Autor Tópico: Exemplos de mutações benéficas.  (Lida 11461 vezes)

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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #100 Online: 12 de Outubro de 2017, 13:26:17 »

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2017, 13:29:22 por JJ »

Offline El Elyon

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #101 Online: 13 de Outubro de 2017, 01:22:57 »
Citar
E  além do mais quantas replicações, de forma totalmente independente, houveram deste experimento  ? 

Tantas replicações quanto da Batalha de Waterloo ou da Extinção Permo-Tríassica. O conceito de Replicação tem validade muito limitada para algo que depende fortemente de aspectos históricos e contingenciais (como você saberia se lesse um pouco mais de Karl Popper) - o mais próximo de um experimento em evolução experimental que obedece todos critérios é o Experimento Lenski - que tem ao menos duas réplicas.

Dito isso, se tivesse lido o artigo - há um experimento prévio de evolução experimental com Drosófilas que usa protocolos similares - só que focado em desenvolvimento corporal precoce e acelerado e que há evidência comparativa em que os mecanismos moleculares para tolerância á hipoxia são similares em Drosófilas selecionadas e Humanos que vivem em altitude.

Citação de: JJ
E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Mudanças fisiológicas desse tipo são mudanças corporais significativas, está logo em um dos primeiros parágrafos: In this attempt, starting with 27 isofemale D. melanogaster strains, and applying decreasing levels of O2 over >200 generations, we generated Drosophila populations that tolerate severe levels of hypoxia, which are lethal to the original parental lines.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Agnoscetico

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #102 Online: 13 de Outubro de 2017, 17:53:45 »

Proof of evolution that you can find on your body

<a href="https://www.youtube.com/v/rFxu7NEoKC8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rFxu7NEoKC8</a>

Offline Geotecton

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #103 Online: 19 de Janeiro de 2018, 17:27:00 »
Citação de: Geotecton
Você leu a resposta do El-Elyon?
Eu posso imaginar a resposta dele, mas há um motivo na qual eu citei esse versículo bíblico:)

E qual foi?
Foto USGS

Offline Pedro Reis

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #104 Online: 20 de Janeiro de 2018, 13:17:11 »

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Meu caro JJ, me parece que suas reflexões ( ou falta delas ) a respeito da T.E. já se constroem previamente contaminadas por predileções ideológicas. É fato ser impossível convencer alguém que não deseja ser convencido, consequentemente pra você jamais vai haver "mudança corporal significativa".

No entanto, esse argumento ( como quase tudo que vem do bullshit criacionista ) é puramente retórico.

Me refiro a essa bobagem microevolução x macroevolução. Isso não passa de mais um "engana-trouxa" inventado por essa gente.

Se alguém reconhece que os mecanismos de seleção natural postulados na teoria podem ser responsáveis por "mudanças corporais não significativas" então parabéns, essa pessoa acabou de reconhecer que Darwin estava basicamente certo.

Pois qualquer "mudança corporal significativa" será o resultado do conjunto de várias "mudanças corporais não significativas". Seja lá o que isso queira dizer...

Se você observa um sistema qualquer ( biológico ou não ) que sofre ao longo de tempo pequenas mudanças em intervalos mais ou menos regulares, é de se esperar que depois de tempo suficiente se estará observando um sistema que divergiu bastante do original. Esta evolução natural só poderia ser impedida por alguma causa tendendo a eliminar a maioria destas pequenas alterações, mas isto também não invalidaria a T.E. ( corroboraria! ) porque enquanto o meio a que o organismo se encontra bem adaptado não sofrer transformação "significativa", pode ocorrer que as mesmas pressões seletivas que configuraram o atual padrão dessa espécie atuem para eliminar mutações que resultem em organismos inferiormente adaptados.

Nesse caso poderia ocorrer ou não, mas se o meio também está lentamente se transformando ao longo de tempo, então não haveria causa que pudesse impedir a evolução ( alteração, adaptação ) de uma espécie como o resultado do acúmulo de todas estas pequenas modificações que você mesmo admite que ocorrem.

Infelizmente para os criacionistas, estas mutações ( e sutis adaptações a sutis alterações ) não podem ser negadas. Porque se o fizerem o evanjegue não tem mais motivo para tomar os 15 dias de antibiótico prescritos pelo médico, e vai fazer uma economia largando o medicamento assim que ficar assintomático. O resultado não será outro senão o infeliz ser acometido por uma segunda infecção resistente e passar dessa para uma melhor.

A incidência de óbitos evitáveis entre fundamentalistas cristãos poderia ser tanta que esvaziaria igrejas causando sensível prejuízo a arrecadação de dízimos, de modo que convencer a esse povo facilmente sugestionável que microevolução não existe não é uma possibilidade a ser considerada.

