Discussões > Origens e Evolução

comentários às colocações de Rafael A. B. Pavani no debate com Marcus XR

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Buckaroo Banzai:
Comentários a última parte do debate de Marcus XR com Rafael A. B. Pavani:

--- Citar ---  O "acúmulo" de variações até a formação de espécies diferentes é uma extrapolação do evolucionismo, enquanto a criação de todas as espécies (ao menos geneticamente) em um dado momento é uma extrapolação do criacionismo.  São fenômenos não observados e não testáveis, pois lidam com fatos do passado que dependem de tempo absurdo para ocorrer ou que nunca mais ocorrerão.
--- Fim de citação ---

R: A ancestralidade comum universal faz sim previsões testáveis a partir do que seria esperado do acúmulo de variações em linhagens divergentes. Essencialmente, a possibilidade da reconstrução de uma "árvore genealógica" de toda a vida, a partir da distribuição de caracteres em ramificando-se "galhos", em vez de um padrão meramente aleatório ou algo menos restrito, que poderia ser esperado de teleologia. Essa é a distinção fundamental. A hipótese de ancestralidade comum universal, levando em conta o que se conhece de hereditariedade, mais a seleção natural, formam um conjunto de restrições fortíssimas as possiveis características de seres. Todos os seres são condizentes com essas restrições extremas.

Ao mesmo tempo, seria perfeitamente possível que existissem seres que não seriam compatíveis com essas restrições, não fossem as características dos seres limitadas por essas restrições. Isso torna a hipótese de ancestralidade comum universal testável, diferentemente da hipótese de criações especiais, onde, por algum motivo que nos é inimaginável, um ser onipotente poderia ter criado todos os seres exatamente como se esperaria de um processo muito mais restrito.

Não sei se a criação inteligente poderia assumir isso como um "puro acaso", é uma coincidência demasiadamente grande, a meu ver. Admitindo-se criações especiais, não se pode fugir de admitir que também há uma tentativa de logro por parte do criador, ao fazer todos os seres apenas exatamente como  se esperaria de uma história de modificação na descendência. A única alternativa seria que, existiam trilhões de espécies de seres incompatíveis com ancestralidade comum universal, porém, os evolucionistas vêm a muito tempo extinguindo sistemáticamente essas espécies, deixando apenas um "pequeno" número de espécies que, por pura coincidência, se encaixam com as restrições previstas pela ancestralidade comum universal.

Mais sobre como pode se observar as previsões da ancestralidade comum universal pode ser encontrado em +29 evidences for macroevolution, no Talk Origins





--- Citar ---Como os ancestrais do homem provavelmente eram "morenos" sem variação, como vemos nas representações,
--- Fim de citação ---

R:Não sei se isso é realmente mais provável. Desde que linhagens de macacos pelados começaram a viver em ambientes consideravelmente ensolarados, teria consideravel vantagem em se ser negro. Isso, é claro, não conduziria o surgimento dessa variação, mas a popularizaria, se ela surgisse. Assim os primeiros humanos ou ainda espécies ancestrais talvez já fossem negras.

os negros e brancos devem ter surgido após mutações ocasionais que geraram negros em quase toda a África e brancos mais ao norte, ou surgiram ambos e então atuou a seleção natural, como já expliquei.

Dessa foma que estou dizendo, a seleção natural teria atuado primeiramente, muito antes fixando a pele negra, e apenas mais tarde, ocorrendo a popularização de mutantes cujos genes que produzem melanina tenham sido afetados de alguma forma. O ponto é, que não seriam necessárias repetidas mutações gerando a pele negra em quase toda África, mas a pele negra seria uma condição inicial, e assim a população ao se expandir na África já tinha pele negra. A conservação desse traço pode ter sido mais ou menos rigorosa conforme as condições climáticas exigiam, até que mais ao norte a vantagem era oposta, para pele clara.


--- Citar ---Sob esse aspecto, o desenvolvimento das diversas etnias humanas não poderia ocorrer rapidamente de forma alguma, pois depende de mutações ocasionais capazes de originar as diversas características em ambientes próprios.
--- Fim de citação ---

R: Outra parte do meu ponto todo, de forma mais geral, é que as mutações não necessariamente ocorreram nos ambientes "próprios". Elas podem ter precedido muito um ambiente na qual elas são de grande valor adaptativo, desde que não tenham sido prejudiciais. Inicialmente, elas provelmente não seriam tão freqüentes como quando se tornam ao irem parar num habitat onde conferem vantagem adaptativa. Mutações não se fixam apenas pela adaptatividade conferida, mas também por simples deriva. Outra forma ainda é a seleção sexual, que pode fixar uma característica mesmo que seja consideravelmente contrária à adaptação.


--- Citar ---A não ser que se considere apenas uma única e milagrosa mutação no grupo original capaz de proporcionar o potencial para todas as variações humanas existentes.
--- Fim de citação ---

Isso é incogitável, uma única mutação não poderia gerar tanta variação genética!



--- Citar ---
Ou seja, o modelo evolutivo não propõe a existência de todo o potencial genético humano em alguns grupos há 100 mil anos, mas sim o surgimento da diversidade após a dispersão humana, justificando o lento desenvolvimento das etnias segundo esse modelo
--- Fim de citação ---

Na verdade, quanto a pele apenas, suponho que a variação genética hoje existente poderia ter pré-existido já na África, quando eram todos negros. Numa simplificação extrema que não necessariamente corresponderá a realidade, poderia ser algo como que nas áreas mais equatoriais da África houve seleção para uma enorme maioria de homozigotos dos genes de maior produção de melanina. Mas alelos que falhassem em produzir melanina poderiam bem existir em heterozigose, pois estariam acompanhados tanto de um outro alelo que determinaria alguma melanina, quanto de outros genes, possivelmente em homozigose, determinando ainda mais produção de melanina. Fora que a produção de melanina é estimulada em vida, de forma que deve proporcionar uma considerável tolerância a esses níveis de heterozigose.
Em regiões menos ensolaradas, níveis ainda maiores de heterozigose poderiam ser tolerados. Assim genes que falham em produzir melanina, estariam em desvantagem ainda menor. Mais ao norte, eventualmente esses levariam vantagem sobre os que realmente funcionam para produzir melanina.

