturas, ameaças de morte"

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Por séculos, a família tem sido responsável pela disciplina das crianças e adolescentes, não é apenas uma defesa de tradição, mas uma reconhecimento de uma forma de vida que é compartilhada mundo afora desde sempre.
Em terceiro por séculos o conceito de família tem sido necessariamente de um grupo de pessoas conviventes e geralmente consanguineas unidas por um núcleo heterossexual mas isto tem mudado a largos passos como vimos ontem na gloriosa nação Argentina, parece que não tem nada a ver com o assunto mas o ponto é que tradições de séculos às vezes são absurdas e às vezes até ruem.

Em quarto não é a tradição de séculos de educar os filhos que está em discussão, é a tradição de séculos de agredir fisicamente os filhos sob a alegação de os estar educando, eu sei que muita gente acha que dá no mesmo, mas não dá.

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É a mãe, o irmão, o primo ou vizinho que deve ser o autor da queixa, pois só uma pessoa muito ingênua para sugerir que uma criança tenha estrutura emocional e coragem suficiente de denunciar os próprios pais.
Em quinto lugar a matéria deixa claro que pais, irmãos, filhos, tias e não necessariamente a criança podem prestar a queixa como aliás sempre puderam (embora eu não seja ingênuo ao ponto de achar que todo menor de 18 anos, de quem trata a lei, seja emocionalmente incapaz de denunciar os próprios pais embora sejam raros os casos em parte nem por incapacidade emocional mas por dependência econômica). Leia: "O castigo corporal poderá ser denunciado por pessoas que convivem com a família, como vizinhos e parentes, ao conselho tutelar."

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É o governo federal, ironicamente parceiro de ditaduras que desprezam solenemente os direitos humanos, que pretende criar uma legislação para algo que, até onde não haja abusos, pode ser administrado pelo simples bom senso.

Não é este governo, que faz acepção de ditaduras de acordo com sua ideologia, que vai ensinar as pessoas como fazê-lo.
Em sexto eu não entendi muito o vínculo: eu também não compartilho da paixão diplomática do Lula pelo homem bomba que governa aquela imundície no Oriente Médio, mas o que tem exatamente a ver el culo con el pantalón?



« Última modificação: 16 de Julho de 2010, 16:08:04 por Donatello van Dijck »

Offline Blues Brother

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #91 Online: 16 de Julho de 2010, 17:54:32 »
"Em terceiro por séculos o conceito de família tem sido necessariamente de um grupo de pessoas conviventes e geralmente consanguineas unidas por um núcleo heterossexual " (....)

E daí?  :D

Se fosse um núcleo homossexual, tudo bem, você aceitaria? 

"Nossa preocupação não é com a palmada. Nossa preocupação é com as palmadas reiteradas, e a tendência de que a palmada evolua para surras, queimaduras, fraturas, ameaças de morte"

Minha Nossa Senhora Aparecida!!!!!!!!  :susto:

Surras, queimaduras, fraturas e ameças de morte já são considerados crimes. Eu te juro!!!!!!!!

"Em quarto não é a tradição de séculos de educar os filhos que está em discussão, é a tradição de séculos de agredir fisicamente os filhos sob a alegação de os estar educando, eu sei que muita gente acha que dá no mesmo, mas não dá."

É sua opinião, não queira impôr sua opinião como critério universal para toda a espécie humana, certo?!

"eu não entendi muito o vínculo: eu também não compartilho da paixão diplomática do Lula pelo homem bomba que governa aquela imundície no Oriente Médio, mas o que tem exatamente a ver el culo con el pantalón?"

Tem tudo a ver. De acordo com a ideologia, Lula defende ou ataca certos hábitos e práticas, ele nunca toma como ponto de partida algo que esteja para além de sua ideologia como, por exemplo, os direitos humanos universais. Se amanhã o regime cubano decidir que todo pai deve surrar seu filho dissidente 20 vezes ao dia, tenho certeza absoluta de que nosso amável e sensível presidente voltará atrás em sua nova causa.

Na verdade, em questões do gênero, eu desconfio que o Lula é manipulado por petistas xiitas do governo. Ele mesmo nem deve se dar conta do tamanho do problema que está comprando... 

Para finalizar, não sou um desses anti-lulistas radicais que participam deste fórum só para fazer oposição sistemática ao governo. Pelo contrário, vejo aspectos positivos no governo Lula, comemorei quando ele se recusou a participar da invasão sangreta no Iraque, mas sinceramente em temas como este não dá pra concordar com os petistas e muitos deles, aliás, são meus amigos.

Offline Donatello

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #92 Online: 16 de Julho de 2010, 18:15:48 »
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E daí?  Very Happy

Se fosse um núcleo homossexual, tudo bem, você aceitaria?  
A ênfase estava no necessariamente (mas eu devia ter negritado para não dar margens a dúbias interpretações :histeria:).

