Autor Tópico: Exemplos de mutações benéficas.  (Lida 10186 vezes)

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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #50 Online: 25 de Setembro de 2017, 14:42:47 »


Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?



É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.


             



« Última modificação: 25 de Setembro de 2017, 14:45:48 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #51 Online: 25 de Setembro de 2017, 14:54:20 »


Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?



É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.


             





Da maneira que você fala, parece que deveríamos duvidar da existência da gravidade pela incapacidade de explicarmos usando o modelo padrão. Se não há partícula, não há fenômeno.
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Offline Geotecton

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #52 Online: 25 de Setembro de 2017, 15:10:30 »
Você tem dúvidas que o bipedalismo é um fato evolutivo? Precisa saber onde, quando e como ocorreu para validar que ocorreu?
É claro que tenho dúvida, e você como cético também deveria ter. Eu tenho dúvida se o bipedalismo  tem origem em alguma suposta e DESCONHECIDA  mutação  aleatória (neste caso benéfica).

E para quem não sabe,  fósseis pré históricos não provam  relações causais.  Fósseis (e ainda geralmente bem incompletos) apenas são sugestões ou indícios de possibilidades de relações causais.

É um indício fortíssimo, por mais que o registro fóssil seja fragmentado e esparso.

Da maneira que você contesta, e dada a sua crescente crença em bobagens religiosas, só restará a você afirmar que foi o seu deus que fez o bipedalismo.
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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #53 Online: 25 de Setembro de 2017, 15:44:51 »
Da maneira que você fala, parece que deveríamos duvidar da existência da gravidade pela incapacidade de explicarmos usando o modelo padrão. Se não há partícula, não há fenômeno.


Espero que você não esteja confundindo o simples e facilmente observável, por qualquer pessoa comum,  fenômeno de queda livre,  com  a  muito difícil  (para uma pessoa comum)  de ser  verificada  Teoria da Gravitação Universal de Newton, ou ainda a mais moderna e praticamente impossível de ser verificada, e observada, por uma pessoa comum, Teoria da Relatividade Geral,   ou ainda no mesmo caso as tentativas mais recentes de explicação quântica da gravitação.



Offline Gauss

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #54 Online: 25 de Setembro de 2017, 18:31:30 »
Você está confundindo ceticismo com negacionismo, caro JJ.
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Offline El Elyon

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #55 Online: 25 de Setembro de 2017, 23:33:24 »
A limitação do conhecimento sobre quais mutações causaram alterações fenotípicas não é um problema da biologia evolutiva per se, mas sim da genômica funcional (o campo da genética contemporânea que lida com a tarefa nenhum pouco trivial de fazer sentido dos diversos níveis de expressão gênica - o genoma é só o primeiro nível) que não decifrou quantos e quais genes estão envolvidos nisso. Uma vez que os melhores candidatos forem descobertos, é mera questão comparativa saber disso.

Dito isso, é peculiar a afirmação que há algo de inusitado no bipedalismo humano - o nodopedalismo (knuckle-dragging) utilizado por chimpanzés, gorilas e bonobos é uma forma de deslocamento tão "inovadora" e "recente" no tempo evolutivo quanto a que é utilizada por membros da subtribo Hominina.

Citação de: geotecton
Da maneira que você contesta, e dada a sua crescente crença em bobagens religiosas, só restará a você afirmar que foi o seu deus que fez o bipedalismo.

Improvável - o JJ somente quer agir como um contrarianista nesse campo, ele não se propõe a fazer afirmações positivas, apenas em questionar aquelas feitas por outrem.
« Última modificação: 25 de Setembro de 2017, 23:35:40 por El Elyon »
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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #56 Online: 26 de Setembro de 2017, 11:51:35 »
Minha intenção é expor que essa teoria, tão querida por certos grupos de pessoas,  apresenta  ideias cheias de  buracos importantes. Só que muitos de  seus adeptos normalmente fecham os olhos para isso.

A  paixão pela teoria torna-os cegos para as suas  lacunas.  Como eu não tenho nenhuma paixão por essa teoria,  eu não estou nem aí caso ela se mostre errada.  Por isso eu não tenho nenhum problema em enxergar seus buracos e apontá-los.


« Última modificação: 26 de Setembro de 2017, 17:46:10 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #57 Online: 26 de Setembro de 2017, 11:58:32 »
Você está confundindo ceticismo com negacionismo, caro JJ.