Mas as raças humanas (etnias não se refere apenas a caracteres biológicos, mas a culturais, não acredito que seja o termo apropriado aqui) não diferem apenas na cor da pele, mas em outras características. De qualquer forma, o mesmo principio básico da coisa ainda se aplica: algumas variações podem existir antecedendo o ambiente no qual representam grande vantagem adaptativa. Não estou fazendo esse ponto como argumentação da origem africana dos seres humanos, como algum contraste com o criacionismo, mas apenas por esclarecimento mesmo.
Não poderia, contudo, toda variabilidade genética humana ser contida numa população muito pequena.




 
--- Citar ---Encontrei ilustrações interessantes sobre o assunto em livros da biblioteca da Faculdade de Medicina de São José do Rio Preto – FAMERP, onde estudo:

            "Como diz Dobzhansky (1977), 'seguramente não foi uma mutação sem precedentes e maravilhosa num simples gen que transformou um macaco em homem. Essa transformação efetuou-se por meio de uma gradual reconstrução do sistema genético, que consumiu tempo. Não sabemos quantas mudanças genéticas estiveram envolvidas, foram certamente numerosas, da ordem de, pelo menos, milhares, possivelmente até mesmo milhões'".

--- Fim de citação ---
R: Hoje sabe-se mais de desenvolvimento do que em 1977. Mudanças em genes reguladores minimizam consideravelmente a quantidade de mutações que se poderia supor serem necessárias, e isso começou a ser estudado mais recentemente. De qualquer forma, permanece correto que não foi uma simples mutação que transformou o ancestral comum dos macacos e do homem, em homem.

           

 

           
--- Citar --- Um livreto comparando macacos atuais com nossos ancestrais baseado na face, chamado "Our Face From Fish to Man", de William K. Gregory (1965), em que a ilustração da 1ª página mostra a seqüência de um peixe até um atleta romano, passando por um macaco e um negro.
--- Fim de citação ---

R: pesquisando sobre o livro, encontrei que é de 1929. De fato houveram, e possivelmente há, defensores da evolução que sejam racistas. Isso no entanto nada representa em evidência contra ou  a favor da evolução. Em tempo,  dentro do criacionismo também é  possível se ter  visões racistas. Elas existem mais de acordo com o tempo e crenças da época e local do que realmente embasadas em criacionismo ou evolução, embora  as pessoas buscassem ver apoio a essas idéias,  seja  em  evolução ou criacionismo. Conde de Buffon,  por exemplo, apesar de ser  um "semi-evolucionista" para o tempo, acreditava (ou chegou a crer, ou foi ainda outro e me confundo com ele) em criações especiais e em evolução "degenerativa", similar a muitos conceitos criacionistas atuais, com o conhecimento do imenso número de espéciesm, e a admissão de que  não poderia caber todas na arca de Noé. Buffon (ou outro) colocava que por exemplo, Deus teria criado os "arianos" perfeitos, e deles descenderam outras raças "degeneradas", até os outros macacos, se bem me lembro.

 
           
--- Citar ---Nem cabe comentários, cada um tire suas conclusões. Felizmente não é essa a visão do criacionismo, muito mais sensato e não contraditório, como veremos mais adiante
--- Fim de citação ---

R: Não existe "a visão do criacionismo", no singular; existem diversos criacionismos fundamentalmente diferentes; potencialmente, existem tantos quantos se quiser inventar. Muito comumente conflitam entre eles, e não raramente entre eles mesmos. Não sei se é o caso desse criacionismo especificamente.




--- Citar ---Uma vez que alguns alelos de genes são eliminados da população, é impossível que eles ressurjam, garantindo a homogeneidade da população
--- Fim de citação ---

R: Genes podem sim surgir de novo; não há uma lei que impeça de um gene que já tenha surgido de surgir casualmente novamente. Para garantir a homogeneidade na população, no entanto, o alelo teria que ter uma aptidão que justificasse, o que por outro lado poderia ser  pouco provável se já está se supondo que ele foi eliminado da população.






--- Citar ---Cada indivíduo tem um conjunto de genes que define a base de sua constituição física, e esse genótipo é passado em parte para seus descendentes.  Quando um indivíduo tem um genótipo capaz de gerar uma gama diversa de descendentes diz-se que seu potencial genético é elevado, ou seja, ele possui um grande "pool" gênico.
--- Fim de citação ---

R: Indivíduo algum tem qualquer "pool gênico". "Pool gênico" é a variação genética *de uma população*, não um genótipo.



--- Citar ---Esse é o caso de negros que têm apenas filhos negros, ou casais arianos que terão apenas filhos arianos.
--- Fim de citação ---
O termo "caucasiano" ou "branco" aqui seria melhor que "ariano". Arianos são povos do oriente médio, nada a ver com a fantasia nazista de que seriam os brancos que originaram o povo alemão, e é dessa acepção, incorreta mas mais popular, que suponho que esteja fazendo uso aqui.




--- Citar ---Enfim, o principal propósito de toda essa discussão.  Com os conceitos evolutivos expostos e a genética de populações explicada fica bem mais fácil compreender a não necessidade de um tempo absurdo para a diversificação humana.
--- Fim de citação ---

R: Até agora só vi ser mencionada a variação genética humana quanto a cor da pele. Nem a variação adaptativa se resume a isso, nem existe apenas variação adaptativa a ser levada em consideração. Além disso, modificações adaptativas podem de fato se fixar mais rapidamente, de forma que o argumento "precisaria muito tempo para se adaptar" não é sempre verdadeiro




--- Citar ---Para a diferenciação o tempo é inútil se não houver potencial genético.
--- Fim de citação ---

R: Só se for pressuposto que existe um potencial genético inicial que nunca é ampliado. Durante o tempo, ocorrem mutações e deriva.





--- Citar ---Ainda considerando o Dilúvio e o tempo em que as etnias já estão bem definidas (cerca de 3000 anos), temos "apenas" cerca de 3000 anos para o surgimento das principais etnias humanas.