Mas é para estas contingências mesmo que inventou-se os argumentos retóricos completamente desprovidos de sentido.

Como este de "só existe microevolução, não há macroevolução". Quem ou o quê estabelece o limite na microevolução se ambos os fenômenos são essencialmente o mesmo?

É o limite da especiação? Ora, vocês não se dão conta que "espécie" é uma abstração, meramente um conceito de classificação estabelecido arbitrariamente pelo homem? Não é uma fronteira real entre alguma coisa qualquer e outra coisa qualquer.

Se você parar pra pensar não tem como não entender que a "teoria" criacionista é como uma teoria meteorológica que levasse em consideração não apenas fenômenos físicos e acidentes geográficos, mas também fronteiras políticas entre países.

Tipo: frentes frias decorrentes de zonas de baixa pressão devem se deslocar da Patagônia para a fronteira do Brasil, mas impedidas por essa barreira desviam-se para oeste com a tempestade dissipando-se assim que adentrar o território do Chile.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #105 Online: 21 de Janeiro de 2018, 18:03:45 »

E este experimento não resultou em nenhuma mudança corporal significativa, apenas houve um  afirmado  aumento na resistência a baixos níveis de oxigênio.

Meu caro JJ, me parece que suas reflexões ( ou falta delas ) a respeito da T.E. já se constroem previamente contaminadas por predileções ideológicas. É fato ser impossível convencer alguém que não deseja ser convencido, consequentemente pra você jamais vai haver "mudança corporal significativa".

No entanto, esse argumento ( como quase tudo que vem do bullshit criacionista ) é puramente retórico.

Me refiro a essa bobagem microevolução x macroevolução. Isso não passa de mais um "engana-trouxa" inventado por essa gente.

Se alguém reconhece que os mecanismos de seleção natural postulados na teoria podem ser responsáveis por "mudanças corporais não significativas" então parabéns, essa pessoa acabou de reconhecer que Darwin estava basicamente certo.

Pois qualquer "mudança corporal significativa" será o resultado do conjunto de várias "mudanças corporais não significativas". Seja lá o que isso queira dizer...

Se você observa um sistema qualquer ( biológico ou não ) que sofre ao longo de tempo pequenas mudanças em intervalos mais ou menos regulares, é de se esperar que depois de tempo suficiente se estará observando um sistema que divergiu bastante do original. Esta evolução natural só poderia ser impedida por alguma causa tendendo a eliminar a maioria destas pequenas alterações, mas isto também não invalidaria a T.E. ( corroboraria! ) porque enquanto o meio a que o organismo se encontra bem adaptado não sofrer transformação "significativa", pode ocorrer que as mesmas pressões seletivas que configuraram o atual padrão dessa espécie atuem para eliminar mutações que resultem em organismos inferiormente adaptados.

Nesse caso poderia ocorrer ou não, mas se o meio também está lentamente se transformando ao longo de tempo, então não haveria causa que pudesse impedir a evolução ( alteração, adaptação ) de uma espécie como o resultado do acúmulo de todas estas pequenas modificações que você mesmo admite que ocorrem.

Infelizmente para os criacionistas, estas mutações ( e sutis adaptações a sutis alterações ) não podem ser negadas. Porque se o fizerem o evanjegue não tem mais motivo para tomar os 15 dias de antibiótico prescritos pelo médico, e vai fazer uma economia largando o medicamento assim que ficar assintomático. O resultado não será outro senão o infeliz ser acometido por uma segunda infecção resistente e passar dessa para uma melhor.
[/quote ]


Isso é um gigantesco salto indutivo que nada prova. 

Bactérias sofrem alguns tipos de mudanças;

Logo, um suposto primata que ninguém sabe qual é (aqui me refiro ao  tal do suposto e desconhecido ancestral comum entre os chimpanzés e o suposto ancestral da espécie chamada de Australopitecus x , a qual supostamente deu origem a outros supostos ancestrais que supostamente originaram a espécie Homo sapiens sapiens), sofreu  várias supostas mudanças em seu código genético que ninguém sabe quais teriam sido (na verdade não tem a mínima ideia de quais poderiam ter sido). 

São um grande amontoado de suposições,  e  praticamente nada de conhecimento preciso e concreto.

E esse amontoado de suposições são a base de um amontoado de induções.

E não se tem praticamente nada de experimentos que sequer se aproximem realmente das grandiosas suposições e induções.

Essa é a verdade sobre essa biologia histórica (ou pré histórica ou de caráter histórico).