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Minha Nossa Senhora Aparecida!!!!!!!!  Susto

Surras, queimaduras, fraturas e ameças de morte já são considerados crimes. Eu te juro!!!!!!!!
A presença de menção (mesmo que não tão explícita) a tais agressões no ECA tem a função de indicar penas específicas (e mais duras) para quem cometer tais crimes contra crianças bem como reiterar que o Estado opressor não dará atenção ao pessoal que acha que a opinião de que crianças não podem ser agredidas sob a alegação de estarem sendo educadas é de foro íntimo.

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É sua opinião, não queira impôr sua opinião como critério universal para toda a espécie humana, certo?!
Não acho que atitudes que um indivíduo toma em relação a sí próprio ou em relação a outros indivíduos que estão de comum acordo devam ser impostas. Se você gosta de dar chicotadas na sua namorada para extravazar seus impulsos agressivos e se ela também gosta de um chicotinho, ok.

Quanto a limites quanto ao "direito" de infligir agressões não previamente combinadas nem solicitadas contra outrem, sobretudo sendo crianças ou adolescentes geralmente indefesos ou com chances de defesa limitadas eu insisto que devem ser impostas. Me nego a admitir que dentre as práticas que estejam inclusas no seu inalienável direito de liberdade de pensamento e sobretudo de ação esteja o direito de cometer agressão física não consentida, desejada e combinada a outrem. Felizmente o nosso Estado totalitário e opressor ao que parece vai continuar se negando a entender esta liberdade também.
« Última modificação: 16 de Julho de 2010, 18:38:13 por Donatello van Dijck »

Offline _tiago

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #93 Online: 16 de Julho de 2010, 18:49:37 »
"Várias questões surgem quando refletimos sobre o projeto. Em primeiro lugar, sua aplicação prática. Como exatamente o governo vai provar e punir casos de simples beliscões ou palmadas? As próprias crianças e adolescentes vão denunciar seus pais por levarem umas palmadas no bumbum? Questionando isso, já fica claro um dos grandes riscos deste projeto, talvez a meta de alguns de seus idealizadores: jogar os filhos contra os próprios pais.

No 1984 os filhos denunciam os pais...

Este, a meu ver, é o pior ponto desse projeto. Independentemente se bater é errado ou não, como o governo acha que vai fiscalizar isso e é um exagero ele querer regular a vida em todos os aspectos possíveis.
« Última modificação: 16 de Julho de 2010, 18:52:03 por Mabumbo »

Offline _tiago

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #94 Online: 16 de Julho de 2010, 18:55:08 »
Não entendi a revolta.... Bater pra educar pode? Então se eu encontrar alguem jogando lixo na rya eu posso dar uns beliscões e palmadas? Ou só pode em criança?

Uma lei resolverá o problema?

Offline Mr."A"

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #95 Online: 16 de Julho de 2010, 19:21:52 »
Não entendi a revolta.... Bater pra educar pode? Então se eu encontrar alguem jogando lixo na rya eu posso dar uns beliscões e palmadas? Ou só pode em criança?
Como assim? Não é função sua educar uma pessoa qualquer que você encontra na rua; apenas seus filhos.
8-)

Offline Mr."A"

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #96 Online: 16 de Julho de 2010, 22:45:47 »
Olha só, saiu até charge sobre o assunto: http://charges.uol.com.br/
8-)

Offline Barata Tenno

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #97 Online: 16 de Julho de 2010, 23:10:36 »
Não entendi a revolta.... Bater pra educar pode? Então se eu encontrar alguem jogando lixo na rya eu posso dar uns beliscões e palmadas? Ou só pode em criança?
Como assim? Não é função sua educar uma pessoa qualquer que você encontra na rua; apenas seus filhos.
Educar não é sinônimo de bater até onde sei.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Quereu

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #98 Online: 17 de Julho de 2010, 09:37:14 »
Mas por que devemos limitar as ações do estado às puramente negativas? Afinal se o objetivo da leis é proteger as crianças devemos criar leis para proteger os demais cidadãos ou estaremos criando privilégios. Cito um exemplo. Aqui na minha pequena cidade um aluno começou a atormentar os professores e os demais colegas, invadindo inclusive a escola e depredando o patrimônio público. Foi de tal maneira importuno e mal-criado que não restou à direção alternativa a não ser convocar a mãe para que ela tomasse alguma providência. Mas a mãe, defendendo a cria, nada fez e ainda o defendeu. A diretoria, então, expulsou o aluno. Ou melhor, tentou, porque a mãe, ciosa das suas funções, levou o caso à promotoria. O promotor alegando que a educação é um direito universal disse que o aluno não poderia ser simplesmente expulso, mas transferido. Ora, com tal antecedentes vocês devem já estar imaginando que nenhuma escola predispos-se à aceitá-lo. E o aluno, se sentindo impune, o que fez logo que retornou? Sentou-se na mesa, observem que eu disse na mesa, não à mesa, e tranquilamente tomou um café. Que anjinho!!!!!!!!

