Autor Tópico: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.  (Lida 176306 vezes)

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Offline Alenônimo

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #150 Online: 06 de Dezembro de 2006, 10:28:17 »
  Estes também devem ser espíritas portugueses:
 :biglol: :histeria:

 :histeria: :histeria: :histeria:
Hahahahahah!!!! Adorei!!  Só podia ser dos "Gato Fedorento"!!!heheheh….

pedroac, sou brasileira, moro em Portugal há dez anos e tal, sou casada com português, convivo muito mais com português do que com brasileiros aqui e também NUNCA conheci um português que conhecesse o espiritismo de Kaderc (a não ser aqueles que eu vi lá no tal centro que fui um dia e que eram meia dúzia!)……apesar de tantos centros Kardecista aqui.
Enfim…   :erm2:
Eu não consigo entender muito bem esse jeito enrolado de falar e não vi tanta graça no vídeo. O que tem de engraçado lá? Alguém me explica?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alegra

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #151 Online: 06 de Dezembro de 2006, 11:08:44 »
Vou tentar....
O narrador faz parte de um grupo humorístico chamado "Gato Fedorento" e faz uma crítica aos médiuns ou pseudo-médiuns mostrando cenas de outro programa de televisão onde estavam entrevistando alguns pseudo médiuns de Portugal. Os médiuns falavam, falavam e não diziam nada, como fazem sempre quando querem convencer. E pior ainda, inventavam palavras ou pronunciavam-nas erradas, como por exemplo na parte que um deles dizia que assistiu a um exorcismo em que o exorcizado vomitava "munelhos"? de cabelos...("bomitam munelhos de cavelho")  :biglol:
Mas o mais engraçado era o "cinismo" do narrador e seu humor perspicaz ao fazer os comentários.

Ajudei? Talvez seria melhor era traduzir o diálogo todo, né?   :?:

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #152 Online: 06 de Dezembro de 2006, 13:04:15 »
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O que poderia ele fazer, de modo diferente, naquele estágio, utilizando as suas habilidades perceptuais ?
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Você não respondeu diretamente à minha indagação ou não entendeu que o meu questionamento simplesmente confronta a fé, apenas uma herança cultural do homem primitivo, com a fé, sentimento inato existente desde quando se rendia culto às estrelas.
  É verdade que não disse "o que poderia ele fazer, de modo diferente", e se o fizesse só fazia especulações normativas e prefiro apresentar evidências descritivas. Disse que estava de acordo com as proposições apresentadas e aprofundei-as com informações que podem ser encontradas em registos históricos e apresentando exemplos actuais que podem ser encontrados em literatura religiosa e na sua história. Em relação à pergunta em si mesma, o que significa "estágio" e "habilidades perceptuais"? Os termos empregados devem ser entendidos como conceitos espirituais?
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Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas. Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta.
  Como já disse, sou ignorante no Espiritismo, e não sei a que maneira de pensar estás a referir-te. Imagino, pela frase anterior, que acreditas que a fé surgiu espontaneamente, talvez por revelação, opondo-se a uma ideia artificial, humana. Diz-me qual o oposto da proposta feita para compreender melhor. Podes dizer que é o que está mencionado em http://www.sinergia-spe.net/editoraeletronica/autor/001/00101500_1.htm :
 
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De modo geral, entre os antropólogos da atualidade, o tema lógica versus cultura vem imediatamente referenciado a Lévy-Bruhl [2] e à sua tese da prevalência, entre os povos primitivos, de um pensamento ainda pré-lógico, eivado de sentimentos, trespassado pela emoção, contrastando com o pensamento propriamente lógico acabado, adstrito à pura forma, dos povos modernos. A tese teria sido mesmo abandonada pelo próprio autor [3], mas de qualquer modo contestada pela antropologia estrutural de Lévi-Strauss [4]. Segundo esta última, nenhuma diferença haveria entre a lógica dos povos primitivos e aquela dos povos modernos.

  É verdade que escrevo muito, mas com o objectivo de ser claro, mostrar muita informação diferente, com evidências expostas revelando as fontes, e há muitas pessoas que lhes agradam este estilo, mas já tinha dito que há também desvantagens, como podes referir. Tentarei num próximo "post" ser dar uma resposta sucinta. Também quero dizer que os "posts" anteriores não foram uma disputa entre religião e ciência -- limitei-me a responder ao tema, e até mostrei que a ciência tem essa particularidade das religiões na História.

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O homem primitivo, adorador dos astros e dos fenômenos físicos surgiu em apenas um ponto do planeta ou habitava diferentes regiões ? Se estavam espalhados pela Terra como se expplicaria a unicidade de pensamento em relação à sua crença ?
  O mais provável é que o homem primitivo não começou a religião com adoração aos astros, mas a algo mais próximo que existe nas tribos primitivas de África. O mais provável é que a adoração dos astros começou na Mesopotâmia, ou no Egipto (pelo menos algures aí). Também é uma característica dos maias, que tinham algumas características na sua cultura semelhante aos Egípcios e Chineses (os índios têm origem dos povos da Ásia Oriental, comprovado, por exemplo, pelas características da medula óssea e genética), mas com imensas diferenças fundamentais.
  Se estudares as crenças dos vários pontos do planeta, podes verificar que essa unicidade não existe. Terás de explicar onde existe essa unicidade comparando as religiões espíritas primitivas (sem relação astronómica), com as religiões babilónicas (os astros eram mensageiros de deuses, os anjos de deuses), com as religiões celtas (os deuses eram da natureza), com as chamadas religiões orientais (que podem ser até ateias; mas mesmo assim tinham ligações com os gregos, romanos e germânicos como são mostrados nps hinos védicos), religiões contemporâneas (que adaptam-se com os conhecimentos científicos populares). E em cada uma dessas categorias há particularidades nas religiões, que podem ter tido origem política ou qualquer outra que já mencionei.

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Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer que existam milhares de espíritas portugueses em seu território, com apenas 92000 Km2 de área, menor que o nosso Estado de Pernambuco.
  Como podes ver pelos que vivem em Portugal e respodem ao tópico, não sou o único.

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Realmente o vídeo é hilário, mesmo sendo o apresentador um aspirante a comediante.
  Ele não é aspirante a comediante -- ele é um comediante do "Gato Fedorento", muito popular em Portugal, que foi um "blog", depois "sketchs" do programa de TV "O Perfeito Anormal", depois um programa na "SIC Radical" e depois um programa na "RTP"; e é apresentado "sketchs" em teatros. O "clip" é do programa de humor "Gato Fedorento", apresentado no canal 1 ("RTP"), que vi e tive a ideia de procurar no "YouTube".
  Ainda bem que gostaste :-) Há muitos "clips" do "Gato Fedorento" no "YouTube" -- deixo aqui a publicidade para os brasileiros que desconhecem, como faz a Alegra ;-)

« Última modificação: 06 de Dezembro de 2006, 13:11:51 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #153 Online: 06 de Dezembro de 2006, 13:32:24 »
Os médiuns falavam, falavam e não diziam nada, como fazem sempre quando querem convencer.
Falam, falam, falam, falam, falam, e não os vejo a fazer nada...

  As imagens apresentadas e comentadas eram registos antigos da RTP (Rádio e Televisão Portugueses), e o "gato fedorento" estava a fazer escárnio dessas situações.

  O que diferencia dos comuns mortais? A resposta foi um emaranhado de tretas sem nexo. "E ainda há quem diga que isto do ocultismo é tudo muito vago. Enfim."