« Última modificação: 21 de Janeiro de 2018, 22:47:42 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #106 Online: 21 de Janeiro de 2018, 19:45:56 »
Qual seria a explicação científica alternativa?
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Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #107 Online: 21 de Janeiro de 2018, 20:37:50 »
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

« Última modificação: 21 de Janeiro de 2018, 20:41:11 por JJ »

Offline Euler1707

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #108 Online: 21 de Janeiro de 2018, 21:06:19 »
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

Você sabe como abusar da linguagem, desfigurando tudo só para criar um espantalho, para então depois refutar esse espantalho. Embora não haja um critério de demarcação que se aplique a todas as ciências, é bastante claro o que se entende por ciências biológicas e antropologia, e classificar as evidências, como os fósseis e similaridades genéticas, como meras "suposições históricas" é, no mínimo, má fé, ainda mais quando são evidências como essas que tornam a TE uma teoria científica pelo seu caráter preditivo.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #109 Online: 21 de Janeiro de 2018, 21:10:44 »
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posteriores laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2018, 21:56:36 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #110 Online: 21 de Janeiro de 2018, 21:18:07 »
Qual seria a explicação científica alternativa?


Os grupos que se auto denominam e que é também  denominado por outros grupos como sendo  cientistas  biólogos e/ou cientistas paleontólogos e assemelhados   (apesar de não existir um critério de demarcação  realmente consensual e a prova de crítica, do que seja a tal de ciência) não  descobriu  ainda outra teoria que eles considerem melhor.  Entretanto,  não é por não terem conseguido algo melhor e mais preciso, que automaticamente o amontoado de suposições históricas e induções estejam provadas como sendo a mais pura verdade.

Você sabe como abusar da linguagem, desfigurando tudo só para criar um espantalho, para então depois refutar esse espantalho. Embora não haja um critério de demarcação que se aplique a todas as ciências, é bastante claro o que se entende por ciências biológicas e antropologia, e classificar as evidências, como os fósseis e similaridades genéticas, como meras "suposições históricas" é, no mínimo, má fé, ainda mais quando são evidências como essas que tornam a TE uma teoria científica pelo seu caráter preditivo.


Não é má fé.  É exigência de rigor  (ou pelo menos apontamento de que não há esse rigor) no estabelecimento de relações causais entre vários  fenômenos estudados e afirmados na biologia histórica (basicamente aqui me refiro às supostas relações causais entre fósseis (ou entre os grupos a que pertenceriam esse fósseis) ).  Rigor este que existe em outras áreas que estudam outros fenômenos.


« Última modificação: 21 de Janeiro de 2018, 21:45:26 por JJ »

Offline Euler1707

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #111 Online: 21 de Janeiro de 2018, 21:58:20 »
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posterior laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).
Bullshit.
Você está querendo desqualificar um ramo da biologia por ela não aplicar análise estatística à uma área que estuda fenômenos de caráter históricos, como se fosse possível a aplicação de experimentos à esses eventos, ao mesmo tempo que ignora a mesma biologia que, dentre as ciências naturais, é a que é mais bem fundamentada em experimentos. Aliás, a TE se impôs através de experimentos, um cuidado que Darwin teve ao elaborar a TE.

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse.

Cabe à você agora, JJ, explicar como aplicar análise estatística a uma ciência historiográfica.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #112 Online: 21 de Janeiro de 2018, 22:20:32 »
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posterior laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).
Bullshit.
Você está querendo desqualificar um ramo da biologia por ela não aplicar análise estatística à uma área que estuda fenômenos de caráter históricos, como se fosse possível a aplicação de experimentos à esses eventos, ao mesmo tempo que ignora a mesma biologia que, dentre as ciências naturais, é a que é mais bem fundamentada em experimentos. Aliás, a TE se impôs através de experimentos, um cuidado que Darwin teve ao elaborar a TE.

Citar
Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse.

Cabe à você agora, JJ, explicar como aplicar análise estatística a uma ciência historiográfica.



Não tem nada de espantalho.  O que eu afirmei é bem claro e verdadeiro.

O que afirmei foi originalmente uma resposta ao  exemplo  das modificações em bactérias lembradas pelo Pedro, apontando que seria necessário um enorme  salto indutivo e de imaginação para concluir  que  isto (de alguma forma) garantiria que haveria relações causais  entre  os fenômenos que usei como exemplo na resposta (ao post do Pedro).  Assim, o que eu fiz posteriormente foi  basicamente  apontar a existência de fragilidades nas tentativas de estabelecer relações causais  entre fósseis (ou os grupos a quais pertencem), que é basicamente uma  ideia  que estudiosos da área afirmam.  E  tais fragilidades não desaparecem pelo fato de haver alguns tipos de modificações atualmente observáveis em bactérias.


Há pessoas (não especialistas), que acreditam na evolução, mas nem desconfiam que existem essas fragilidades nas (tentativas) de estabelecer as relações causais entre tais  fenômenos, relações estas que são  acreditadas por esses não especialistas.