Negativo.  O buraco que eu apontei é bem claro.  Os estudiosos da área e vocês não sabem responder. Os estudiosos da área e vocês  acreditam  fervorosamente que  algo aconteceu mas realmente não sabem como. 


E além disso também são incapazes de reproduzir  experimentalmente  este suposto fenômeno, nem mesmo com uso de inteligência (algo que supostamente aconteceu como num jogo de dados).




« Última modificação: 26 de Setembro de 2017, 12:12:12 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #58 Online: 26 de Setembro de 2017, 12:04:02 »


Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?



Offline Pasteur

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #59 Online: 26 de Setembro de 2017, 13:03:21 »
Basta ter evidências irrefutáveis! O resto é desculpa de crente!

Por que a galinha não tem dentes?

Offline Lorentz

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #60 Online: 26 de Setembro de 2017, 13:27:53 »


Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?




Porque ter a capacidade de observar um fenômeno é diferente de entender como ele funciona. São duas coisas diferentes. Geralmente só conseguimos entender como funciona após inúmeras observações e estudos.
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Offline El Elyon

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #61 Online: 26 de Setembro de 2017, 14:37:05 »
Citação de: JJ
A  paixão pela teoria torna-os cegos para as suas  lacunas.  Como eu não tenho nenhuma paixão por essa teoria,  eu não estou nem aí caso ela se mostre errada.  Por isso eu não tenho nenhum problema em enxergar seus buracos e apontá-los.

Tentar caracterizar-se como "observador apático" quando dedicou ao menos uns 100 posts nesse assunto é no mínimo conveniente, não? Admita suas motivações contrarianistas, JJ, soa menos desonesto da sua parte. ;)

Citação de: JJ
Que droga de ciência é essa que não sabe responder  realmente   como  aconteceu  um suposto fenômeno que seus estudiosos juram que aconteceu ?

Uma que você não compreende, em primeiro lugar. Conforme eu já expliquei antes, sim, há uma lacuna no conhecimento de genética funcional (you don´t say it! Mal sabemos sobre metade dos genes envolvidos em fenótipos simples, como coloração de pele, olhos e cabelo)  mas isso não incomoda o sono de nenhum biólogo evolutivo por motivos que eu já expliquei antes - há outras linhas de evidências (convergência morfológica e embriológica, linhas de fósseis, biomecânica da locomoção de outros hominídeos) que indicam claramente a origem recente do bipedalismo (e nodopedalismo, ele também é uma "inovação recente") em Primatas do Velho Mundo.

Diabos, pelo seu padrão de exigência, nem mesmo os modelos clássicos de Física aplicados em Engenharia são científicos - qualquer engenheiro daqui sabe o quanto eles fazem uso de modelos empíricos no dia-a-dia, aka, cujo funcionamento em si não é satisfatoriamente explicado (ou provavelmente, faria uso de variáveis demais para ter valor prático). Tanto que a explicação básica de Modagem Empírica na Wikipedia é bem explícita nisso:

An empirical model operates on a simple semantic principle: the maker observes a close correspondence between the behaviour of the model and that of its referent. The crafting of this correspondence can be 'empirical' in a wide variety of senses: it may entail a trial-and-error process, may be based on computational approximation to analytic formulae, it may be derived as a black-box relation that affords no insight into 'why it works'.
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São Beda.

Offline Gauss

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #62 Online: 26 de Setembro de 2017, 21:04:28 »
El Elyon, para o JJ entender Evidência Científica, ele tem que QUERER entender o mínimo de Epistemologia.
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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #63 Online: 27 de Setembro de 2017, 08:15:54 »
El Elyon, para o JJ entender Evidência Científica, ele tem que QUERER entender o mínimo de Epistemologia.

Pelo menos dois problemas:

 1)Como não existe  algum critério de demarcação que seja  realmente consenso,   que não não tenha resistido  a críticas,  torna-se relativamente vazio  emitir a proposição  "evidência científica",    é o mesmo que dizer evidência  "de algo que não se sabe exatamente o que é " ;


2)Chega a ser uma boa piada  afirmar que um fenômeno  jamais observado, jamais  reproduzido experimentalmente,  e  sequer entendido (como realmente possa ter acontecido),  como é o caso da origem do bipedalismo, querer classificá-lo como evidente.   

