Autor Tópico: O que estás lendo?  (Lida 255802 vezes)

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Offline FZapp

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4575 Online: 02 de Maio de 2018, 09:45:22 »
E um detalhe, Bart D. Ehrman é segundo suas próprias palavras, um agnóstico com inclinações ateístas, e segundo ele, essa segurança de que Jesus como um personagem histórico (um camponês judeu, que viveu na Palestina durante o século l e foi crucificado pelos romanos por ordem do prefeito da Judeia a pedido de autoridades judaicas) realmente existiu é aceito tanto por estudiosos teístas fundamentalistas ou moderados como por ateus e agnósticos. Ele repete diversas vezes que a teoria do Jesus como uma figura mítica apenas, inventada pelos cristãos, é uma teoria nova e que conta com pouquíssimos defensores na academia, sendo a maioria deles pessoas que não possuem especialização no assunto ou em temas relacionados a ele.


Nesse caso se aproxima ao que de fato em geral se sustenta: de que houve um ou vários modelos de Jesus, que moldaram o mito, rechearam com causos, milagres, última ceia, palavras, morte e ressurreição.

Quando se fala em Jesus histórico temos que entender o contexto histórico (e político, e místico) que Jesus teve. O conjunto da obra é uma obra fabricada, talvez com retalhos verdadeiros.
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Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4576 Online: 02 de Maio de 2018, 18:34:21 »
Os evangelhos não foram escritos uns 200 anos depois da suposta morte de Jesus?


Mas eu não acho tão improvável que uma figura histórica de Jesus tenha de fato existido naquela época.

Sim, foram escritos muito depois, inclusive por pessoas que sequer conheceram Jesus em vida.


Alguns foram escritos no primeiro século ou apenas algumas décadas após a suposta morte de Jesus. Segundo Ehrman a maioria dos autores de fato não eram aqueles nomeados como tal, ou seja, os livros não foram escritos pelos apóstolos. Mas segundo Ehrman, ao menos 7 das 13 cartas de Paulo são reconhecidas pela maioria da academia como originalmente escritas por Paulo, que teria conhecido pessoalmente Pedro e Thiago. A maior parte destes livros tiveram como fontes tradições orais e outros relatos escritos mais antigos que não chegaram até nossa época.
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline André Luiz

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4577 Online: 02 de Maio de 2018, 23:10:14 »
Escrever qualquer coisa na época era muito caro e trabalhoso, a demora pra escrever o evangelho é compreensível.

Offline Pagão

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4578 Online: 03 de Maio de 2018, 11:28:25 »


O autor já está quase me convencendo que Jesus (como personagem histórico de carne e osso) realmente existiu.

A questão é mesmo essa... Não se Jesus existiu ou não, mas sim se as fontes históricas disponíveis devem levar um homem racional aceitar (ou não) que o mais provável é que tenha existido. Ora a resposta predominante é que devemos aceitar que existiu independentemente de quais os pormenores verdadeiros e os falsos da sua vida relatada no Novo Testamento.

Quanto à interpolação em Josefo , tendo a seguir a opinião de que ela não foi total mas apenas parcial... Os copistas cristãos posteriores não terão resistido à tentação de acrescentar referências a que seria o Messias e a que ressuscitou, em cima de um texto mais antigo que mencionava o Jesus histórico...

Aconselho "a verdadeira história de Jesus" de E.P.Sanders (original: "The Historical Figure of Jesus", 1993).
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Offline Pagão

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4579 Online: 07 de Maio de 2018, 19:32:35 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4580 Online: 10 de Maio de 2018, 16:53:50 »


O autor já está quase me convencendo que Jesus (como personagem histórico de carne e osso) realmente existiu.

Esse autor é bom, já li Quem Jesus Foi e Quem Jesus Não Foi? Quem Mudou a Bíblia e Por Que? E Problema Com Deus: Respostas que a Bíblia não Dá ao Sofrimento. Vale a pena.

Estou lendo isto (tá, não é livro, mas gosto):


Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4581 Online: 11 de Maio de 2018, 00:47:31 »


O autor já está quase me convencendo que Jesus (como personagem histórico de carne e osso) realmente existiu.

Esse autor é bom, já li Quem Jesus Foi e Quem Jesus Não Foi? Quem Mudou a Bíblia e Por Que? E Problema Com Deus: Respostas que a Bíblia não Dá ao Sofrimento. Vale a pena.
Estou com vontade de ler "Quem escreveu a bíblia" do mesmo autor, mas este daí "Quem mudou a bíblia e por que?" me parece interessante também.