  "'Jesus tinha imposição de mãos. Mas que necessidade tinha ele em Gardena de lançar os espíritos maus para os porcos e depois atirarem-se ao abismo?' Esta é a pergunta que a Igreja anda a evitar há séculos. Para quê fazer a multiplicação dos pães se as bifanas já tinham ido para o abismo abaixo? Não faz sentido.".

Sobre o Pai Natal encontrei um "clip" que mostra quando o Rambo descobriu que o Pai Natal Não existe:
NR
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #154 Online: 06 de Dezembro de 2006, 14:55:06 »
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É verdade que não disse "o que poderia ele fazer, de modo diferente", e se o fizesse só fazia especulações normativas e prefiro apresentar evidências descritivas. Disse que estava de acordo com as proposições apresentadas e aprofundei-as com informações que podem ser encontradas em registos históricos e apresentando exemplos actuais que podem ser encontrados em literatura religiosa e na sua história. Em relação à pergunta em si mesma, o que significa "estágio" e "habilidades perceptuais"? Os termos empregados devem ser entendidos como conceitos espirituais?

"Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema. "Estágio" podes interpretar como "momento" e "habilidades perceptuais", ver, ouvir, sentir, fazer, etc etc

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Como já disse, sou ignorante no Espiritismo, e não sei a que maneira de pensar estás a referir-te. Imagino, pela frase anterior, que acreditas que a fé surgiu espontaneamente, talvez por revelação, opondo-se a uma ideia artificial, humana. Diz-me qual o oposto da proposta feita para compreender melhor. Podes dizer que é o que está mencionado em http://www.sinergia-spe.net/editoraeletronica/autor/001/00101500_1.htm :

Espiritualistas consideram que a fé seja um sentimento inato no ser humano, não seria apenas um aprendizado, desde os primórdios da civilização.     

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É verdade que escrevo muito, mas com o objectivo de ser claro, mostrar muita informação diferente, com evidências expostas revelando as fontes, e há muitas pessoas que lhes agradam este estilo, mas já tinha dito que há também desvantagens, como podes referir. Tentarei num próximo "post" ser dar uma resposta sucinta. Também quero dizer que os "posts" anteriores não foram uma disputa entre religião e ciência – limitei-me a responder ao tema, e até mostrei que a ciência tem essa particularidade das religiões na História.

Relatos de fenômenos "sobrenaturais" (outro conceito inexistente em Espiritismo) existem aos montões, em praticamente todas as épocas e culturas. É comum se atribuir visões, comunicações mediúnicas e afins a "doenças psicopatológicas". Realmente, existem lacunas científicas para diversos assuntos não apenas religiosos. Esse é mais um deles.

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O mais provável é que o homem primitivo não começou a religião com adoração aos astros, mas a algo mais próximo que existe nas tribos primitivas de África. O mais provável é que a adoração dos astros começou na Mesopotâmia......................

Quando me referí a adoradores de astros não estava fazendo menção a nenhuma religião e sim, ao nosso ancestral, que considerava deuses a lua e o sol. Como poderiam agir da mesma forma, sobrevivendo, já naquela época, em pontos diferentes do planeta ?   
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #155 Online: 06 de Dezembro de 2006, 16:22:23 »
"Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema. "Estágio" podes interpretar como "momento" e "habilidades perceptuais", ver, ouvir, sentir, fazer, etc etc
1) provas existem apenas na lógica e na matemática;
2) podemos apenas procurar evidências que aumentam a probabilidade de uma proposição ser verdadeira – não foi o que fiz?
3) mostrei o que me parece ter sido a origem religião, desde os povos primitivos, apoiando-me nos tipos de evidências já mencionados (que existem em registos e com as fontes mencionadas). O que há de errado naquilo que disse e qual a razão de não estar de acordo com o tema? É que eu não estou a entender e pode ser que aja algo que me esteja a escapar.
4) eu salientei esses termos porque são usados como conceitos religiosos e podem confundir; as "habilidade perceptuais" são sentidos (visão, olfacto, tacto e audição); os sensores (olhos, nariz, pele e ouvidos) captam informações e transmitem-nas ao cérebro que as processa; os computadores seguem a mesma ideia (periféricos, memórias e processador);

Espiritualistas consideram que a fé seja um sentimento inato no ser humano, não seria apenas um aprendizado, desde os primórdios da civilização.
1) estive a ver um documentário no YouTube e comecei a perceber um pouco sobre essa ideia;
2) se a fé é um sentimento inato, então uma criança abandonada na selva tem fé, mesmo sem contacto humano. O menino selvagem tinha fé?

Relatos de fenômenos "sobrenaturais" (outro conceito inexistente em Espiritismo) existem aos montões, em praticamente todas as épocas e culturas. É comum se atribuir visões, comunicações mediúnicas e afins a "doenças psicopatológicas". Realmente, existem lacunas científicas para diversos assuntos não apenas religiosos. Esse é mais um deles.
1) pelo que li na Wikipedia, Kardec fundou o Espiritismo com base nas actividades espíritas da época;
2) a Sociedade Dialéctica de Londres já investigou esses casos;
3) Houdini, como ilusionista e pela experiência com o casal Doyle (1), desmascarou vários médiuns para as investigações científicas feitas na época, deixando os concorrentes sem direito aos prémios oferecidos (2);
 (1) Conan Doyle era amigo de Houdini e a sua esposa era médium, que revelou erros crassos durante a comunicação com a mãe de Houdini (este sentiu-se enganado); Conan tinha crenças espíritas, acreditando mesmo que Houdini escapava das amarras desmaterializando e que o fim do mundo estava próximo por comunicação com espíritos;
 (2) é habitual sociedades científicas oferecerem prémios em dinheiro, como incentivo, para o primeiro a resolver problemas difíceis; por exemplo, quando não sabiam que os micróbios surgiam espontâneamente e sobre a quadratura do círculos. Os casos que estou mais familiarizado são os das conjecturas matemáticas.
4) existem vários documentários científicos, como no National Geographic e Discovery Channel, que mostram erros nos métodos espíritas, como uma caixa que capta vibrações de pessoas e cães (ou lá como chamam), mas afinal também capta de colheres e outros objectos inanimados, ou fotografias com espectros, que afinal sofreram interferência de outras câmaras – são refutadas por experiências que repetem os fenómenos com explições não espíritas;
5) já tinha lido algures que no Espiritismo usa-se uma terminologia diferente (mas o conceitos não são termos), e gostaria de ter material de fontes Espíritas e elucidar-me melhor para poder ter uma opinião sobre o assunto.
6) eu sei que existem lacunas científicas, e o mais provável é que sempre haverá (eu sigo uma filosofia céptica, e a minha assinatura mostra-o). Havia, por exemplo, a lacuna sobre a forma da Terra, e agora temos Internet, telemóveis e TV por cabo. A Ciência admite que nunca alcançará uma verdade absoluta, mas tem sido a melhor a ter resultados, e nesse assunto estou inclinado para as ideias de Karl Popper.