Essa piada até que foi boa. Você tem outra semelhante para contar ?  :D


« Última modificação: 27 de Setembro de 2017, 08:46:47 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #64 Online: 27 de Setembro de 2017, 08:35:08 »

Diabos, pelo seu padrão de exigência, nem mesmo os modelos clássicos de Física aplicados em Engenharia são científicos - qualquer engenheiro daqui sabe o quanto eles fazem uso de modelos empíricos no dia-a-dia, aka, cujo funcionamento em si não é satisfatoriamente explicado (ou provavelmente, faria uso de variáveis demais para ter valor prático). Tanto que a explicação básica de Modagem Empírica na Wikipedia é bem explícita nisso:




Há uma diferença muitíssimo importante neste caso, que é  o  o fato de que realmente há casos em que a engenharia  não tem um   bom  e/ou prático  modelo teórico que possa explicar muito bem como ocorre um fenômeno, e assim originar um produto de engenharia que não seja completamente entendido,  entretanto  ela  faz  o produto, ela faz o experimento, ela demonstra o fenômeno,  ela apresenta um resultado experimental,  e ela reproduz por mais de uma vez (se necessário) tal resultado experimental.


Já  no específico problema apresentado,  a precária teoria utilizada pelos biólogos  além de ser  incapaz de explicar  o como , também é incapaz de apresentar resultado experimental,  ou seja é uma situação muito mais precária do que a situação da engenharia (nos casos em que a teoria não é suficiente para fazer um produto).


« Última modificação: 27 de Setembro de 2017, 11:10:14 por JJ »

Offline Pasteur

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #65 Online: 27 de Setembro de 2017, 10:05:50 »
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Por que será que Deus inativou os genes que produziam dentes na galinha?

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #66 Online: 27 de Setembro de 2017, 10:45:10 »

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848



« Última modificação: 27 de Setembro de 2017, 10:54:21 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #67 Online: 27 de Setembro de 2017, 11:19:36 »

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848





E?
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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #68 Online: 27 de Setembro de 2017, 11:23:42 »

Isso aqui também é interessante:


"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista



 :ok:



http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848





Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.
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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #69 Online: 27 de Setembro de 2017, 11:59:46 »

Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista

E?


Mais um exemplo de mutação maléfica.   :ok:   

Ou seja, este exemplo não serve nenhum pingo para exemplificar a existência  de mutações benéficas aleatórias. 



« Última modificação: 27 de Setembro de 2017, 12:07:36 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #70 Online: 27 de Setembro de 2017, 12:01:42 »
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:



Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #71 Online: 27 de Setembro de 2017, 12:11:14 »


E além de ter sido um exemplo de mutação maléfica, este exemplo nem de muito muito longe esclarece alguma gota sobre  a origem  do bipedalismo (que foi a questão que eu coloquei). O "não sabemos realmente nada de significativo  sobre isso, mas acreditamos assim mesmo"  continua sendo verdadeiro.



« Última modificação: 27 de Setembro de 2017, 12:15:05 por JJ »

Offline Gauss

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #72 Online: 27 de Setembro de 2017, 12:52:00 »
Olha o negacionismo!
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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #73 Online: 27 de Setembro de 2017, 12:54:10 »
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:

Me refiro a mutação original de ter causado a perda dos dentes. Se ao voltar a ter dentes causa mortes, poderíamos supor que a perda evitava mortes, logo, é benéfica.
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Offline Pasteur

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #74 Online: 27 de Setembro de 2017, 15:31:38 »
Isso aqui também é interessante:
"A ave mutante tem defeitos graves, e morre antes de sair do ovo", disse o cientista
 :ok:
http://www.estadao.com.br/noticias/geral,cientistas-fazem-crescer-dentes-em-galinha,20060222p61848

Então essas mutações que resultaram na perda da cauda e dentes foram benéficas, pois sem elas o bicho morre.



Tenha dó, o caso relatado não teve nada de benéfico.  O bicho nem chegou a nascer vivo.   :no:

Me refiro a mutação original de ter causado a perda dos dentes. Se ao voltar a ter dentes causa mortes, poderíamos supor que a perda evitava mortes, logo, é benéfica.

Por que Deus ao fazer a galinha a deixou com alguns genes pra dentes inativos? Não entendi essa Dele?

Por que Deus deixou alguns vestígios ossos de quadril nas baleias? E vestígios de patas na Jibóia?

Safadinho! Queria nos enganar, né?


 

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