--- Fim de citação ---
R: E de todas as espécies de seres vivos exisitentes, e recentemente extintas; o que considero ser o principal problema, que merecia muito maior atenção que o das raças e etnias humanas.





--- Citar ---Assim, em 2000 anos após o Dilúvio já teríamos alguma diversidade humana. O evolucionismo teria 200.000 anos para um mesmo efeito, primeiro porque tem tempo de sobra na Teoria da Evolução para usar e segundo por que para ela foram necessárias mutações capazes de originar as diferentes etnias, processo demorado (na verdade nunca observado, no sentido de originar novas variações por meio de novo material genético. Poderia ocorrer, talvez, alguma variação extra por mutações em genes já existentes, mas essa não deve ser significante)
--- Fim de citação ---

R: Fiquei confuso aqui. Primeiro ao dizer que"não foi observada origem de novas variações por meio de novo material genético, achei que negasse que existissem mutações (que geram novo material genético; ou suponho que seja isso que ele queira dizer com "material genético"). Mas em seguida ele admite a possibilidade de mutaçòes. Que confusão.





--- Citar ---A distância não chega a ser problema.  Os espanhóis cruzaram no mínimo 2000km até os Andes, atravessando a Floresta Amazônica, centenas de rios e montanhas imensas em menos de 200 anos.  Mesmo se considerarmos uma migração com velocidade irrisória de 20km por ano partindo do Monte Ararat
--- Fim de citação ---

R: De onde assumiu-se essa taxa? Por que uma população inicial de 8 pessoas precisaria avançar 20km por ano???

A bíblia descreve essa genealogia, fala dos descendentes do pessoal da arca? Que eles sairiam como nômades, em tantos "demes" quanto possível?






--- Citar ---em 300 anos chegaríamos ao local onde hoje está Lisboa, em 500 anos estaríamos no Japão, 700 anos até o sul da Austrália e da África, e em 1000 anos chegaríamos à Cordilheira dos Andes, passando pelo Estreito de Bering
--- Fim de citação ---

R: talvez, SE tivesse motivo para tanta andança, no mínimo, o que não sei se haveria. A não ser justificar a presença de humanos nesses locais hoje, a partir do pressuposto de que a bíblia está literalmente correta em tudinho.



Buckaroo Banzai:


--- Citar ---A população seria o suficiente para permitir tais migrações.  Considerando cerca de 4 filhos por mulher, partindo de 3 mulheres, teremos 12 filhos e uma população de 20 pessoas em 30 anos.  Após mais 30 anos, se mantivermos uma média de apenas 4 filhos teremos cerca de  40 pessoas.  Depois de 30 anos serão cerca de 80 pessoas, no mínimo.  Assim, pode-se dizer que se espera uma população de 100 pessoas cerca de 100 anos após o Dilúvio, chutando muito baixo.  Considerando uma pequena taxa de crescimento de apenas 1% ao ano, teremos no ano 1000 após o Dilúvio uma população de mais de 1 milhão de habitantes, capaz de se dividir em populações migrantes com facilidade. Com espaço de sobra, a tendência da população é crescer exponencialmente (ver gráficos de crescimento populacional e explicação em "Vida", pgs 600 e 963).
--- Fim de citação ---

R: Mortalidade está sendo considerada aí??






--- Citar ---Vamos considerar um grupo de 10 pessoas em idade fértil, 5 mulheres e 5 homens, um homem e uma mulher com uma das 5 tonalidades: branco, moreno claro, moreno, moreno escuro e negro.  Colocados na África, sob um sol escaldante, apenas a mulher negra não teria dificuldade para gerar descendentes.  Considerando que todas iriam gerar 4 filhos, podemos ter que a branca não geraria nenhum, a moreno clara 1, a morena 2, a moreno escura 3 e a negra 4.  O total da população seria de 2 brancos (homem e mulher originais), 3 morenos claros, 4 morenos, 5 morenos escuros e 6 negros.  Para a gestação, não importa quem é o pai, então ainda poderemos ter o nascimento de crianças brancas se o pai branco tiver filhos com a mãe moreno clara ou mesmo a morena, e teríamos no máximo 2 filhos brancos (caso o branco tivesse filhos com a morena escura, esses já não seriam brancos).  Continuando esse raciocínio não é difícil imaginar que em algumas gerações já não haveria mais brancos e a proporção de morenos e morenos claros seria pequena, enquanto morenos escuros e negros estariam em clara maioria.  É possível, contudo, que mesmo morenas não consigam ter filhos nessas condições, enquanto as morenas escuras teriam um prejuízo maior, como metade dos filhos das negras, por exemplo.  Assim o escurecimento da população, ou sua especialização (restrição do "pool" gênico), seria mais acentuado.  Isso quer dizer que os alelos "maiúsculos" (M, N e O) estarão em maior quantidade que os "minúsculos" (m, n e o), havendo maior distribuição daqueles alelos na população e escurecimento progressivo, até chegar a um novo equilíbrio.
--- Fim de citação ---

R: Mas essas considerações estão muito falhas. Por que estão sendo considerados acasalamentos preferenciais como se conseguissem enxergar perfeitamente os próprios genes nos corpos dos outros? Todos os de pele muito clara ou mais ou menos, bem poderiam ter um filho com algum negro ou com alguém de pele escura. Não há isolamento reprodutivo aí.

Está se considerando que vão acontecer muitos acasalamentos preferenciais, para o benefício da evolução dos caracteres conforme desejado por esse criacionismo, eliminando os genes de outros caracteres. Mas acasalamentos preferenciais não vão ocasionar apenas homozigose dos genes desejados, daqueles que são os principais determinantes das raças atuais (que não se distinguem apenas por melanina, relembrando, mas há mais genes em jogo, e não só adaptativos), conforme seria ideal para o que se pretende explicar, mas também propiciariam a homozigose de genes deletérios.







--- Citar ---Na verdade, apenas o conhecimento do tema B (coisas de ensino médio, no geral) é mais que o suficiente para compreender que a diversificação humana não é problema para o criacionismo. Qualquer bom conhecedor das leis populacionais teórica ou empiricamente pode perceber isso logo.
--- Fim de citação ---

R: Acho que considerando apenas a diferença de pigmentação da pele, talvez os criacionismos da Terra jovem pudessem explicar naturalmente a evolução da humanidade depois do dilúvio, mas há muito mais variação a ser levada em consideração.