Quando me referí a adoradores de astros não estava fazendo menção a nenhuma religião e sim, ao nosso ancestral, que considerava deuses a lua e o sol. Como poderiam agir da mesma forma, sobrevivendo, já naquela época, em pontos diferentes do planeta ?
1) e, como digo, há religiões primitivas que não consideram os astros como deuses, tais como aquelas que se encontram em várias tribos, e por isso a suposição de uma ideia única espalhadas pelo Mundo é falsa;
2) havia povos que consideravam a lua como uma deusa, e o sol como um deus macho; existem registos sobre isso e os nomes desses deuses e deusas; mais tarde mudaram o sexo dos deuses e também houve uma religião monoteísta no Egípto considerado o sol como Deus;
3) o espiritismo primitivo talvez tenha surgido em África; as religiões com astros como deuses surgiram na Ásia; os Gregos adoptaram certas crenças dos Egípcios e mudaram-nas; os Romanos adoptaram as crenças dos Gregos, Egípcios e Celtas;
4) a maioria povos não são completamente isolados, transmitindo ideias; aliás, o homem primitivo era nómada; há povos que não sofreram essas transmissão cultural e mantêm as crenças primitivas;
5) por que assumes que todos agiam da mesma maneira?
« Última modificação: 06 de Dezembro de 2006, 16:32:58 por pedroac »
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #156 Online: 07 de Dezembro de 2006, 16:19:03 »
--- Crianças selvagens

  Na "Federação Espírita Brasileira", na secção de apresentação:
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A prece é um ato de adoração a Deus. Está na lei natural e é o resultado de um sentimento inato no homem, assim como é inata a idéia da existência do Criador.

  Assim percebo o motivo dos "posts", Onaiab. Mas já fiz pelo menos duas referências ao menino selvagem, que deve ser o argumento mais forte.
  Se a proposição citada for verdadeira, uma criança abandonada sem qualquer contacto humano, terá um sentimento de adoração e de ideia de existência do Criador. Não é ético elaborar uma experiência instrumentalizando uma criança dessa maneira, mas foram encontradas crianças com até 16 anos que tinham sido abandonadas e não tinham tido, durante a maioria da sua vida, contactos humanos.
  Já conhecia a história do menino selvagem há muito tempo, desde o liceu numa aula de Psicologia, e lembrei-me de apresentá-lo como argumento. Tinha encontrado a página Web com o título Natureza Humana --  Será que o Homem já nasce pronto?. Cito um trecho da página, onde fala sobre uma criança de 16 encontrada em Nuremberga:
Citar
Da mesma forma que Victor, Kaspar foi educado por seu tutor e, ao contrário de Victor, aprendeu a ler e escrever, pelo menos num certo nível em que era possível a comunicação com outras pessoas. Seu raciocínio, contudo, não foi muito adiante. Continuava a ser a mesma criança do dia em que fora encontrado. Sua visão não enxergava em perspectiva e também não conseguia apreender conceitos abstratos, como Deus e religião, apesar dos esforços de padres e educadores.
  Para fundamentar a ideia de que a fé é um sentimento inato do ser humano, pode-se encontrar uma pessoa que nunca teve contacto humano e que tem esse sentimento. Até agora foram encontrados casos contrários a essa ideia, levando a uma conclusão oposta.

  Sobre as capacidades de crianças, basta observá-las. Hoje em dia recebem imensa informação.
  Há crianças de famílias prosélitas que têm conceitos sobre religião, chegando mesmo a fazer proseletismo de porta em porta e a convencer adultos, como é testemunhado em literatura prosélita, chegando mesmo a afirmar que as crianças raciocinaram para a escolha da religião.
  O meu sobrinho com dupla nacionalidade, mexicana e inglesa, não frequentou ainda a escola e sabe falar espanhol, inglês e português. Há muitas crianças que sabem mais sobre dinossauros do que um adulto comum, e foi apresentada no programa de Jay Leno uma criança que sabia a Constituição Americana de cor.
  Se essas crianças fossem abandonadas, como aquelas referidas, seriam como qualquer outro animal selvagem.

  Este é um exemplo de evidência descritiva, que responde directamente aos "posts", que penso satisfazer as exigências propostas e que já tinha mencionado em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg147640.html#msg147640, que foi citado em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151140.html#msg151140 .
Pedro Amaral Couto
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Offline Garfield

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #157 Online: 08 de Dezembro de 2006, 14:41:54 »
Olha, não achei o texto visto como ofensa ou preconceito.
Talvez um pouco frio com as respostas, mas bem, afinal de contas não está errado não é? Perguntou, respondeu, simples assim.

Parabéns pela extração e tradução do mesmo.
Um abraço!
A oração tem exatamente o mesmo efeito de uma ferradura da sorte.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #158 Online: 08 de Dezembro de 2006, 15:53:05 »
  Olá, Garfield! Costumam mencionar o tópico de apresentações aos novatos no Papo Furado.

  Estou com dúvidas sobre o "post", mas suponho que falas do "post" anterior. Para determinados efeitos, posso dar respostas frias, e dou muitas vezes, mas por vezes dou umas pitadas de humor.

  Muitas vezes exigem-nos o maior rigor possível, principalmente quando parece termos ideias contrárias (mas por vezes podem ser unificadas). Por exemplo, não há nada de errado em especular (pelo contrário, é benéfico para as descobertas), mas muitas vezes não é aceite, tendo maus resultados em determinadas situações e por isso temos de parecer ter uma frieza racional e mostrar melhor clareza possível, conduzindo as discussões para a compreensão das várias partes.
  Depende das situações. ;-)

  Bem-vindo ao fórum e obrigado. :-) Cumps!
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #159 Online: 10 de Dezembro de 2006, 13:17:20 »
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1) provas existem apenas na lógica e na matemática;
2) podemos apenas procurar evidências que aumentam a probabilidade de uma proposição ser verdadeira – não foi o que fiz?
3) mostrei o que me parece ter sido a origem religião, desde os povos primitivos, apoiando-me nos tipos de evidências já mencionados (que existem em registos e com as fontes mencionadas). O que há de errado naquilo que disse e qual a razão de não estar de acordo com o tema? É que eu não estou a entender e pode ser que aja algo que me esteja a escapar.
4) eu salientei esses termos porque são usados como conceitos religiosos e podem confundir; as "habilidade perceptuais" são sentidos (visão, olfacto, tacto e audição); os sensores (olhos, nariz, pele e ouvidos) captam informações e transmitem-nas ao cérebro que as processa; os computadores seguem a mesma ideia (periféricos, memórias e processador);

Ateus e céticos vivem exigindo provas aos espiritualistas. Em espiritualidade também existe espaço para a ciência, que se não comprova algum assunto específico, também não desmente.
Esqueça a religião e pense apenas nos primeiros humanos, antes de qualquer indício de vida civilizada. Eu me refiro é a esse indivíduo, o ponto de partida.   
Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação. Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.   
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1) estive a ver um documentário no YouTube e comecei a perceber um pouco sobre essa ideia;
2) se a fé é um sentimento inato, então uma criança abandonada na selva tem fé, mesmo sem contacto humano. O menino selvagem tinha fé?
Não creio que ele pudesse ter uma fé, senão rudimentar, como a do homem primitivo, que foi se desenvolvendo com a sua evolução. Para se ter plena certeza, só mesmo refazendo a trajetória da espécie humana. É como você diz : existem evidências e evidências. Espiritualistas e céticos as consideram de ângulos diferentes.