« Última modificação: 21 de Janeiro de 2018, 22:36:25 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #113 Online: 21 de Janeiro de 2018, 22:42:38 »

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Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse.



Pois,  foi justamente pensando eu uma área relacionada à biologia (a farmacologia) que eu  lembrei das  grandes dificuldades para estabelecer relações causais entre fenômenos,  e  pude notar as enormes diferenças de fundamentação que tem entre esta (e várias outras áreas de estudo dentro da própria biologia ou não)  em relação à  biologia histórica (aliás biologia pré histórica) ou biologia de caráter histórico.

 

Offline Euler1707

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #114 Online: 21 de Janeiro de 2018, 23:11:01 »
A única pessoa que está fazendo um grande salto indutivo aqui é você, JJ:
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Bactérias sofrem alguns tipos de mudanças;

Logo, um suposto primata que ninguém sabe qual é (aqui me refiro ao  tal do suposto e desconhecido ancestral comum entre os chimpanzés e o suposto ancestral da espécie chamada de Australopitecus x , a qual supostamente deu origem a outros supostos ancestrais que supostamente originaram a espécie Homo sapiens sapiens), sofreu  várias supostas mudanças em seu código genético que ninguém sabe quais teriam sido (na verdade não tem a mínima ideia de quais poderiam ter sido).
No entanto, como as evidência fósseis e a genética nos mostram, houveram graduadas e lentas mutações ao longo do tempo para que o Australopitecus se "transformasse" em homo sapiens. O que você quer fazer aqui é pôr no mesmo nível as evidências que corroboram a teoria que explica a evolução humana com a falta de evidência da evolução de seres unicelulares para seres multicelulares.

Não há, JJ, nenhuma tentativa de "tentativas de estabelecer relações causais  entre fósseis" que não sejam baseadas numa análise de semelhança taxonômica e de datação de carbono, e só haveria um grande salto indutivo se alguém afirmasse que um certo animal A, que fora encontrado numa certa região onde havia uma grande predominância de animais B que foram extintos há cem mil anos antes do tempo que o animal A viveu, e que por um acaso, se assemelha em muito com o animal B, exceto por alguns detalhes, como comprimento das patas traseiras e caninos maiores, não tivesse parentesco com o animal B.

E o fato de haver pessoas que questionam se uma determinada afirmação é verdadeira ou não, não é relevante para o debate, ainda mais quando o assunto é paleontologia, onde é comum o questionamento não de que os seres-vivos têm um ancestral comum, mas se eles pertencem a um certo ramo da arvore biológica ou se pertence à outra, ou se eles são ancestrais diretos de outros seres-vivos ou não.

Offline Euler1707

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #115 Online: 21 de Janeiro de 2018, 23:16:32 »

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Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.
Pelo menos você teve o cuidado de especificar o seu espantalho à biologia histórica, caso contrário, a sua afirmação de que não há uma análise estatística rigorosa à biologia teria como contraexemplo centenas de artigos como esse.



Pois,  foi justamente pensando eu uma área relacionada à biologia (a farmacologia) que eu  lembrei das  grandes dificuldades para estabelecer relações causais entre fenômenos,  e  pude notar as enormes diferenças de fundamentação que tem entre esta (e várias outras áreas de estudo dentro da própria biologia ou não)  em relação à  biologia histórica (aliás biologia pré histórica) ou biologia de caráter histórico.
Não há diferença de fundamentação entre essas áreas; O que há é diferença de metodologia. A Paleontologia é uma ciência histórica que procura explicar as diferenças entre as espécies através da luz da evolução. Não faz nem sentido querer comparar-la à farmacologia.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #116 Online: 22 de Janeiro de 2018, 13:34:22 »
Não é má fé.  É exigência de rigor  (ou pelo menos apontamento de que não há esse rigor) no estabelecimento de relações causais entre vários  fenômenos estudados e afirmados na biologia histórica (basicamente aqui me refiro às supostas relações causais entre fósseis (ou entre os grupos a que pertenceriam esse fósseis) ).  Rigor este que existe em outras áreas que estudam outros fenômenos.

Dado que não se tem conhecimento ou qualquer mecanismo plausível para organismos se materializarem do nada, todos os seres têm algum grau de parentesco, que é inferido a partir de diversas linhas de evidência. A inferência de parentesco de espécies fósseis é geralmente restrito à similaridade anatômica condizente com o que se espera de parentesco biológico.

A principal metodologia para isto é a cladística, que produz automaticamente "árvores" filogenéticas de acordo com os caracteres compartilhados.



Este é um cladograma a partir de inserções de retro-vírus nos genomas dos primatas, mas o princípio para a construção a partir de informação morfológica é o mesmo.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#nested_hierarchy


https://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104eumani.html


Mas isso pouco tem a ver com "exemplos de mutações benéficas", não sendo necessário para a inferência de parentesco descobrir também como as diferenças entre os organismos se encaixam em sua adaptação aos seus diferentes nichos.