--- Citar ---Para elucidar algumas dúvidas minhas, descobri por acaso (?) em uma livraria, no livro Paleontologia (o autor deve ser o brasileiro Carvalho, se bem me lembro), que os termos "micro-evolução" e "macro-evolução" foram criados por Goldschimidt, um evolucionista que não acreditava na mudança gradual dos seres vivos, e insinuava a existência de "macro-mutações" capazes de transformar os animais, por exemplo de répteis para aves de uma vez. Obviamente essas mutações não existem
--- Fim de citação ---

R: Segundo o que já li, Goldschmidt não criou esses termos.  Foram criados por cientistas que aceitavam a evolução, no entanto. Também não sei se as macro mutações que Goldschimit supunha existir eram de fato assim, ou se esse é apenas um espantalho frequente das idéias dele (sem acusar os criacionistas necessariamente aqui; acredito que os principais difusores devem ter sido outros evolucionistas mesmo).

Mutações desse tipo exatamente não existem, mas mutações em genes reguladores  tem um resultado consideravelmente próximo disso.





--- Citar ---  Em primeiro lugar, em nenhuma parte de qualquer de meus 2 textos fiz menções à diferenciação dos felinos, muito menos ao surgimento de grandes e pequenos felinos de mesmos ancestrais.
--- Fim de citação ---

R: Ficaria contente em saber como se define as limitações dos grupos biológicos. O que faz com que todos os grandes felinos possam ter um ancestral comum entre si, mas não grandes felinos juntos com os "médios" (como gênero Puma), ou com os pequenos.

Geralmente, os criacionistas de diversos grupos simplesmente não tem como defender biologicamente um nível de parentesco como verdadeiro, e outro como falso. Assim, os "tipos" originais para um podem ser referentes aos gêneros, para outros, espécies, para outros, famílias, etc. Sem ter como defender o não-parentesco entre os gêneros ou famílias. Uns tentam escapar disso ao dizerem que teoricamente, um Deus onipotente poderia criar um irmão gêmeo falso, que nunca nasceu, para uma pessoa qualquer. Ele teria toda evidência de parentesco biológico, sem de fato ser. Assim teriam sido produzidos os primeiros casais,  ou indivíduos de seres, que apesar de não terem tido uma história de descendência real, tinham as evidências que poderiam sustentar essa descendência mesmo assim. Não é que não houvesse as evidências de parentesco; apenas as evidências de parentesco não provam que há parentesco, pois Deus é onipotente, o que torna a coisa toda infalseável, e coincidentemetne resultante exatamente numa história que não ocorreu.






--- Citar ---Em segundo, um gato nunca se tornaria um leão, nem no criacionismo nem no evolucionismo.  Essa idéia estupefatosa é típica da evolução, pois em milhões de anos tudo pode
--- Fim de citação ---

R: Na verdade, milhões de anos de descendência não são onipotentes; mesmo em milhões de anos de evolução, as previsões são muito limitadas. Onipotente é o deus do criacionismo, e por isso é intestável.





--- Citar ---É importante perceber que nenhuma modificação no padrão genético foi necessária, ou seja, tudo já era possível desde o princípio
--- Fim de citação ---

R: O que viria a ser o "padrão genético"?







--- Citar ---Contudo, a essência do genoma não muda, e uma bactéria nunca se tornou qualquer outro tipo celular.  Dizer que o acúmulo de mutações pode levar a uma transformação mais acentuada é apenas conjectura, mesmo usando o milagroso artifício de milhões de anos.
--- Fim de citação ---

R: Está havendo uma super simplificação aqui. Nunca observou-se bactérias tornarem-se outro tipo de organismo, mas isso não é esperado ocorrer de uma hora para a outra. "Milhões de anos" não é um "artifício milagroso", é o necessário para que passem por situações que permitam isso.

A evolução nesse nível não vai se prestar a ocorrer diante dos nossos olhos se orarmos juntos para que ocorra.
Há que se buscar por evidências mais indiretas do esperado a partir da ancestralidade comum universal, e não ficar reclamando dela não ocorrer bem diante dos nossos narizes.

Não se encontra muita coisa parecida com multicelularidade vindo a ocorrer em bactérias, no entanto, há pouco tempo pesquisadores brasileiros descreveram algo um tanto nesse sentido. Mas vamos a exemplo mais antigos e mais estabelecidos. Colônias de diversos organismos unicelulares, apresentam especialização, algo que pode ser visto como os precursores do desenvolvimento embrionário. Exemplos são: Volvox, Pandorina, Chlamydomonas.



--- Citar ---Não existe papel menos central para as mutações.  Elas são o cerne dos processos viabilizadores de novas estruturas ("macro-evolução")
--- Fim de citação ---
Novas estruturas não surgem de repente de uma nova mutação; mutações surgem o tempo todo, e as estruturas atuais vão tendo assim variação nova "que não surgiu de mutação" para se tornarem gradualmente uma nova estrutura.






--- Citar ---Podemos considerar os processos observados como Evolução, mas o simples fato de ter esse nome não justifica o processo de formação de novas estruturas sem existir qualquer mecanismo que o demonstre.
--- Fim de citação ---

R: O nível de modificação na descendência observado é de uma natureza que permitiria em um tempo maior a geração de novas estruturas, algo não observável diretamente, mas cuja hipótese pode ser testada por fazer previsões. Não é qualquer estrutura que pode existir, que poderia-se simplesmente dizer "evoluiu".

Numa abordagem mais simples, se algo existe, o mais sensato seria dizer que evoluiu, ou seja, surgiu por modificação na descendência, pois tanto quanto sabemos, seres não surgem por geração espontânea/transformação do barro. Todos seres vivos conhecidos são descendentes, em boa parte dos casos, minimamente modificados (não clonais). Essa modificação é hereditária, acumula-se, e apenas isso já seria forte base para se aceitar que os seres todos descendem de um ancestral comum. Mas felizmente há ainda mais, como a possibilidade de organizar-se os organismos em árvore genealógica coerente de acordo com a distribuiçõa de caracteres, em vez de toda arvore genealógica aleatoriamente gerada ser igualmente válida. Além disso, não há qualquer impedimento biológico para o parentesco próximo dos dos hipotéticos parentes próximos, nem para o parentesco longíquo de parentes distantes, muito embora pudesse haver, não fossem eles realmente produto de uma árvore genealógica real. Claro, poderia-se dizer que tudo isso é apenas um conjunto de milhões de coincidências.