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1) pelo que li na Wikipedia, Kardec fundou o Espiritismo com base nas actividades espíritas da época;
2) a Sociedade Dialéctica de Londres já investigou esses casos;
3) Houdini, como ilusionista e pela experiência com o casal Doyle (1), desmascarou vários médiuns para as investigações científicas feitas na época, deixando os concorrentes sem direito aos prémios oferecidos (2);
 (1) Conan Doyle era amigo de Houdini e a sua esposa era médium, que revelou erros crassos durante a comunicação com a mãe de Houdini (este sentiu-se enganado); Conan tinha crenças espíritas, acreditando mesmo que Houdini escapava das amarras desmaterializando e que o fim do mundo estava próximo por comunicação com espíritos;
 (2) é habitual sociedades científicas oferecerem prémios em dinheiro, como incentivo, para o primeiro a resolver problemas difíceis; por exemplo, quando não sabiam que os micróbios surgiam espontâneamente e sobre a quadratura do círculos. Os casos que estou mais familiarizado são os das conjecturas matemáticas.
4) existem vários documentários científicos, como no National Geographic e Discovery Channel, que mostram erros nos métodos espíritas, como uma caixa que capta vibrações de pessoas e cães (ou lá como chamam), mas afinal também capta de colheres e outros objectos inanimados, ou fotografias com espectros, que afinal sofreram interferência de outras câmaras – são refutadas por experiências que repetem os fenómenos com explições não espíritas;
5) já tinha lido algures que no Espiritismo usa-se uma terminologia diferente (mas o conceitos não são termos), e gostaria de ter material de fontes Espíritas e elucidar-me melhor para poder ter uma opinião sobre o assunto.
6) eu sei que existem lacunas científicas, e o mais provável é que sempre haverá (eu sigo uma filosofia céptica, e a minha assinatura mostra-o). Havia, por exemplo, a lacuna sobre a forma da Terra, e agora temos Internet, telemóveis e TV por cabo. A Ciência admite que nunca alcançará uma verdade absoluta, mas tem sido a melhor a ter resultados, e nesse assunto estou inclinado para as ideias de Karl Popper.

Desmascarar fraudes e desmascarar uma doutrina espiritualista são coisas diferentes. E a ciência não é exclusividade de nenhum ismo. Como aprecias citações, publico uma, do Livro dos Médiuns:

"O Espiritismo não pode considerar crítico sério senão aquele que tudo tenha visto, estudado e aprofundado com a paciência e a perseverança de um observador consciencioso; que do assunto saiba tanto quanto o adepto mais esclarecido; que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência; aquele a quem não se possa opor fato algum que lhe seja desconhecido, nenhum argumento de que já não tenha cogitado e cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios; aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Tal crítico ainda está por aparecer."

Allan Kardec, Le Livre des Médiuns, § 14, n. 8

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4) a maioria povos não são completamente isolados, transmitindo ideias; aliás, o homem primitivo era nómada; há povos que não sofreram essas transmissão cultural e mantêm as crenças primitivas;
5) por que assumes que todos agiam da mesma maneira?

Quais povos você poderia exemplificar, que agem do mesmo modo, desde a pré-história ?, não sofrendo nenhuma  evolução ? Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás". 

 

A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #160 Online: 10 de Dezembro de 2006, 14:29:46 »
Ateus e céticos vivem exigindo provas aos espiritualistas. Em espiritualidade também existe espaço para a ciência, que se não comprova algum assunto específico, também não desmente.
  Os ateus e cépticos não são todos iguais; os teístas também não são todos iguais, e existem subconjuntos.
  Na Ciência exige-se acumulação evidências, mas essas não são verdades absolutas. Não há espaço na Ciência para assuntos que não se desmentem – http://pt.wikipedia.org/wiki/Falseabilidade .
  O termo "prova" está mais associado a demonstração, que é característica da lógica e matemática, e por isso pode levar a mal entendidos.

Esqueça a religião e pense apenas nos primeiros humanos, antes de qualquer indício de vida civilizada. Eu me refiro é a esse indivíduo, o ponto de partida.
  Já tinha dito que não existe qualquer evidência de os primeiros humanos (género Homo) terem qualquer ideia de religião, por isso é mais razoável admitir que não tinham.

Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação.
  Pode-se construir e existem computadores que se processam por si próprios por Redes Neuronais e que constroem programas por Programação Genética/Evolutiva. Se estudares Inteligência Artificial e fizeres alguns programas com IA podes entender melhor o assunto. Uma nota: tenho formação de Ciências Informáticas, tenho uma cadeira de Inteligência Artificial e fiz um projecto com Prolog para essa cadeira.

Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.
http://www.cerebromente.org.br/n02/historia/phineas_p.htm
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_l%C3%ADmbico
 http://www.picarelli.com/fotolegendas/fotolegenda052002e.htm
 http://www.talles.uaivip.com.br/biocomp/node31.html
 http://www.space.mech.tohoku.ac.jp/research/jrob2/jrob2-e.html
 http://www.tamagawa.jp/en/research/institute/robot.html
 http://www.citi.pt/educacao_final/trab_final_inteligencia_artificial/aplicacoes_de_ia.html
 http://german.about.com/library/weekly/aa042400a.htm
 http://www.primidi.com/2002/12/12.html
 
mode=related&search=
 

 Podemos alterar o comportamento de indivíduo modificando o encéfalo e o nível de hormonas no organismo. Por exemplo, a ablação da amígdala diminui a agressividade e reacções em situações de risco.
  Um homem que trabalhava nos caminhos de ferro, ao bater com um pau em pólvora, provocou uma explosão, perfurando o cérebro com o pau. Esse homem que era educado, tornou-se rude, bêbedo e agressivo – o seu comportamento foi completamento modificado.
  Essa inteligência pode ser manipulada por choques eléctricos em zonas no encéfalo e esse método pode ser usado para tratamentos psicológicos, como foi mostrado numa reportagem do "60 minutes" sobre um tratamento para depressão. Também existem hormonas para estimular a inteligência e pode-se construir máquinas inteligentes por Inteligência Artificial. Aliás, há programas realizados para tradução de linguagem natural que começaram por aprender por várias traduções de Bíblias. Já participei num simpósio na faculdade sobre senso-comum nas máquinas, na cadeira de Inteligência Arttificial, e estou à vontade para falar sobre o assunto.
  As máquinas construídas pelo Homem têm espíritos?
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2006, 14:31:48 por pedroac »
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #161 Online: 10 de Dezembro de 2006, 15:11:43 »
Não creio que ele pudesse ter uma fé, senão rudimentar, como a do homem primitivo, que foi se desenvolvendo com a sua evolução. Para se ter plena certeza, só mesmo refazendo a trajetória da espécie humana. É como você diz : existem evidências e evidências. Espiritualistas e céticos as consideram de ângulos diferentes.
  Se não é encontrada qualquer evidência para isso, é razoável admitir que o primeiro homem tinha tanta fé quanto um símio.
  Existem vários géneros de cépticos,desde pirristas a mitigados.

Desmascarar fraudes e desmascarar uma doutrina espiritualista são coisas diferentes. E a ciência não é exclusividade de nenhum ismo.
  A ideia da investigação científica referida não era desmascarar fraudes, mas encontrar evidências de espíritos. Na Ciência há incentivos para desmascarar fraudes, e o caso de clonagem na Coreia é um exemplo de caso recente.

O Espiritismo não pode considerar crítico sério senão aquele que tudo tenha visto, estudado e aprofundado com a paciência e a perseverança de um observador consciencioso
  Outras religiões dizem o mesmo, e posso fazer várias citações de literatura de Testemunhas de Jeová.

que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência
  Muitos religiosos na sua literatura assumem que os cientistas cépticos acham que a Ciência é suficiente para aquisição de conhecimentos e bem-estar da Humanidade, mas isso é falso. Por exemplo, existe a Filosofia, e o cepticismo é uma filosofia.

cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios; aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Tal crítico ainda está por aparecer.
  ;-)

Quais povos você poderia exemplificar, que agem do mesmo modo, desde a pré-história ?, não sofrendo nenhuma  evolução ? Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás".
  Já dei vários exemplos.
"A Vida na Terra", de David Attenborough (selecções da "Reader's Digest", baseada na edição original Collins/BBC), sobre os aborígenes na Austrália:
Citar
Actualmente, são em número reduzido e desapareceram de grande parte dos seus territórios primitivos. Não fora o testemunho escrito dos primeiros colonos europeus e as poucas colecções de objectos curiosos que reuniram, e as únicas provas da existência dessas tribos extintas seriam alguns utensílios de pedra e alguns ossos – na realidade, em tudo semelhantes aos objectos deixados pelo homem primitivo da Europa.