Offline Pedro Reis

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #117 Online: 22 de Janeiro de 2018, 20:09:19 »
Acho que se um dia alguém olhar dentro da cabeça do JJ vai encontrar vários compartimentos que não se comunicam. Na Psiquiatria também é conhecido como transtorno das múltiplas personalidades.

Esse surpreendente fundamentalismo bíblico é só uma das 53 personalidades dele.

Mas eu prefiro que seja um transtorno psiquiátrico do que trollagem, porque a minha intuição me diz que vou ficar horas escrevendo esse "post" que inicio...

Pois leio essas coisas e não me aguento. Fico aqui a balançar a cabeça em desespero, mas com a certeza de que encerrar de uma vez por todas essa discussão é só uma questão de devida paciência, de pôr todos os pingos no is.

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

Vamos por partes mas sem rodeios: só pessoas mal intencionadas ou que sofreram lavagem cerebral em alguma igreja questionam algo tão gritantemente óbvio como a montanha de evidências do fato da evolução. Mal intencionado você não é, então se não for trollagem é porque você está cheio dessas minhocas de criacionismo na cabeça.

Nesse caso há duas questões bem distintas que precisam ser analisadas:

1 - Gênesis é um relato da origem da Terra e da vida nesse planeta?

2 - A Teoria da Evolução é um conjunto de hipóteses a respeito da diversidade da vida com imenso poder explicativo?

Antes de tudo temos que perceber que são questões diferentes, porque os criacionistas induzem suas vítimas a achar que se a T.E. for refutada Gênesis estará automaticamente provado.

Claro que provar Gênesis refuta a T.E., mas refutar a T.E. não prova Gênesis.

A primeira é bem fácil: o relato bíblico está irremediavelmente descartado. Toda a realidade está em desacordo com a fábula criacionista. Portanto rejeitar a T.E. não vai ajudar em nada a aceitar Jesus como seu único salvador.

Agora que nos livramos dos antolhos da religião podemos examinar com lucidez se a evolução é ou não um fato, ou se a teoria dá realmente "um enorme salto indutivo". Mas antes de discutir a teoria vamos mostrar o fato da evolução.

Imagine que te deram uma caixa de papelão e ao abri-la você descobre centenas de pecinhas coloridas, cada uma com um recorte diferente. Juntando as peças, no início com muita dificuldade, vai surgindo aos poucos uma bela imagem da basílica de São Pedro, até que ao encaixar a última peça você obtém a imagem inteira em um painel completo. Você então, por ser pessoa dotada de muita perspicácia, conclui que o que tinha dentro da caixa era um quebra-cabeças desmontado.

Mas aí chega aquele seu primo ( aquele que sofreu um acidente de parto e faltou oxigêneo no cérebro por alguns minutos ) e diz: "Quê isso cara, você está dando um enorme salto indutivo. Em 1º lugar você não estava lá pra ver quando e se recortaram a fotografia. Não, não, não, são muitas suposições! Ninguém me convence que cada pecinha não teve uma origem diferente. Talvez 500 pessoas diferentes, em diferentes lugares, tenham lambuzado um borrão de tinta em sua peça e todas elas foram por acaso parar nessa caixa. Aí você juntou como quis e por isso montou acidentalmente essa imagem perfeita, com todos os mínimos detalhes, de uma basílica."

Como você refutaria o arjumento, digo, o argumento do seu primo?

Tudo que você pode dizer é que aquilo ser um brinquedo quebra-cabeças é um fato além de qualquer dúvida razoável.

Agora, por favor, observe a figura que já foi lhe apresentada em outro tópico:



Nessa disposição de fósseis que é encontrada em estratos geológicos ao redor do mundo, temos uma linha do tempo. Percorrendo-a não vemos outra coisa senão a evolução da diversidade da vida na Terra. A estratigrafia conta a história da evolução como se alguém a tivesse escrito em um livro. E como eu já chamei antes a atenção, essa história só faria sentido, só poderia ter acontecido, se a sequência estratigráfica fosse exatamente esta que se verifica na realidade.

Na figura vemos uma classificação de 13 períodos. Talvez o número te surpreenda, mas é possível rearranjar 13 camadas de 6.227.020.800 maneiras diferentes. Seis bilhões, duzentos e vinte e sete milhões, vinte mil e oitocentas maneiras diferentes! Apenas uma entre estas bilhões de possibilidades confirmaria o fato da evolução e é exatamente esta a sequência que os paleontólogos encontram. Mas Darwin sequer teve conhecimento dessa linha do tempo impressa nas rochas pois eram conhecidos um número muito menor de fósseis, e mesmo assim pôde inferir o fato da evolução através de inúmeras outras evidências que convergiam todas para uma mesma conclusão.