Mais especificamente quanto as estruturas, muito embora dificilmente poderia-se esperar vê-las se transformando diante dos nossos olhos, pode-se fazer suposições, muitas vezes testáveis, sobre como e por que evoluiriam a partir de uma estrutura ancestral, talvez presente em outras formas apontadas como parentes por todas as outras características além dessa.








--- Citar ---Você disse que alguns biólogos definem Evolução como '"ACÚMULO DE PEQUENAS VARIAÇÕES SUCESSIVAS", que ao longo de grande períodos de tempo, finalmente resultam em GRANDES VARIAÇÕES.' Esse argumento não passa de palavras jogadas se não houver como provar tais GRANDES VARIAÇÕES.  É apenas especulação.  Além disso, as variações não se acumulam, elas ocorrem.  Um branco não acumulou mais variações que um negro.
--- Fim de citação ---

R: Tanto negros quanto brancos acumularam variações diferentes em suas respectivas linhagens, a partir do momento em que se separaram. Vou dar um exemplo simples, pigmeus. Pigmeus acumularam tanto a variação para pele negra, quanto para baixa estatura. Há diversos outros exemplos.






--- Citar ---Um cachorro indiferenciado não tem menos variações que uma raça atual.  E até onde já se observou, as variações são limitadas pelo genoma; para variações além, que nunca foram observadas, são necessários mecanismos "ainda" desconhecidos.
--- Fim de citação ---

R: Acho que está confundindo "variações" com loci genéticos. Sim, as diferentes raças da mesma espécie, a menos que tenham passado por mutações um pouco mais fora do comum, terão os mesmos loci. Mas o seu genoma terá acumulado diferentes alelos durante a história, conforme as populações divergem, se isolam.

Não sei exatamente o que quer dizer aqui com "variações além"; de qualquer forma, há vários mecanismos conhecidos pelos cientistas capazes de gerar modificação maior no genoma.







--- Citar ---Essa observação é presa a esse tempo.  Não podemos extrapolar dizendo que ela vai resultar em um salmão-sapo e um salmão-tubarão daqui a milhões de anos, nem há mecanismos capazes de explicar tal transformação por mais gradual que seja.
--- Fim de citação ---

R: Seria mais interessante ser mais específico, e em vez de criar exemplos-espantalho fictícios, apontar transições entre parentes próximos apontados pela árvore genealógica padrão, que seriam impossíveis, inexplicáveis, e o porque. Duvido que seja possível de fazer, pois como disse anteriormente, os limites de parentesco biológico, são puramente arbitrários para os criacionistas. Escolhem a gosto, conforme parecer mais adequado com o relato bíblico. As mesmas linhas de evidências aceitas para espécies aparentadas apontariam para o parentesco mais além - e especificamente, não de forma que qualquer parentesco fosse igualmente defensável - mas esse é negado porque Deus poderia ter criado parentes falsos.



Buckaroo Banzai:


--- Citar ---Pergunte para os evolucionistas, que já detectaram falta de função no apêndice cecal, no cóccix, nos “arcos branquiais”, cauda e pêlos durante o desenvolvimento, em 95% do DNA humano e em 90% do cérebro.
--- Fim de citação ---

R: Não sei quais seriam as funções do cóccix. Nunca ouvi falar de falta de função dos "arcos branquiais" a não ser como brânquias, durante o desenvolvimento, mas eventualmente se desenvolvem em algo funcional. Quanto a 90% do cérebro, mesmo antes o próprio autor havia dito que "não sabia como a evolução veio se meter nisso". Não sei bem em que se baseou a idéia de que o cérebro era tão inútil (algo um tanto condizente com a idéia de dualidade alma-corpo, onde a alma executaria todas as funções que a ciência supõe serem realizadas pelo cérebro), mas uma coisa é se postular uma explicação evolutiva para algo, e outra sugerir que isso fosse uma previsão da teoria da evolução.






--- Citar ---...lém disso, o ceco dos herbívoros digere celulose, enquanto o apêndice humano tem função imunológica. Ainda mais, em uma coleção de 2 volumes chamada O Corpo Humano, de Fritz Kahn, publicada em 1966, não cita órgãos vestigiais apesar de o autor ser evolucionista, e no volume 1, pg 366, explica com maestria a função imunológica do apêndice cecal. Por que os livros de Biologia posteriores ignoraram esse fato, sem qualquer correlação com digestão como deveria ser um resto de ceco?
--- Fim de citação ---

R: O apêndice não necessita ter função digestiva ainda que seja vestígio de um órgão digestivo. Assim como as asas de avestruzes ou kiwis não precisam ter funções locomotoras apesar de serem originalmente patas dianteiras, ou mais recentemente, asas viáveis para võo.





--- Citar ---Ainda nesse assunto, dizer que existem ou não órgãos vestigiais ficou muito vago, realmente.  Vamos então partir à discussão do que é ou não vestigial.  Primeiro pela definição do que seria vestigial, segundo o livro Vida – A Ciência da Biologia, Glossário:

 

            “Vestigial (Latim vestigium: pegada, rastro): os restos de estruturas corpóreas que não são mais de valor adaptativo para o organismo e, por essa razão, não são mantidas pela seleção”.
--- Fim de citação ---

R: Citar uma definição apenas não muda o fato de que desde Darwin não se supõe que  vestígios anatômicos seriam necessariamente inúteis, e que há um monte de outras definições que ressaltam isso (ver o artigo do Talk origins já mencionado). A evolução simplesmente não prevê uma inutilização completa de alguma coisa, em algum momento. Não é que não possa ocorrer, mas não é uma previsão necessária.