  Na enciclopédia já referida, dizia que ainda existem civilizações que pertencem à Idade da Pedra em regiões isoladas com na selva da Amazónia e Austrália. Há ainda povos que nem têm sequer o conceito de número, apenas com sons para indicar um, dois e muitos, mas sem qualquer abstracção, criando variantes para cada tipo de objectos (alguns livro de História da Matemática falam sobre isso).
  O famoso biólogo David Attenborough mostrou povos que apresentam, sobre aquilo que sabemos, características dos homens primitivos. Aborígenes australianos fazem ritos sobre o seu mito de criação, com representações de lagartos ancestrais e a serpente arco-íris. Há uma caverna sagrada para os Walbini, onde dizem viver espíritos poderosos.
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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #162 Online: 10 de Dezembro de 2006, 17:21:11 »
  Só mais uma coisa, sobre os povos isolados:
  no livro já citado "A Vida na Terra", David Attenborough diz que tinha sobrevoado a Nova Guiné e ouviu falar de um povo isolado, que nunca tivera contacto com a civilização, que era chamado Biami pelos povos ao redor. Tentou-se comunicar com os Biami durante muito tempo, até descobrir que com algumas expressões faciais permitiram fazer algumas transacções (mostraram-se muito interessados por uma faca), concluindo que certas expressões humanas são características hereditárias e universais.
  Procurei algumas imagens dos Biami:
  http://greenfield.fortunecity.com/crawdad/213/biami.html
  http://www.faculty.virginia.edu/phantom/zp3guys.html
  http://websitemarketing.com.au/gallery/thumbnails.php?album=2
  http://websitemarketing.com.au/gallery/thumbnails.php?album=lastup&cat=-2
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #163 Online: 11 de Dezembro de 2006, 11:40:39 »
Vou responder apenas ao que penso ser relevante nesta discussão :

Citar
Pode-se construir e existem computadores que se processam por si próprios por Redes Neuronais e que constroem programas por Programação Genética/Evolutiva. Se estudares Inteligência Artificial e fizeres alguns programas com IA podes entender melhor o assunto. Uma nota: tenho formação de Ciências Informáticas, tenho uma cadeira de Inteligência Artificial e fiz um projecto com Prolog para essa cadeira.

Processam por si próprios, a partir da ação humana. É até meio boba esta polêmica.

Citar
Podemos alterar o comportamento de indivíduo modificando o encéfalo e o nível de hormonas no organismo. Por exemplo, a ablação da amígdala diminui a agressividade e reacções em situações de risco.
   

E daí ? O cérebro continua sendo um agente, um meio pelo qual a inteligência se manifesta. 

Citar
As máquinas construídas pelo Homem têm espíritos?

Não. Daí, conclui-se o mesmo em relação ao ser humano. É o que você quer dizer ?
Quando eu comento que a ciência não desmente algo específico sobre espiritualidade, não estou falando sobre falseabilidade. Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo. Isso é fato. Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
Nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano. Ponto.
 
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #164 Online: 11 de Dezembro de 2006, 15:28:06 »
Processam por si próprios, a partir da ação humana. É até meio boba esta polêmica.
1) Os computadores existem para processar automaticamente, i.e., sem intervenção humana.
 2) Estás a limitar-te apenas à interacção pessoa-máquina (tive uma cadeira de IPM onde fiz 3 projectos de usabilidade), mas a máquina pode ter sensores para receber informação de origem não humana, do mesmo modo que os humanos têm sensores para receber informação de origem diversa.
 3) Já ouviste falar em agentes autónomos? Mais uma vez é matéria de Inteligência Artificial. http://pt.wikipedia.org/wiki/Sistema_multiagente : "Um agente é uma entidade computacional com um comportamento autônomo que lhe permite decidir suas próprias ações."
 4) Os vírus informáticos processam a partir de acção humana?
 http://www.softinmotion.pt/artigos/200608/conselhos-seguranca-informatica.aspx: "O vírus informático pode ser accionado por meios humanos ou estar desenvolvido para se reproduzir automaticamente."
  Os anti-virus e firewalls também são processados sem intervenção humana (imagina se fossem!).
 5) Sabes o que são "daemons"? Como utilizador de sistemas baseados em Unix e tendo uma cadeira de Sistemas Operativos, tenho noção do que são.
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Daemon_%28aplicativo_para_computadores%29: "Em Unix e outros sistemas operacionais multitarefas um daemon é um programa de computador que roda em background, ao invés de ser controlado diretamente por um usuário."
 6) Sabes o que são "robôs"?
 http://pt.wikipedia.org/wiki/Rob%C3%B4: "Em usos práticos, um robô é um dispositivo autônomo ou semi-autônomo que realiza trabalhos de acordo com um controle humano, controle parcial com supervisão, ou de forma autônoma."; já agora: "A falta do antropomorfismo é provavelmente o que nos torna relutantes em nos referir a um lavador de louças altamente complexo com um robô. Entretanto, no conceito moderno, este termo implica um certo nível de autonomia que iria impedir que muitas máquinas automáticas fossem chamadas de robôs. Esta é a busca por robôs autônomos ou robôs cognitivos cada vez mais superiores, o que é o maior foco das pesquisas em robótica e o que leva aos trabalhos com inteligência artificial."
 Existem vários concursos com robôs. O meu professor de IA referiu muitas vezes o RoboCup, e talvez seja o mais conhecido em Portugal. http://paginas.fe.up.pt/~lpreis/robotica2004/demos
 7) Há investigação sobre agentes computacionais que falam com seres humanos, e pode-se comprá-los em http://www.alicebot.org . A Alice é um agente do género muito antigo e fala-se dela em livros de Inteligência Artificial e Prolog. Ah, os agentes processam a partir da voz, expressões e gestos do utilizadores humanos… os humanos não fazem o mesmo? Aliás, a Inteligência Artificial pode ser usada como um meio de elaborar modelos conceptuais da mente humana: http://www.geocities.com/revistaintelecto/iafm.html .

 Não vejo polémica. Ela existe se não compreendermos os termos que empregamos. Diz-me o que significa "inteligência", "processamento" e "autónomo"?



Nem o ser humano, caso não exista um princípio que preexista e sobreviva ao corpo. É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente.
  Existe inteligência artificial. As máquinas construídas pelo Homem são simples agentes da inteligência artificial, com origem dos espíritos das máquinas que sobrevivem à degradação do corpo da máquina?

E daí ? O cérebro continua sendo um agente, um meio pelo qual a inteligência se manifesta.
  Então quando o cérebro muda, o espírito muda? Lembra-te: "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência".



Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos
  Princípio das Aproximações Sucessivas
por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo.
Princípio da Parcimónia. Também podes falar do mesmo com unicórnios, duendes, bruxas, vampiros, papões, fadas, Pai Natal, demónio, dragões, lobisomens, ogres: "Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista unicórnios". Apesar de o ónus da prova cabe a quem faz essas afirmações, dei-me ao trabalho de mostrar factos (que qualquer pessoa pode verificar) que apontam como muito improvável as proposições indicadas.

Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
  É por isso que coloquei o emoticon ;-) quando fizeste a citação "cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios", e mostras, como em diversas literaturas religiosas, que é uma falsidade. Na mesma citação é dito "aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo".

  "O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" – Bertrand Russel
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  "Se um ser humano discorda de vós, deixem-no viver" – Carl Sagan



  Se tudo fosse tão fácil como dizer que "pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença", a humanidade estagnava e eu podia responder do mesmo modo. Se é essa a resposta que dás sobre o menino selvagem, os Biami e a Inteligência Artificial, pois seja. Mas é assim que procuras "que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência"?

  Neste tópico admiti erros e pedi desculpas, concordei com algumas ideias, revelei a minha ignorância sobre o Espiritísmo (com maiúscula), admiti que as certas ideias podem ser unificadas se compreendermo-nos melhores, admiti que encaro o que digo como falível… ignoras textos por serem enormes, depois desvias dos argumentos em textos mais pequenos e directos (ex: sobre o menino selvagem e os Biami, e talvez agora sobre a Inteligência Artificial), precipitas a falar sobre matérias que não conheces (como sobre Portugal – «sobre o Espiritismo, esta é uma religião bem difundida em Portugal» – e Informática), mostras-te admirado sem pedir desculpa, e agora arremesas pontos. Essa é a atitude depois de dizer «Se encontrar, paro de pensar que todos agiam da mesma forma, e alguns "ficaram prá trás"», «Evidências descritivas" que nada provam, em relação ao tema", «A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu» e «No fritar dos ovos, aquele texto (que é exatamente o que foi indicado aqui), continua sendo uma bobagem inconclusiva, no que se refere à visão do autor em considerar a fé como herança cultural do homem primitivo». Faço ;-) ao lembrar-me das atitudes contrárias àquelas apeladas que parecem sensatas.
 Também cometo muitos erros, e os "posts" no fórum mostram isso (se quiseres faço uma lista). Infelizmente, muitas vezes quem exige muito dos outros exige pouco de si mesmo; um dos meus maiores receios é que eu faça o mesmo sem me dar conta…

  Com essas críticas não intenção em maltratar-te, apesar de poderes sentir-te ofendido. Considera como algo para meditar.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2006, 15:32:54 por pedroac »
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #165 Online: 11 de Dezembro de 2006, 16:11:27 »
Eu não vou debater sobre Inteligência Artificial com você, aliás, nem sei porque esse assunto foi introduzido no que está sendo discutido. Computadores existiriam sem o ser humano ? Eis a questão fundamental. A impressão que tenho é que você (não leve como ofensa pessoal, porque não é) está tentando mostrar o seu grau de instrução e nível de conhecimento sobre determinados assuntos. Isso definitivamente não me interessa nem um pouco.   

Citar
Então quando o cérebro muda, o espírito muda? Lembra-te: "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência".

Quando o automóvel que está sendo conduzido apresenta uma falha qualquer, o motorista deixa de ser motorista ?

Citar
Com essas críticas não intenção em maltratar-te, apesar de poderes sentir-te ofendido. Considera como algo para meditar.
 

Sequer aprecio suas considerações como críticas. Vejo muitos ateus e céticos que se instalam confortavelmente em suas poltronas e pensam que podem responder sobre várias questões sem uma vivência. Existe uma parcela da realidade que não basta apenas ser pensada, amigo. E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje seja tão somente herdada do primitivismo é uma grande bobagem inconclusiva. Agora, com certeza, pode-se publicar páginas e páginas inisistindo nisto. É uma opção.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2006, 16:33:51 por Onaiab »
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #166 Online: 11 de Dezembro de 2006, 18:46:07 »
A -
Eu não vou debater sobre Inteligência Artificial com você, aliás, nem sei porque esse assunto foi introduzido no que está sendo discutido.
Porque:
 1) escreveste: "Não faz sentido comparar o ser humano com o computador. Computadores não processam, por sí próprios, nenhum tipo de informação.";
 2) se aquilo que leva a crer que há espírito no ser humano também pode ser colocado numa máquina, então a "causa mais lógica" é que os dois fenómenos têm tanto espírito como um lâmpada acesa;
 3) como dizes que "o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, não o cérebro, simples agente", então a Inteligência Artificial é um meio natural de refutação; se encontrasses androides inteligentes, comportando-se como seres humanos, dirias que eles têm espírito?

B-
Computadores existiriam sem o ser humano ? Eis a questão fundamental.
1) O ser humano constroi máquinas através de modelos conceptuais do mundo; ex: http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncia_artificial - "Uma rede neural pode ser vista como um modelo matemático simplificado do funcionamento do cérebro humano. Este consiste de um número muito grande de unidades elementares de processamento, ou neurônios, que recebem e enviam estímulos elétricos uns aos outros, formando uma rede altamente interconectada";
 2) Se acreditas em Deus: sem Deus existiria o ser humano? Se quiseres, pensa o ser humano como um deus.
 3) Se isso é tão fundamental, qualquer meio artificial é inválido para explicação do mundo. Basta que alguém consiga representar os resultados da natureza com um computador por modelos matemáticos, para aceitar esse modelo como aceitável ou muito próximo da realidade. Por exemplo, os filmes apresentam imagens geradas por computador cada vez mais realistas, por compreender-se cada mais melhor o mundo.

C-
A impressão que tenho é que você (não leve como ofensa pessoal, porque não é) está tentando mostrar o seu grau de instrução e nível de conhecimento sobre determinados assuntos. Isso definitivamente não me interessa nem um pouco.
1) é natural que falemos de temas que temos mais experiência e indicar que assim é; dá mais credibilidade e é válido para argumentação (ver resposta "E - 1)" ) ;
 2)  foi uma atitude semelhante em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,759.msg151054.html#msg151054, que não foi criticada (informei que sou português e que vivo em Portugal, dando credibilidade e legitimidade, e não por causa de um fórum);
 3) para argumentação é irrelevante se é mostrada vaidade ou seja lá que for; lamento ter dado essa ideia sobre mim e o objectivo foi ;
 4) não me ofendo (se é sobre o que disse no último "post" foi para não ser mal interpretado com as minhas palavras), mas não vejo o que muda ou invalida sobre o que disse; a minha intenção foi tentar melhorar a qualidade  da discussão e não simplesmente criticar com suposições sobre outrém (que nem conheço pessoalmente);
 5) se não interessa, é uma pena; confesso que gosto de ensinar e aprender com os outros (e já pedi sobre o Espiritismo);

D-
Quando o automóvel que está sendo conduzido apresenta uma falha qualquer, o motorista deixa de ser motorista ?
1) a analogia é inválida; o meu argumento é com máquinas autónomas (leste o que escrevi e viste os vídeos do outro "post"?) e não máquinas controladas por um ser humano;
 2) há pessoas incapacitadas (na totalidade ou parcialmente) sem máquinas: a pergunta vale para elas?