Há, e terminei o livro, não fui inteiramente convencido de que Jesus como personagem histórico tenha de fato existido, mas se tivesse que estimar uma porcentagem do quanto penso representar a possibilidade dele ter existido ou não, eu diria que eu estimara uns 80% para sim e 20 para não, ou seja, o autor me fez mudar de idéia, pois antigamente eu estava mais em cima do muro.

A propósito, comecei este hoje:

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Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4582 Online: 11 de Maio de 2018, 07:51:06 »


Há, e terminei o livro, não fui inteiramente convencido de que Jesus como personagem histórico tenha de fato existido, mas se tivesse que estimar uma porcentagem do quanto penso representar a possibilidade dele ter existido ou não, eu diria que eu estimara uns 80% para sim e 20 para não, ou seja, o autor me fez mudar de idéia, pois antigamente eu estava mais em cima do muro.



Também não fiquei convencido, mas mostra que desenhar o Jesus histórico é entrar em diversas contradições. Não desmerecendo o trabalho do cara, mas achei bastante divertido.

Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4583 Online: 11 de Maio de 2018, 11:44:20 »
Olha, apesar das fontes utilizadas para defender a tese da existência do Jesus histórico não serem isentas (por serem em sua maioria os próprios livros da Bíblia e outros textos cristãos) e estarem repletas de contradições e narrativas fantásticas e impossíveis, ele me convenceu de que usando métodos historiográficos elas podem ser consideradas válidas para este propósito. O fato da comunidade de estudiosos do tema serem praticamente unânimes em relação a existência do Jesus histórico é outro ponto positivo, e os argumentos que ele apresenta para explicar o motivo dessa quase unanimidade são de fato convincentes, mas como estamos falando de um suposto indivíduo histórico, que viveu supostamente a mais de 2 mil anos atrás, onde nenhum vestígio material de sua existência chegou até nós, nenhum relato contemporâneo a seu respeito, e as fontes utilizadas para comprovar sua existência são em sua maioria primárias e parciais, eu ainda mantenho o pé atras, apesar de ter me inclinado um pouco para a conclusão de que ele de fato teria existido.
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Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4584 Online: 11 de Maio de 2018, 12:12:46 »
Olha, apesar das fontes utilizadas para defender a tese da existência do Jesus histórico não serem isentas (por serem em sua maioria os próprios livros da Bíblia e outros textos cristãos) e estarem repletas de contradições e narrativas fantásticas e impossíveis, ele me convenceu de que usando métodos historiográficos elas podem ser consideradas válidas para este propósito. O fato da comunidade de estudiosos do tema serem praticamente unânimes em relação a existência do Jesus histórico é outro ponto positivo, e os argumentos que ele apresenta para explicar o motivo dessa quase unanimidade são de fato convincentes, mas como estamos falando de um suposto indivíduo histórico, que viveu supostamente a mais de 2 mil anos atrás, onde nenhum vestígio material de sua existência chegou até nós, nenhum relato contemporâneo a seu respeito, e as fontes utilizadas para comprovar sua existência são em sua maioria primárias e parciais, eu ainda mantenho o pé atras, apesar de ter me inclinado um pouco para a conclusão de que ele de fato teria existido.

Sou da linha de pensamento de que não havia de fato um, mas sim vários candidatos a messias em diversas passagens de tempo. Os relatos apostólicos são narrativas soltas de alguns candidatos, era profético a vinda de um salvador Judeu. Então os que se achavam se manifestavam.

Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4585 Online: 11 de Maio de 2018, 17:30:47 »
O Ehrman admite que muitos messias auto-titulado viveram naquele tempo, mas segundo ele as narrativas dos livros da Bíblia tratariam de um mesmo personagem e não de vários.

Você tem alguma fonte que defende a tese de que o Jesus da Bíblia é uma mistura de vários personagens históricos (ou até míticos) ou é algo que você próprio pensou?
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Offline Sdelareza

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4586 Online: 11 de Maio de 2018, 20:39:12 »
Skepticos,

Pelo que li, acredita-se que os evangelhos foram escritos algumas décadas depois da morte de Jesus.