Vestígios não são evidência de evolução natural por supor-se serem não funcionais.
O ponto principal é o mesmo de todas as outras caractersísticas dos seres vivos: a evolução prevê que estruturas pré-existentes se modificarão, adquirirão novas funções, podendo velhas funções desaparecerem. Isso implica em reutilização do que já está disponível numa linhagem, em vez de estruturas, vestigiais ou plenamente desenvolvidas, aparecerem em linhagens que não seriam previstas como sendo aparentadas de acordo com todas outras características. Isso seria esperado de projeto dos seres vivos, pois não é algo que restringe suas características a linhagens.

Ou seja, não serão encontrados mamilos vestigiais em peixes, anfíbios ou aves; asas vestigiais em cobras, humanos ou cavalos, etc. Por outro lado, baleias, ancestrais de seres originalmente quadúpedes, além de todo os os  outros caracteres indicativos de parentesco com os mamíferos, podem ter pequenos vestígios de sua locomoção quadrúpede sendo encontrados em sua anatomia e genoma. Mais interessante, eventualmente casos de atavismo são encontrados, e a estrutura que é modalmente vestigial em uma espécie pode ser excepcionalmente desenvolvida em um nível que pode-se mais facilmente se reconhecer a homologia entre as estruturas - termo pelo qual quero dizer, toda a similaridade estrutural entre elas. Assim como o crânio de chiwawa ou bulldog é o mesmo, homólogo, crãnio de um lobo, mas desenvolvido sob influência de genes de reguladores do desenvolvimento modificados, um cóccix é uma cauda como a dos demais mamíferos caudados, mas modificada a ponto de não funcionar mais como cauda (e ao menos nesse caso, como qualquer outra coisa, tanto quanto se sabe).

Vestígios, além de se encaixarem dentro disso como todas as demais características, apresentam a particularidade de não serem condizentes com projeto inteligente, específico para a função, mas ressaltam o caráter de improvisação em cima do que já há disponível numa linhagem. No decorrer da evolução, nada impede de uma função de uma estrutura perder a sua importância relativa para alguma função e então poder diminuir consideravelmente, o que, se não for simplesmente "permitido", por não representar perda de adaptação, possivelmente também seria vantajoso por se livrar de um dispêndio inútil para o desenvolvimento e manutenção do órgão.

É o que parece ter ocorrido com asas de avestruzes, e outras aves que não mais voam, por exemplo. O vôo é uma atividade muito dispendiosa, e tão logo uma população esteja isolada em alguma localidade onde o vôo não é  imprescindível ou  suficientemente vantajoso para a sobrevivência,  seres com genes que determinem um menor desenvolvimento das estruturas voltadas para o vôo terão vantagem em "economia" no desenvolvimento e necessidade de alimentos para a sobrevivência. Enquanto aves que não são projetadas para o võo não tem qualquer razão concebível para reterem asas em seu projeto, a evolução não determina que as coisas existirão ou não principalmente pela função, mas por serem ou não compatíveis com sobrevivência e reprodução. Assim, mesmo que fosse lógico, como é lógico não se colocar asas em um carro que não é um avião, não colocaria-se pequeníssimas asas vestigiais em um kiwi. E para qualquer outra função que pudesse se imaginar apêndices corporais que não são patas dianteiras em aves, como adorno para exibição para parceiros, ou contra-peso para equilíbrio em corrida, é bastante interessante notar que a estrutura óssea e muscular é inegavelmente derivada daquela das asas das aves, e essa, por sua vez, das patas dianteiras de dinossauros.

Essas estruturas são inegavelmente similares, nào apenas estruturalmente, mas em seu desenvolvimento embrionário. Se é admitida a criação especial delas, também fica difícil escapar de assumir que elas todas partiriam de um "projeto comum ancestral", que aparentemente tem sua base nas nadadeiras lobadas de alguns peixes. Por si só, isso também não é refutação cabal de projeto, afinal, nada impede de projetistas irem modificando projetos anteriores para novas funções.

No entanto, a homologia suporta principalmente a evolução quando observada em seu contexto, que aparece sempre de acordo com uma imensa árvore genealógica.  O que não seria necessário se os seres fossem inventados, mesmo admitindo esses projetos comuns das estruturas. Ou seja, não apenas podem ser identificadas candidatas para estruturas ancestrais de estruturas isoladas, mas as estruturas nunca aparecem isoladas, ou distribuidas senão de acordo com um padrão de linhagem. Por exemplo, uma vez que asas de aves tenham sido inventadas a partir de braços de  dinossauros, por que não utilizar esse  projeto de asa em seres como, digamos, morcegos, em vez de neles criar um novo projeto de asas, dessa vez derivado principalmente do alongamento dos dedos? Algo assim, seria condizente com projeto, mas inesperado pela teoria da evolução. Esse é apenas um exemplo; a imensa maioria dos seres deveria ser assim, ter suas características ocorrendo de acordo com função, e não restritas por linhagens, de forma que fosse possível construir quase qualquer hipotética genealogia dos seres como igualmente válida.

Entretanto, não é isso o que ocorre. Só se pode construir umas poucas genealogias hipotéticas para os seres, pois apenas poucas seriam condizentes com o sabido sobre hereditariedade. As eventuais "confusões" quanto a filogenias não são um problema para a existência de filogenias pelo seu grau de especificidade. Por exemplo, não acho que criacionistas duvidem que todas raças de cães descendem de um ancestral comum. Ao mesmo tempo, a filogenia exata desse grupo seria dificilmente traçada, por ser possível a convergência freqüente de caracteres quando os grupos já partem de um ponto inicial onde são muito similares. Confusões realmente problemáticas seriam se não se pudesse dizer se humanos são parentes mais próximos de chimpanzés, girafas, alface ou cogumelos; não as diversas possibilidades de filogenia com os parentes enormemente similares apontados, sejam vivos ou fósseis. De certa forma, as diferenças entre os parentes mais próximos dos humanos não são muito maiores daquelas encontradas entre as diferentes raças caninas, e essas diferenças não são também de um diferente grau.

Há todas essas similaridades, esperadas pelo parentesco, e nõa há incompatibilidades, como características compartilhadas apenas com parentes muito longínquos, ou mesmo impedimentos cruciais ao parentesco, como uma bioquímica alternativa.