Sequer considero estas considerações como críticas.
http://pt.wiktionary.org/wiki/cr%C3%ADtica : "Comentário de um certo tema que aponta-lhe erros, falhas ou pontos a serem melhorados";
 http://www.priberam.pt : "estudo ou análise de textos, investigação"; "apreciação desfavorável"; "censura";

E-
Vejo muitos ateus e céticos que se instalam confortavelmente em suas poltronas e pensam que podem responder sobre várias questões sem uma vivência.  Existe uma parcela da realidade que não basta apenas ser pensada, amigo.
1) por isso mesmo que digo que tenho experiência sobre o que falo: tenho vivência;
 2) admitindo ignorância sobre Espiritismo não critico a religião ou doutrina, por isso não posso responder a questões sobre o assunto específico (já o reconheci); mas posso mostrar motivos para não crer em espíritos por experiência que tenho noutras áreas;
 3) os cépticos admitem que não sabem tudo – o oposto diz-se dogmáticos;
 * http://www.priberam.pt : "cepticismo: doutrina filosófica baseada na suspensão do juízo afirmativo ou negativo, principalmente em assuntos metafísicos"; "dogmatismo: doutrina ou sistema dos que admitem o dogma; por ext.  sistema ou atitude intelectual daqueles que não admitem provar ou discutir o que alegam ou afirmam;"
    afirmação autoritária.
 * http://pt.wikipedia.org/wiki/Cepticismo : "Ceticismo filosófico - uma postura filosófica em que pessoas escolhem examinar de forma crítica se o conhecimento e percepção que possuem são realmente verdadeiros, e se alguém pode ou não dizer se possui o conhecimento absolutamente verdadeiro";
  * http://pt.wikipedia.org/wiki/Dogmatismo : "De um modo geral, o dogmatismo é uma espécie de fundamentalismo intelectual. Os dogmas expressam verdades certas, indubitáveis e não sujeitas a qualquer tipo de revisão ou crítica.";
 4) eu falei de coisas que podemos experimentar, ver, imitar, e não por apenas pensar; os robôs, crianças abandonadas, povos isolados são apenas pensados? Achas que tive instalado confortavelmente numa poltrona? Não fiz o meu trabalho de casa para elaborar os argumentos? Não mostrei as fontes para o que dizia, inclusivé com "links" da Web para ajudar a encontrar informação disponível?

F -
E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje seja tão somente herdada do primitivismo é uma grande bobagem inconclusiva. Agora, com certeza, pode-se publicar páginas e páginas inisistindo nisto. É uma opção.
Isso é o mesmo que dizer que não há nada que possa existir ou acontecer para mudares de opinião sobre isso – ou seja, a citação que indicaste foi uma treta, como suspeitava; isso, a meu ver, é falta de ética. Não posso dizer que não possas mudar a minha opinião, mas com essa linha argumentativa não podes fazer isso.

  Pois bem, os golpes baixos, mas com outras vítimas:
  a) "E continuo afirmando sim, que, concluir que a fé raciocinada de hoje" como sentimento inato do ser humano "é uma grande bobagem inconclusiva.";
  b) "Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade)" que a fé é uma herança do homem primitivo;
 c) Onaiab, "A minha indagação não foi respondida por você ou você também não entendeu."
 d) Onaiab, "Aqui você definitivamente não respondeu ao que eu perguntei."
 e) "Sinceramente, estou estranhando o fato de você desconhecer " o que eu acho que sei sobre Espiritismo, por ter ouvido algures sobre isso;
 f) "Simplesmente desejo que você ou alguém demonstre, com argumentos sólidos," sobre a existência de espíritos. "Sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta."
 g) "Por exemplo ? A " des"crença em Deus é o exemplo clássico. Há um texto rolando na internet intitulado" «Espiritismo, ateísmo e materialismo» ", com uma análise bem simplista sobre a nossa realidade" ateísta". "«Explica» como e porque chegamos aos dias de hoje, desacreditando em Deus. Uma grande bobagem inconclusiva."
 h) "Bem, a menos que se negue tal realidade, existem sim, desde tempos remotíssimos, fatos, catalogados aos milhares, para os quais não existe a tão badalada "explicação da «" espírita "». Essa é a capenguice. Há uma discussão generalizada sobre isso. Eu não vejo nada de definitivo sobre várias questões que grande parte de " espíritas ", salvo raras exceções, insiste em ridicularizar."

  Imagina se eu tivesse dito uma coisa dessas nos "posts"! Por isso é que digo para as críticas são para meditar e ajudar na qualidade das discussões – e estou sendo sincero. Enquanto a atitude que referi continua, não vejo motivos para essa discussão de moucos e com uma conclusão previsível (aliás já disseste "com certeza, pode-se publicar páginas e páginas insistindo nisto", que "pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença" e que "nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano").

Citar
Não julgueis para não serdes julgados, pois, conforme o juízo com que julgardes, assim sereis julgados; e, com a medida com que medirdes, assim sereis medidos. Porque reparas no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho? Como ousas dizer ao teu irmão: "Deixa-me tirar o argueiro do teu olho", tendo tu uma trave no teu? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho e então verás para tirar o argueiro do olho do teu irmão. Não deis as coisas santas aos cães nem lanceis as vossas pérolas aos porcos, para não acontecer que as pisem aos pés, e, acometendo-vos, vos despedacem
, Evangelho de Lucas, cap. 6
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2006, 18:51:59 por pedroac »
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #167 Online: 12 de Dezembro de 2006, 14:51:36 »
Olha, sinceramente eu afirmei ser "meio boba" esta polêmica sobre computadores, inteligência artificial e etc, me referindo ao que foi ultimamente proposto para debate, ou seja, a origem da fé no ser humano.
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1) Os computadores existem para processar automaticamente, i.e., sem intervenção humana.
Para mim, o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana. Eu me admiro com ciência e tecnologia, porém muito mais com o ser humano e suas potencialidades. O que as possibilita, eis o grande enigma. Sem o homem, nem ciência, nem tecnologia, nem filosofia, nem religião, enfim, nem conhecimento.
Se quiseres prosseguir dialogando sobre o texto "A criação de Deus", "fé, sentimento inato ou apenas herança cultural", que na verdade foi o que deu origem a toda esta controvérsia, se sim ou não, por mim tudo bem.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #168 Online: 12 de Dezembro de 2006, 15:09:03 »
Me refiro à sua impotência para fechar questão sobre inúmeros assuntos, por exemplo, que não exista no ser humano um princípio pré-existente e sobrevivente ao corpo. Isso é fato. Pode-se apresentar argumentos e argumentos e nada que desminta (demonstre não ser verdade) esta crença. Ponto.
Nada que desminta que a fé não seja um sentimento inato no ser humano. Ponto.

 Usando logica formal
 – Prova A:
 A = a fé é um sentimento inato no ser humano
 B = ser humano sem influência de outros tem fé
 premissa 1: se A então B
 premissa 2: existe não B
 conclusão: não A
 notas:
 1) [ se A então B = (A e B) ou não A; como não B, então não A ]
 2) [ não(todo B) = existe não B ]
 3) rejeitando a premissa 1, acrescentado "para todo o ser humano com idade x", deve definir essa idade e justificar empiricamente esse valor. Para premissa 2 é verificada com crianças abandonadas com até 16 anos (pelo que conheço).