Acho muito pouco provável se fabricar uma lenda sobre uma pessoa apenas umas poucas décadas depois
da sua suposta existência. Não faria muito sentido, ainda haveria pessoas vivas daquele tempo para confirmar
que fulano nunca existiu.

Bastante diferente de figuras consideradas lendárias ou semi lendárias como Moisés, Lao-Tsé ou o rei Arthur,
que só começariam a ser mencionadas vários séculos depois de supostamente terem existido.

Offline El Elyon

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4587 Online: 12 de Maio de 2018, 00:49:50 »
Saindo da discussão de "ceticismo climático", digo, "miticismo" - sempre confundo, são a mesma forma de ceticismo mal justificado.

O que eu li? Who We Are and How We Got Here do David E. Reich. Um pouco mais curto do que desejava na parte de genética populacional e arqueogenética, com mais espaço dedicado a "ancestralidade" (aka, "Raça") que o saudável para uma obra mainstream de um campo cuja reputação não é ilibada. Ainda é uma excelente obra, mas o autor corre o risco de ter mais dor de cabeça do que merece (se bem que ele é "The Boss" de um dos maiores centros genômicos do mundo).

O que estou lendo? Oriental Enlightenment do J. J. Clarke. Não comecei a ler além da Introdução ainda, mas é uma obra promissora sobre como o acesso a autores chineses, persas e indianos influenciaram ou podem ter influenciados autores franco-britânicos que fizeram parte do Iluminismo. Promissor.

O que lerei? Boa pergunta, talvez God in the Enlightenment ou The Reformations. Passei um tempo razoável lendo sobre Antiguidade Clássica e achando que ideias do período eram razoáveis e defensáveis, hora de avançar a linha do tempo - ou talvez nem tanto e ler algo sobre o Medievo/Renascença.
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São Beda.

Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4588 Online: 12 de Maio de 2018, 13:39:57 »
Skepticos,

Pelo que li, acredita-se que os evangelhos foram escritos algumas décadas depois da morte de Jesus.

Acho muito pouco provável se fabricar uma lenda sobre uma pessoa apenas umas poucas décadas depois
da sua suposta existência. Não faria muito sentido, ainda haveria pessoas vivas daquele tempo para confirmar
que fulano nunca existiu.

Bastante diferente de figuras consideradas lendárias ou semi lendárias como Moisés, Lao-Tsé ou o rei Arthur,
que só começariam a ser mencionadas vários séculos depois de supostamente terem existido.
Ehrman ainda menciona o fato dos primeiros críticos do cristianismo não questionarem a existência de Jesus, ou seja, não havia dúvida em relação a sua existência nem mesmo entre os críticos do cristianismo dos primeiros séculos. Segundo ele está hipótese é recente, surgida apenas nos últimos séculos, o que ao meu ver fortalece a tese da existência do Jesus histórico.
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Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4589 Online: 14 de Maio de 2018, 08:31:13 »
O Ehrman admite que muitos messias auto-titulado viveram naquele tempo, mas segundo ele as narrativas dos livros da Bíblia tratariam de um mesmo personagem e não de vários.

Você tem alguma fonte que defende a tese de que o Jesus da Bíblia é uma mistura de vários personagens históricos (ou até míticos) ou é algo que você próprio pensou?

Não tenho uma tese, mas lembro de um tópico na finada comunidade do Orkut Erros da Bíblia que discorria sobre o assunto que é a que mais me convenceu até agora.

Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4590 Online: 14 de Maio de 2018, 13:30:14 »
Então a sua crença de que o Jesus bíblico é baseado em mais de um personagem histórico (ou mítico) é o fato dos relatos bíblicos a respeito de sua existência divergirem?
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Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4591 Online: 14 de Maio de 2018, 14:26:37 »
Então a sua crença de que o Jesus bíblico é baseado em mais de um personagem histórico (ou mítico) é o fato dos relatos bíblicos a respeito de sua existência divergirem?

Não acredito em a existência de Jesus. Primeiro porque pelo que me disseram Jesus é um título do que seria o salvador do povo Judeu. Na época apareceram vários candidatos a isto dispostos a cumprir as profecias para se tornarem tal,  eram condenados como agitadores políticos e crucificados esta a maneira de punir os que infringiam as regras.

Offline Sdelareza

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4592 Online: 14 de Maio de 2018, 19:52:32 »
Jesus nunca se chamou "Jesus" no sentido literal.

O nome verdadeiro dele era Yeshua, em aramaico. Que era um nome comum na Palestina nessa época.