--- Citar ---Eles [dentes do siso] crescem pelo estímulo constante e são moldados durante a vida, o que permite geralmente a perfeita oclusão, e a falta de estímulo pode retardar ou mesmo não permitir a erupção destes últimos dentes molares, que naturalmente já nascem entre o 17º e o 24º ano de vida.

            Os 4 últimos dentes molares (do siso) não são necessários para a mastigação, mas sim auxiliares, e dificilmente alguém sem eles vai sentir alguma desvantagem óbvia, ou quem os têm vai se sentir em qualquer vantagem. Por isso mesmo não há grande ação seletiva sobre eles, ao menos atualmente. No caso de serem necessários para uma melhor trituração, o maior problema possível com sua ausência seria uma má-digestão, nada digno de ser selecionado em uma população humana.

            A ausência de tais dentes também pode ser uma característica variável de acordo com a etnia. E veja só, podem ser considerados vestígios de nossos antepassados assim como os pêlos, e provam a evolução! Com as mesmas ressalvas. Entretanto não são de forma alguma inúteis.

--- Fim de citação ---
R: Gostaria de saber mais detalhes disso dos dentes do siso e molares em geral se desenvolverem por exercício. Supunha que eram algo mais programado, mais indepentente de "input" ambiental.
De qualquer forma, é interessante notar que nossos parentes mais próximos apontados por todas as outras características, passam por um estágio de desenvolvimento em que tem o crânio e maxilar aproximadamente nas proporções da que nós temos quando bebês; no entanto, no caso deles, continuam se desenvolvendo de forma a serem bem mais prognatas, e no nosso caso, as boca é consideravelmente reduzida (de forma não muito diferente a que ocorre com a diminuição da boca dos lobos em algumas raças de cães como pugs ou bulldogs). Isso simplesmente faria com que conservando alguns padrões de desenvolvimento infantil, retardando o nosso desenvolvimento, esse terceiro molar demorasse mais a eclodir, se eclodisse.
Pela evolução, uma característica adaptativa importante que tenha como efeito colateral alguma característica não adaptativa não necessariamente deixará de existir. A primeira compensa a segunda em sobrevivência e reprodução.

Teoricamente, a segunda não precisaria existir, supondo-se serem os organismos inventados; e se não foram, no entanto, é esperado que ocorram dessas. Porque basta que os seres sejam capazes de sobreviver e se reproduzir para transmitirem suas características. Elas não precisam existir por fazerem sentido com algum plano. Podem até ser pouco apropriadas, inúteis, até mesmo prejudiciais, desde que suficientemente contrabalançadas por outras.

 


--- Citar ---Com relação à recapitulação filogenética na embriogênese, eu só poderia dizer que seres parecidos têm desenvolvimento parecido. Isso é lógico, e só demonstra semelhança, e não qualquer parentesco evolutivo, o que poderia no máximo sugerir.  Pouca gente percebe, contudo, que essa idéia evolucionista necessita que o início dos embriões seja semelhante, quando na verdade eles começam diferentes e depois se tornam parecidos, como será abordado adiante.
Na verdade, não era esperado que os primeiros estágios embrionários fossem similares. Isso tem a ver com as idéias de Haeckel, que não são base das modernas teorias evolutivas, e nem é algo esperado por elas.
--- Fim de citação ---

R: Nada restringe as mutações a afetarem apenas os últimos estágios de desenvolvimento. Apenas  disso seria esperado que os primeiros estágios  embrionários fossem obrigatoriamente similares. Se mudanças nos primeiros estágios do desenvolvimento não ocasionarem comprometimento do desenvolvimento posterior, elas simplesmente não seriam selecionadas negativamente. Assim a modificação anterior a certos estágios que permanecem similares pode ocorrer sempre que não comprometer esse desenvolvimento, ou mais especificamente, a "adaptação final" do organismo.



--- Citar ---Ainda mais, o milagre da vida do desenvolvimento embrionário está totalmente codificado no DNA da primeira célula, enquanto não foram descobertos até hoje os mecanismos capazes de gerar novo, diferente e funcional material genético.
--- Fim de citação ---

R: Grandes alterações não necessitam de aparecer em saltos, mas por modificações graduais. Os genomas de espécies aparentadas apresentam diferenças que são todas possíveis de se originar por mecanismos de mutação conhecidos.







--- Citar ---  Li na Revista Criacionista número 70 (editada pela Sociedade Criacionista Brasileira), 1º semestre de 2004, artigo “Improbidade Científica dos Livros-Textos de Biologia”, pgs 49-50, que recebi de brinde por comprar alguns livros, sobre os embriões de vertebrados e os desenhos de Haeckel. Fala das distorções realizadas para adequar os embriões às idéias evolucionistas, enquanto alguns desenhos foram totalmente inventados afim de os estágios iniciais ficarem parecidos entre si.
--- Fim de citação ---

R: As distorções de Haeckel foram feitras para apiar as idéias evolucionistas DE HAECKEL, não a evolução de um modo geral.





--- Citar ---e livro de Jonathan Wells, Icons of Evolution: Why much of what we teach about evolution is wrong,
--- Fim de citação ---

R: Na parte do site da NCSE, "Why much of Wells says about evolution is wrong" (ou algo assim), é mencionado que os desenhos de embriões de Haeckel são encontrados em vários textos de biologia atual não como embasamento para a evolução, mas como contexto histórico, algo que Wells omite, talvez  em nome de sua "missão divina para destruir o darwinismo". Eu já vi livros de biologia com ilustrações de teorias pré-formacionistas, com ilustrações de heterogênese (animais nascendo de plantas), e até dessas dos embriões de Haeckel, sem que estivessem sendo usadas como embasamento.
Devem haver, e devo inclusive já ter visto, livros com os desenhos de Haeckel listados nas partes de "evidências para evolução", o que no entanto não diz nada quanto a validade da teoria evolutiva, mas quanto a competência dos autores desses livros.