Logo, o nosso "imenso salto indutivo" consiste em perceber que; ou estamos montando um imenso quebra-cabeças com milhões de peças encaixando-se perfeitamente, ou estamos sendo iludidos por uma colossal coincidência ENTRE um conjunto fantasiado de hipóteses sem nenhuma relação com fatos E uma infinidade de aspectos da realidade que parecem confirmar as hipóteses. Com o detalhe importante que muitos destes aspectos sequer eram conhecidos quando estas hipóteses puderam ser formuladas.

Mas não acaba aí não!

Os fósseis não apenas confirmam temporalmente a hipótese de evolução mas também com a sua distribuição espacial.

Imagine que se encontrasse um fóssil que poderia ser de um ancestral próximo do canguru, mas esse fóssil tivesse sido achado na América do Sul. Este fato não poderia ser usado como evidência que o canguru evoluiu de outras espécies porque paleontólogos teriam que forçar muito a barra para imaginar que há milhões de anos um animal terrestre nadou da Argentina até a Austrália.

Porém os fósseis são encontrados não apenas em uma sequência cronológica condizente com a hipótese de evolução, como também estão sempre nos lugares certos. E ninguém acha fóssil de ancestral PRÓXIMO de canguru senão na Oceania.

Ou é o quebra-cabeças sendo montado, ou o quê?

Todos os fósseis de primatas que poderiam ter ancestral comum com nossa espécie, ou foram encontrados na África, ou em lugares para onde seus ancestrais poderiam ter migrado a partir da África. Mas bastaria encontrar um fóssil de Australopitechus afarensis nas Américas e toda a hipótese de evolução escoaria pelo ralo.

Observe atentamente o seguinte diagrama e note que este só é possível como hipótese porque tanto as datações destes fósseis como a distribuição geográfica de seus achados é coerente com a hipótese.



Perceba então que a possibilidade de encontrar-se evidências que refutem a evolução ( caso fosse uma falsa hipótese ) seria infinitamente maior que a chance de só encontrar evidências que pareçam confirmar hipóteses sem fundamento. E a raciocínios lógicos inquestionáveis como este, você está chamando de "imenso salto indutivo".

Mas não acaba aí não...

Agora vamos examinar o esquema ilustrado na figura abaixo:



Esta é representação artística de uma árvore filogenética que "SUPOSTAMENTE" exibiria as relações de parentesco entre as diversas formas de vida existentes e que já existiram. A tecnologia de sequenciamento de DNA facilita enormemente a determinação da relação entre as formas de vida atuais, mas antes mesmo dessa tecnologia já era possível montar uma árvore filogenética estudando-se o registro fóssil, relações morfológicas, etc... Mas quando foi possível o sequenciamento de DNA este apenas confirmou na maior parte a filogenia já inferida através de outras evidências.

Grande coincidência ou peças de um imenso quebra-cabeças sendo encaixadas pela Biologia?

Por exemplo, já se postulava que o chimpanzé era a espécie atualmente existente mais próxima da nossa. O sequenciamento de DNA confirmou que esta é a espécie ainda existente com a maior similaridade genética com o Homo Sapiens.

E claro, graus de relação também entre outras espécies foram em geral confirmados pelo DNA. Coincidência?

Mas não acabou não.

O sequenciamento de DNA propiciou descobertas interessantíssimas. Se houve de fato evolução então tudo indicava que o chimpanzé fosse nosso parente mais próximo. Pois surge a possibilidade de comparar DNAs e eis que coincidentemente esta espécie tem a maior similaridade genética com a nossa. Daí os cientistas fuçam um pouco mais e descobrem que apenas duas espécies de mamíferos não são capazes de sintetizar vitamina C. Adivinhe quais são...

Pois é, nós e os chimpanzés.

Mas por quê não sintetizamos essa vitamina? Porque uma mutação aleatória no DNA nos tirou essa capacidade. Ao comparar os DNAs verifica-se que a MESMA mutação é encontrada na espécie do chimpanzé e também na nossa.

Seria um "imenso salto indutivo" supor que na verdade esta mutação ocorreu em um ancestral comum de ambas as espécies? Ou você prefere imaginar que não há relação de parentesco e a mesma mutação, a MESMÍSSIMA MUTAÇÃO, ocorreu em dois momentos diferentes. Uma vez a um ancestral qualquer do chimpanzé e outra vez a um outro ancestral qualquer do Homo Sapiens?

A MESMÍSSIMA mutação, o que seria uma possibilidade muito menor que o deputado Onaireves ganhar 200 vezes seguidas na Megasena.

Mas pensa que acabou? Ainda não.