O nome "Jesus" é o resultado de uma tradução de "Yeshua" para o grego e o inglês.

Offline Gigaview

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4593 Online: 14 de Maio de 2018, 21:17:18 »
Seja como for Ele é o filho de Deus que morreu para nos salvar e também não importa se era loiro, amarelo ou afrodescendente; ele é tudo isso junto e misturado porque é um homem santo. Um dia Ele voltará para conduzir os eleitos ao Paraíso. Os ateus vão se ajoelhar e implorar sua benção, mas será tarde demais.

Offline El Elyon

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4594 Online: 14 de Maio de 2018, 23:38:12 »
Citação de: Sdelareza
Jesus nunca se chamou "Jesus" no sentido literal.

O nome verdadeiro dele era Yeshua, em aramaico. Que era um nome comum na Palestina nessa época.

O nome "Jesus" é o resultado de uma tradução de "Yeshua" para o grego e o inglês.

Jesus, sim, era um nome comum - mas Cristo é a tradução grega do hebraico Messias.

Citação de: Nostromo
Na época apareceram vários candidatos a isto dispostos a cumprir as profecias para se tornarem tal,  eram condenados como agitadores políticos e crucificados esta a maneira de punir os que infringiam as regras.

Eu estou imensamente curioso quanto a sua fonte da existência de outros candidatos a Messias que foram crucificados - especialmente algum além de Simão bar Kosba.  :)
« Última modificação: 14 de Maio de 2018, 23:43:55 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Nostromo

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4595 Online: 15 de Maio de 2018, 08:21:53 »


Jesus, sim, era um nome comum - mas Cristo é a tradução grega do hebraico Messias.


Eu estou imensamente curioso quanto a sua fonte da existência de outros candidatos a Messias que foram crucificados - especialmente algum além de Simão bar Kosba.  :)

Jesus significa Salvador e Cristo Messias pelo que me lembro bem, nunca se dizia o nome ao certo. Eram sempre mencionados como títulos.

Pode ter acontecido também de grupos Cristão Gnósticos terem acrescentado coisas em cada uma das versões e virado narrativas separadas praticamente independentes.

Lembrando que só estou especulando e usando do que eu li e pesquisa na internet.

Offline AlienígenA

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4596 Online: 15 de Maio de 2018, 08:35:05 »
A primeira vez que me deparei com um texto questionando a existência do Jesus histórico foi numa revista, Superinteressante ou similar, ainda não tinha Internet. Achei curioso e fui reler o NT sob essa nova perspectiva. Eu desconhecia a história da Bíblia, sobre o concílio de Niceia e tudo mais. Imaginava que os evangelhos tinham sido escritos durante sua vida, como um relato, atribuindo aos autores os excessos, milagres e tal, mas não comprei a versão da coletânea de mitos. Tempos depois, quando ganhei do meu pai uma coleção dos principais pensadores ocidentais, dos pré-socráticos até a atualidade, foi que desenvolvi o ceticismo. As similaridades entre Sócrates e Jesus me pareceram tão evidentes, na época, que já não era absurda a versão do mito. Foi com a Internet o ceticismo se acentuou. Pesquisei a história da Bíblia e da Roma da época, li resumos da versão dos que defendiam e questionavam a existência, sobre a suposta adulteração dos textos independentes, assisti documentários. Enfim, foi um processo que começou lá pelos anos oitenta, noventa até uns dez anos atrás que me levou à conclusão de que as duas versões são plausíveis, de forma que acho impossível ter convicção numa delas. Com base nisso, minha opinião, no momento, é que não há como saber se existiu um Jesus histórico.

Offline Geotecton

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4597 Online: 15 de Maio de 2018, 08:39:57 »
E mesmo que tenha existido um 'Jesus histórico' permanece como mais importante a implausibilidade do "Jesus messias', as incongruências dos textos judaico-cristãos e as manipulações feitas nestes mesmos textos.
Foto USGS

Offline Skeptikós

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Re:O que estás lendo?
« Resposta #4598 Online: 15 de Maio de 2018, 12:18:52 »
Eu também mantinha uma dúvida equilibrada em relação as alternativas da existência ou não do Jesus histórico, depois de ler este livro citado acima, a dúvida permanecemos, mas já me inclinei para a conclusão de que existiu sim um Jesus histórico, achei os argumentos do autor convincente.
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