--- Citar ---"Temos a evidência clara da similaridade entre as estruturas fundamentais de todos os seres vivos de nosso planeta, temos a evidência da progressão do registro fóssil em acordo com a escalada evolutiva, (os fósseis mais antigos são os de seres mais primitivos), e temos a simples divisão celular para mostrar que uma célula pode se tornar duas."

            Esse parágrafo pode gerar um debate à parte, vamos evitar. A primeira evidência também pode sugerir um mesmo criador, ou melhor, sugerir um plano de construção estável. De outra forma não seria possível a organização existente e a inter-relação entre as espécies.
--- Fim de citação ---

R: Acredito que isso não pode ser demonstrado. Que conveniente. Quer dizer, que, se os seres não fossem exatamente apenas com as suas características distribuidas de forma coincidentemente exatamente com linhagens, não seria possível as inter-relações entre espécies e as organizações existentes? Essas, as existentes com a fauna e flora existentes, obviamente não, mas nada impediria de outras organizações e interrelações com faunas e floras e/ou "fauna-floras" diferentes.

O ponto é: criação é um processo bem menos restrito que evolução. Se encontra-se apenas a evidência condizente com um processo muito restrito, é muito mais provável que seja esse o causador da observação, e não por pura coincidência, um processo muito menos restrito (se é que se pode falar em restrição da criação por um ser onipotente), ter causado exatamente o esperado por um processo muito mais restritivo. É simplesmente muita coincidência.









--- Citar ---A segunda evidência parece mais um caso de raciocínio circular (sei do seu conhecimento sobre essa “falácia”, então prefira comentar os argumentos em si). A Evolução é quem diz que os fósseis mais antigos são de seres mais primitivos.  Por que um réptil é mais primitivo que uma ave? Não vejo motivo, senão o raciocínio circular: eles estão mais abaixo, então são mais primitivos.  Uma vez que eles são mais primitivos, deveriam estar mais baixo.
--- Fim de citação ---

R: Tem a ver com aquilo que eu venho dizendo sobre a distribuição de caracteres entre os seres. É essencial para que se possa entender a evolução. Se fosse assim como está sendo colocado, diferentes vertentes evolucionistas poderiam propor inúmeras árvores evolutivas totalmente diferentes, sem consenso algum. E todas teriam igual embasamento. Não é isso que ocorre, porque um organismo não é definido como mais ou menos primitivo arbitrariamente, ou simplesmente por ser encontrado em um ou outro estrato. Mas "por coincidência" (supondo a evolução não ter ocorrido) os seres com características que permitem identificá-los como mais primitivos precedem os que parecem descendentes/parentes mais acançados nos estratos geográficos. Uns criacionismos, que não vêem os estratos como problema (alguns assim admitem, acho que já li até num texto da SCB), costumam alegar que os estratos se formaram durante o dilúvio, porque as águas exerceriam uma seleção hidrodinâmica que fariam com que seres de fato aparentados, como organismos de uma mesma espécie se fossilizassem próximos, a despeito de diferenças de peso e hidrodinâmica, enquanto outros seres de hidrodinâmica e peso aproximados se fossilizariam sempre em outros estratos, coincidentemente de acordo com uma história evolutiva que nunca ocorreu. Mais um número incrivel de coincidências criacionistas, além de todas as possibilidades de distribuição irrestrita de caracteres não ocorrerem, apenas aquelas possíveis por parentesco biológico.








--- Citar ---No criacionismo os fósseis também se encaixam perfeitamente, pois os seres mais densos estão nas camadas mais inferiores, como é previsto no processo de Liquefação, explicado também com a Teoria das Hidroplacas (www.creationscience.com), e por outros processos explicados em “Em Busca das Origens – Evolução ou Criação?”, que ainda não li.
--- Fim de citação ---

R: Disso que falava. Como alegar por exemplo que grandes saurópodes e pequenas aves e mamíferos, e outros pequenos répteis tinha m a mesma densidade? Por que saurópodes filhotes não são encontrados juntos a animais menores, em outros estratos? Os estratos simplesmente não estão organizados de acordo com densidade, mas de parentesco biológico. Tanto do admitido pelos criacionistas, como de parentesco de espécie, quanto pelo negado.

Huxley:
Acho que o ponto mais fraco da argumentação de Rafael é a questão dos polimorfismos dos animais e das populações humanas.Se em algum momento do tempo, os organismos continham o máximo de alelos possíveis, a deriva aleatória levaria a perda da maioria dos polimorfismos em uma população pequena.Para evitar tal perda, os polimorfismos deviam ser mantidos através da pressão seletiva.Mas se assim fosse também não haveria a grande divergência postulada depois do dilúvio.Esse é um problema insolúvel para o criacionismo.Se os cientistas baseados em dados do DNA mitocondrial e do relógio molecular já encontram dificuldades em explicar os polimorfismos presentes que herdamos de uma população de 200 mil atrás, quem dirá em uma população que surgiu há 10 mil anos.

Hold the Door:

--- Citação de: Danniel em 20 de Março de 2006, 12:08:35 ---

--- Citar ---A população seria o suficiente para permitir tais migrações.  Considerando cerca de 4 filhos por mulher, partindo de 3 mulheres, teremos 12 filhos e uma população de 20 pessoas em 30 anos.  Após mais 30 anos, se mantivermos uma média de apenas 4 filhos teremos cerca de  40 pessoas.  Depois de 30 anos serão cerca de 80 pessoas, no mínimo.  Assim, pode-se dizer que se espera uma população de 100 pessoas cerca de 100 anos após o Dilúvio, chutando muito baixo.  Considerando uma pequena taxa de crescimento de apenas 1% ao ano, teremos no ano 1000 após o Dilúvio uma população de mais de 1 milhão de habitantes, capaz de se dividir em populações migrantes com facilidade. Com espaço de sobra, a tendência da população é crescer exponencialmente (ver gráficos de crescimento populacional e explicação em "Vida", pgs 600 e 963).
--- Fim de citação ---

R: Mortalidade está sendo considerada aí??


--- Fim de citação ---
O duro é acreditar que em menos de 400 anos após ter sobrado apenas Noé e sua família na face da Terra, a população tenha crescido a ponto de existirem povos diferentes, com costumes diferentes e que já haviam esquecido completamente as tradições e a própria origem histórica.

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