Já ouviu falar de assinaturas de infecções retrovirais? É interessante conhecer porque isto é o mais próximo que uma prova da Biologia poderá chegar de um teorema matemático. Tipo assim, se isto não te convencer sobre ancestralidade comum o Teorema de Pitágoras também não vai te convencer que o quadrado da hipotenusa é a soma dos quadrados dos catetos.

Um retrovírus não tem DNA, tem RNA. Esse organismo não pode se replicar independentemente, precisa de uma célula hospedeira onde ele insere uma cópia de seu RNA em qualquer lugar no DNA da célula, obrigando-a a produzir cópias deste vírus. A célula, se sobreviver a infecção, fica com uma cópia desse RNA no seu DNA: isso é chamado de assinatura da infecção por retrovírus.

Imagine se esta célula for um gameta ( óvulo ou espermatozóide ) e sobreviva a infecção e ainda por cima, por acaso, se torne responsável por gerar um novo ser vivo. Este ser vivo e toda a sua descendência irá carregar em seu próprio DNA a assinatura desta ancestral infecção por um retrovírus. A chance de uma tal coincidência é quase zero, mas como há bilhões de anos existe uma infinidade de seres vivos no planeta, e as infecções por vírus ocorrem aos montes há bilhões de anos, de vez em quando esta coincidência acontece.

Foi isso que pesquisadores descobriram mais ou menos recentemente examinando DNAs de várias espécies: assinaturas de ERVs.

É óbvio o fato da ancestralidade comum, é óbvio que evolução ocorreu e ocorre. E a espécie que possui o maior número de assinaturas de ERVs em comum com a nossa não poderia ser outra senão o chimpanzé.

Ocorrer uma assinatura de ERV já é um evento raríssimo, além disso um retrovírus tem ao acaso cerca de 4 bilhões de diferentes possibilidades de posições para inserir seu RNA. Logo já seria uma inaceitável coincidência algum ancestral de todos os chimpanzés apresentar uma mesma assinatura de ERV que algum ancestral de todos os seres humanos, CASO ESTE ANCESTRAL COMUM NÃO FOSSE EXATAMENTE O MESMO INDIVÍDUO.

Porém o mais incrível é não apenas encontrar-se a mesma assinatura mas também constatar que elas estão exatamente no mesmo locus no DNA!!! Não, isso não é o mais incrível. Impressionante é que temos em comum com os chimpanzés mais de uma ASSINATURA.

E todas exatamente na mesma posição do DNA!

E não pára por aí: dá pra construir árvores filogenéticas só rastreando assinaturas de ERVs nos DNAs das várias espécies. Tão fácil como em um jogo de ligar pontinhos.

Deduzir que ancestrais comuns transmitiram as mesmas assinaturas a diversas espécies que se originaram a partir de suas descendências não é um "imenso salto indutivo". Só uma pessoa muito burra ou muito doida não veria a lógica disso.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #118 Online: 22 de Janeiro de 2018, 20:49:38 »


Não é trollagem de jeito nenhum, pode ficar tranquilo.  Mas também não é  transtorno de múltiplas personalidades, é apenas uma posição mais crítica e neutra, só isso.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #119 Online: 22 de Janeiro de 2018, 20:52:16 »

Pois leio essas coisas e não me aguento. Fico aqui a balançar a cabeça em desespero, mas com a certeza de que encerrar de uma vez por todas essa discussão é só uma questão de devida paciência, de pôr todos os pingos no is.

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

Vamos por partes mas sem rodeios: só pessoas mal intencionadas ou que sofreram lavagem cerebral em alguma igreja questionam algo tão gritantemente óbvio como a montanha de evidências do fato da evolução. Mal intencionado você não é, então se não for trollagem é porque você está cheio dessas minhocas de criacionismo na cabeça.




Não estou fazendo um questionamento geral, estou apenas e tão somente apontando um ponto específico.



Offline Gabarito

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #120 Online: 22 de Janeiro de 2018, 21:38:12 »

É isso que tentarei fazer agora, sistematicamente. Mas se estiver perdendo meu tempo para trollagem vou ficar muito p... da vida.

...


Todos nós temos que tirar o chapéu para um post como esse aí acima.



Parabéns, Pedro Reis!
Esse fórum é privilegiado em contar com participantes como você, Geotecton e Buckaroo Banzai, Gigaview, entre outros também valiosos colaboradores.

A narrativa que você deu da Teoria da Evolução com as devidas analogias e explicações acabou ficando um texto primoroso, digno de qualquer academia cujos estudos abranjam o assunto.

Vou guardar esse texto.
Além da muito bem inspirada aula sobre evolução das espécies com a qual você nos agraciou e reforçou nossas "crenças" (vale jogar essa palavra aqui? :)), eu não conhecia a assinatura de infecções retrovirais.