 – Prova B:
 I(x) = x tem inteligência
 E(e) = x tem espírito
 premissa 1: se I(x), então E(x)
 premissa 2: não existe E("máquina")
 premissa 3: existe I("máquina")
 absurdo: premissas 1 e 2 contradizem premissa 1
 conclusão: E(máquina) ou não(se I(x), então E(x))

 notas:
 1) "É o que denominamos espírito, verdadeira sede da inteligência, …" equivale à premissa 1.
 http://www.ceca.web.pt/ceca/mm4m&e_siameses.htm:
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“um corpo pode viver sem inteligência, mas a inteligência só pode manifestar-se por órgãos materiais através da “união com o espírito”, pois ela “dá inteligência à matéria animalizada” [cf. resposta à questão 71 de O Livro dos Espíritos (OLE)]

 http://www.espirito.org.br/PORTAL/ARTIGOS/bernardino/espiritismo-e-memetica.html
Citar
Temos duas alternativas: ficar com o bom-senso espírita, que prova que a inteligência vem do Espírito ou nos afogarmos na materialidade sufocante de um reducionismo desesperado.
2) se não admite E(máquina), então conclui-se que não(se I(x), então E(x)), i. e., o espírito não é a sede da inteligência.
 3) contradição referida: se I(x), então E(x) = não E ou I(x) e E(x); todo x, existe y: não E(x) ou I(x) e E(x) e I(y) e não E(y).
  http://www.espirito.org.br/portal/palestras/carlos-parchen/laboratorio.html
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Podem distinguir-se assim: 1°, os seres inanimados, constituídos só de matéria, sem vitalidade nem inteligência: são os corpos brutos; 2°, os seres animados que não pensam, formados de matéria e dotados de vitalidade, porém, destituídos de inteligência; 3°, os seres animados pensantes, formados de matéria, dotados de vitalidade e tendo a mais um princípio inteligente que lhes outorga a faculdade de pensar.

http://www.espirito.org.br/PORTAL/artigos/diversos/evolucao/meditacoes.html
Citar
É claro que não desejamos dizer que o computador seja inteligente, nem que tenha instinto, mas é certo que se utiliza de um dos dispositivos da inteligência humana, isto é, a memória.

—-

 São demonstrações suficientes que mostram "argumentos sólidos, onde está o erro em pensar como os espiritualistas", "sem a necessidade de disputa entre ciência e religião e se possível, de forma sucinta."?
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2006, 16:21:49 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
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Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #169 Online: 12 de Dezembro de 2006, 15:15:32 »
Para mim, o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana. Eu me admiro com ciência e tecnologia, porém muito mais com o ser humano e suas potencialidades.

http://www.espirito.org.br/portal/palestras/carlos-parchen/laboratorio.html
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Os Espíritos são seres distintos da Divindade, ou serão simples emanações ou porções desta e, por isto, denominados filhos de Deus?

"Meu Deus! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a fabrica. A máquina é obra do homem, não é o próprio homem. Sabes que, quando faz alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama sua filha, criação sua. Pois bem! O mesmo se dá com relação a Deus: somos Seus filhos, pois que somos obra Sua."
Pedro Amaral Couto
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Offline Onaiab

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #170 Online: 12 de Dezembro de 2006, 17:12:05 »
Sinceramente, não entendi esta sua última mensagem.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
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O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline PedroAC

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #171 Online: 12 de Dezembro de 2006, 18:18:18 »
1) "o mais importante é que computadores não existiriam sem a intervenção humana"
2) "Sabes que, quando faz alguma coisa bela, útil, o homem lhe chama sua filha, criação sua. Pois bem! São obra de Deus, exatamente qual a máquina o é do homem que a fabrica."
 Onde está o problema em 1) se não é considerado em 2) ? Deus criou o homem, como o homem cria máquinas… logo, onde está o problema?

 Se houver máquinas como as mostradas no filme "AI", de Steven Spielberg, elas têm espírito? A questão não é o que cria, que isso é totalmente irrelevante, mas se as justificações para existência de espírito são válidas se as mesmas podem ser definidas para máquinas criadas pelo Homem, ou seja:
1) existe espírito porque X;
2) as máquinas não têm espírito;
3) as máquinas apresentam X;
Isto é um absurdo! Ou as máquinas também têm espírito, ou a premissa 1) é falsa.

 Pode-se fazer coisas como corações artificiais, olhos artificiais e braços artificiais. Também pode-se fazer inteligência artificial. Acho que (e corrige-me se estiver errado) que isso é mais uma questão moral, e, portanto, normativo (o que devia ser) em vez de descritivo (o que é). Se é esse o problema, já escrevi sobre o assunto em http://clubecetico.org/forum/index.php/topic,8696 .

http://www.universoespirita.org.br/novos_textos/textos_17_11/materialismo_e_espiritismo.htm :
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Se vocês puderem trazer um só dos desventurados do mundo, a quem o Materialismo terá dado socorro moral para que se liberte do cipoal do sofrimento, nós, os espíritas, aceitaremos o repto.

http://www.espirito.org.br/PORTAL/ARTIGOS/bernardino/espiritismo-ateismo.html :
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“A doutrina materialista é, pois, a sanção do egoísmo, origem de todos os vícios; a negação da caridade – origem de todas as virtudes e base da ordem social – e seria ainda, a justificação do suicídio.”

http://www.espirito.org.br/portal/perguntas/p0003.html
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Os homens progridem por sua vontade, mas os animais pela força das coisas ou do ambiente. Se eles permanecessem sempre animais seria uma injustiça, pois eles sofrem, são abatidos para a alimentação do homem, usados como cobaias e desenvolvem doenças como o câncer, por exemplo.



Allan Kardec:
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"Na ausência dos fatos, a dúvida se justifica no homem ponderado."
Pedro Amaral Couto
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Cereal Killer

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #172 Online: 07 de Janeiro de 2007, 14:38:40 »
Por que vocês não dão tanta atenção aos argumentos muçulmanos quanto aos cristãos?

Argumentos muçulmanos:
Acredite em Deus mas amarre o seu camelo ! heheheh

Argumentos cristãos:
Acredite em Deus e não se preocupe em amarrar seu camelo ! hahahahah

Argumentos ateus:
Não acredite em Deus portanto vc precisa amarrar seu camelo !  huhuhuhuhu

Argumentos cientificos:
Não acredite em Deus, pois não tem evidencia de que exista ou não. Qto ao camelo não precisa amarrar pq não existem no Brasil !  huuhuahuahuahuaauhaaa

Argumentos compulsivos ceticos anomalos:
Deus ou camelos não existem e muito menos cordas !  :histeria:

Eu sou um palhaço…

« Última modificação: 07 de Janeiro de 2007, 14:44:10 por Cereal Killer »

Offline uiliníli

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #173 Online: 07 de Janeiro de 2007, 20:05:21 »
Se te serve de consolo, foi mais engraçado do que Zorra Total :lol:

Cereal Killer

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Re: Argumentos teístas freqüentes e suas refutações.
« Resposta #174 Online: 08 de Janeiro de 2007, 09:33:20 »
Obrigado pelas boas-vindas.

Prefiro pensar em Deus, "gerenciando" o universo e a marcha geral de tudo que existe.
Avançar daí é temerário. Causa, acaso, criação, são conceitos utilizados para a compreensão do
modelo de universo desenhado por nós.

Eu tenho uma teoria sobre este Grande Gerente:

(1) Partindo do principio que o Big-Bang e o Big-Crunch seriam verdadeiros.
(2) Que o universo já teve diversos eventos de explosão e retração.
(3) Que a evolução natural exista e que podemos evoluir para outros corpos ou formas de energia desconhecidas nos proximos milhões ou bilhões de anos.
(4) A evolução tecnologica não nos destrua ou paralize nosso desenvolvimento.
(5) Que pudessemos sobreviver ao Big-Crunch, viajando talvez para outra dimensão ou algum ponto do cosmos.

Então partido dos principios acima posso enunciar que este Ser pode ser alguma civilização ou o conjuntos destas civilizações que, sobreviveram ao ultimo Big-Crunch. Sempre tive este pensamento "germinando" e se desenvolvendo em minha mente...

 

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