Então eu digo que se o estado quer formar bons pais deve ter a obrigação de formar bons filhos. Mas onde estão as leis para os pais relapsos? Aqueles que se sentam e observam os filhos anarquizar o ambiente onde estão para desespero dos que ficam por perto. Pois há infinitas maneiras de ser mal pai; bater é somente a forma mais visível. Mas parece que este governo, na sua sanha populista e demagógica, não se cansa de mostrar o lado politicamente correto e mistificador. Se o Lula realmente está tão preocupado com a educação por que não melhora o seu nível em vez de distribuir diplomas por atacado para mascarar os dados?

É claro que eu poderia discutir a idéia pura em si, mas o Lula não é filósofo! E se realmente estamos dando trela para as idéias que ele defende, um analfabeto que saiu da escola nos primeiros dias, desculpem-me o linguajar, mas se o Lula pode eu também posso, estamos fudidos.

Se agora o nosso presidente-filósofo, a exemplo dos reis-filósofos de Platão, quer moralizar os pais que moralize também as crianças e faça a única coisa que os políticos sabem fazer: rabiscar leis. Há muito por fazer...
A Irlanda é uma porca gorda que come toda a sua cria - James Joyce em O Retrato do Artista Quando Jovem

Offline Donatello

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Re: No more "Palmadas"
« Resposta #99 Online: 17 de Julho de 2010, 12:49:20 »
"Várias questões surgem quando refletimos sobre o projeto. Em primeiro lugar, sua aplicação prática. Como exatamente o governo vai provar e punir casos de simples beliscões ou palmadas? As próprias crianças e adolescentes vão denunciar seus pais por levarem umas palmadas no bumbum? Questionando isso, já fica claro um dos grandes riscos deste projeto, talvez a meta de alguns de seus idealizadores: jogar os filhos contra os próprios pais.

No 1984 os filhos denunciam os pais...

Este, a meu ver, é o pior ponto desse projeto. Independentemente se bater é errado ou não, como o governo acha que vai fiscalizar isso e é um exagero ele querer regular a vida em todos os aspectos possíveis.
O governo vai fiscalizar da mesma forma que já fiscaliza (até porque pelo que entendi não é uma nova lei que está sendo proposta mas uma nova redação a um artigo cuja redação atual é muito vaga), através dos conselhos tutelares, através das professoras do ensino fundamental que ao notarem evidências de agressão tem obrigação funcional de encaminhar o caso às autoridades. É claro que a maioria dos casos de agressão de pais contra filhos permanecem impunes (em parte pela dependência econômica dos filhos para com os pais que os impede de se voltar contra estes, em parte pela dependência emocional, em parte porque uma enorme parcela da sociedade acha normal e aceitável que pais agridam os filhos) mas isso não significa que não haja punições de fato, e com o endurecimento da lei elas tendem a ser mais constantes.

Se a dificuldade ou a incapacidade de nosso Estado de fiscalizar é argumento contrário à definição de qualquer lei então vamos logo abolir a lei que proibe o contrabando, a que proibe a agressão física pura e simples e a que proibe o comércio de drogas (o que até seria uma boa) entre outras. A observação demonstra que são todos crimes difíceis de ser fiscalizados.

Eu até entendo que você ache que bater na sua filha 9é uma menina que você tem, né?) é um direito inalienável seu, mas este argumento de que é "difícil para o Estado fiscalizar" é pífio.

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regular a vida em todos os aspectos possíveis.
Não é em todos os aspectos possíveis e não é sobre a sua vida a regulação. Repito: se fosse uma lei que restringisse o seu direito de levar chicotadas da sua namorada tendo sido elas solicitadas ou aceitas de bom grado por você eu seria contra. Se fosse uma lei que restringisse o seu direito de arrumar um namorado sadomassô e vestido de espartilho rosa, frufru na cabeleira e saia de colegial levar umas palmadas na buzanfa eu seria contra. Se fosse uma lei restringindo o seu direito de se dopar eu seria contra.

Uma lei que restringe o direito de enfiar a mão na cara de uma pessoa indefesa, muito mais fraca que você, sob os seus cuidados e que não pediu e nem gosta de apanhar (e a experiência me diz que geralmente por motivos banais como falar palavrão na presença das visitas ou "responder"[argumentar contra uma decisão da qual discorde] à mãe ) sempre terá o meu apoio, mesmo que isto restrinja o seu direito de ser covarde.
« Última modificação: 17 de Julho de 2010, 12:59:12 por Donatello van Dijck »

 

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