Aplausos!

 :clapping:



Edit: Esqueci de Gigaview! Não pode ficar de fora.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2018, 07:53:11 por Gabarito »

Offline Pedro Reis

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #121 Online: 23 de Janeiro de 2018, 09:24:17 »


Todos nós temos que tirar o chapéu para um post como esse aí acima.

Ah, não vamos exagerar.

Vou guardar esse texto.
Além da muito bem inspirada aula sobre evolução das espécies com a qual você nos agraciou e reforçou nossas "crenças" (vale jogar essa palavra aqui? :)), eu não conhecia a assinatura de infecções retrovirais.


O Buckaroo falou antes, exatamente em um post anterior,  sobre árvores filogenéticas construídas com base em assinaturas de ERVs.

Eu na verdade devo ter cometido muitos erros e jamais o que eu escrever sobre Evolução pode ser tomado como referência porque é um assunto que não domino.

Mas isso não importa realmente, porque o objetivo era mostrar a ideia básica: da mesma forma que você pode ter 100% de certeza que um jogo de puzzle é um jogo de puzzle, e não outra coisa qualquer, usando raciocínio dedutivo em cima de evidências fortes, sem necessidade de ter ido na fábrica e testemunhado que de fato fabricam aquele brinquedo, uma teoria pode ser muito forte mesmo quando é difícil replicar os fenômenos estudados em laboratório.

E os que argumentam em contrário, que dizem "ciência é experimentação e replicação", estão apenas se valendo das armas da retórica porque para estes não interessa reconhecer determinados fatos. São as mesmas pessoas que não vão aceitar também procedimentos de datação por decaimento radioativo, uma coisa que pode ser replicada e independentemente verificada. Para eles nada que contrarie o que já estabeleceram de antemão como verdade poderá ser considerado ciência válida.

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #122 Online: 23 de Janeiro de 2018, 09:43:23 »


E os que argumentam em contrário, que dizem "ciência é experimentação e replicação", estão apenas se valendo das armas da retórica[...]



Quanto maior a quantidade e melhor a qualidade de testes experimentais em que as hipóteses sejam submetidas, e que passem,  melhor  será a confiabilidade das proposições.  Isto não é mera retórica, muito pelo contrário é o que mais dá solidez a um conhecimento.

« Última modificação: 23 de Janeiro de 2018, 10:11:30 por JJ »

Offline JJ

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #123 Online: 23 de Janeiro de 2018, 10:04:41 »

Mas isso não importa realmente, porque o objetivo era mostrar a ideia básica: da mesma forma que você pode ter 100% de certeza que um jogo de puzzle é um jogo de puzzle, e não outra coisa qualquer, [...]




Uma analogia pode ser didaticamente útil,  mas não serve para estabelecer se uma suposta relação causal é verdadeira.






« Última modificação: 23 de Janeiro de 2018, 10:24:37 por JJ »

Offline -Huxley-

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Re:Exemplos de mutações benéficas.
« Resposta #124 Online: 23 de Janeiro de 2018, 22:18:22 »
Enquanto que em outras áreas ditas científicas são necessários vários testes experimentais e laboriosas coletas de dados, com posteriores laboriosos tratamentos estatísticos desses dados, e a obtenção de resultados que atendam estritas regras estatísticas, para que se possa considerar a probabilidade de que haja real relação causal entre os fenômenos estudados,  na biologia histórica tal não é feito,  basicamente encontram-se alguns fósseis (muitas vezes bem incompletos) e baseados nas semelhanças e na datação de ter vindo antes no tempo declara-se que há relação causal entre eles (esse fóssil  "A" é parecido com esse fóssil "B" (tem tais e tais semelhanças), então concluímos que há relação causal entre eles).

Comparando a construção de conhecimento dos primeiros citados, em comparação com a da biologia histórica,  dá para ver a enorme distância  entre  eles, e a fragilidade das construções de (supostas) relações causais na biologia histórica.

Descendência com modificação macroevolutiva é fenômeno observado direta e indiretamente na natureza. Ad hoc ou não observável é a crença alternativa de que a convergência das filogenias independentes, corroborada estatisticamente pelo método hipotético dedutivo*, ocorreria devido a uma flutuação aleatória. Duvidar da teoria de que todos os organismos da Terra são parentes de evolução gradualista é um absurdo científico comparável a duvidar da proposição de que todas as etnias humanas descendem de um mesmo ancestral comum que surgiu na África.

* Theobald, Douglas L. "29+ Evidences for Macroevolution: The Scientific Case for Common Descent." The Talk.Origins Archive. Vers. 2.89. 2012. Web. 12 Mar. 2012 <http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/>
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2018, 22:23:50 por -Huxley- »

 

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