Autor Tópico: A Suprema prova do Ateu!  (Lida 9897 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #50 Online: 30 de Setembro de 2006, 06:12:30 »
Então você concorda com o Questionador.

Sim, concordo.

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E como se explicaria tal tendência ?

Estamos falando da tendência a crer em Deus, suponho.

Como tanta coisa na vida real, há várias explicações, muitas das quais se complementam em vez de se contrapor.

Há a explicação psicanalítica, que não deixa de ser interessante.  Outras são mais biológicas, comportamentais ou sociológicas.

Uma explicação que acho particularmente interessante, a ponto de ter começado um artigo em nossa Wiki sobre o assunto: para mim há pessoas que crêem em Deus porque, para elas, é o que faz mais sentido estético

E para que fique bem claro, aproveito para lembrar que não vejo nada de errado em crer em Deus.  É pleno direito de quem quer que seja crer em divindades, e pode ser muito construtivo.  O que não é tão bom é que queiram me impor suas crenças ou suas consequências, ou que tentem apresentar como lógicos e racionais argumentos que não o são.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #51 Online: 30 de Setembro de 2006, 10:49:51 »

A suprema prova do ateu é viver num mundo predominantemente teísta...  :lol:  Ninguém merece!

Offline Fernando Silva

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #52 Online: 30 de Setembro de 2006, 15:02:48 »
Fui católico durante a maior parte da minha vida. A minha razão me tornou ateu. Quem me garante que, na hora do sofrimento final, o instinto de autopreservação não irá apelar para as crenças que ainda estão na minha cabeça, desde a infância?
Quem vai vencer, a razão ou o instinto?
Para quem eu apelaria se nunca tivesse ouvido falar em deuses?

A personalidade é composta de um monte de pedaços, instalados em diferentes partes do cérebro, que interagem. A pessoa que eu sou hoje é resultado de uma determinada composição de fatores, com determinados pesos.

Se alguma coisa mudar, sabe-se lá por que (senilidade, predomínio de alguma parte que, até agora, ficou quieta num canto), haverá uma outra pessoa ocupando este corpo.
Não posso responder pelo que ela fará.

Alguém já ouviu falar em "curso de confinamento" ? Ele é feito por gente que vai trabalhar em plataformas de petróleo ou outros lugares onde podem ocorrer emergências e serve tanto para treinar quanto para eliminar pessoas que entram em pânico com facilidade.

No final, depois de se ficar trancado com outras pessoas num cubículo, começa a entrar fumaça, como se estivesse pegando fogo, e é preciso sair disciplinadamente,  conforme as instruções, um de cada vez, pela única portinha.

Há quem fique paralizado de medo e tenha que ser empurrado e há quem se desespere e empurre todo mundo com violência para sair logo. E são pessoas que pareciam normais e equilibradas.

Acho que não dá para especular o que faremos na hora H a não ser já tendo passado por situações semelhantes.

Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #53 Online: 02 de Outubro de 2006, 10:30:09 »
Quais das seguintes opções
você prefere:

(a) Morrer e acordar no "paraiso". E passar o resto da Eternidade cantando louvores a Jeová.

(b) Renascer. Esquecer de tudo sobre a vida anterior e ter que viver tudo de novo (adolescência, catapora, vestibular etc.)

(c) "Morrer, dormir, nada mais"

Francamente, eu prefiro a letra c. :wink:
Incrédulo! É muito melhor passar a eternidade puxando o saco de Jeová-Jesus-Emanuel-EspíritoSanto-Ihavé-Javé-SenhordosExércitos-eseilámaisoquê!!! Ora...

Offline Agnostic

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #54 Online: 02 de Outubro de 2006, 14:49:46 »
Por outro lado, fico pensando sobre a "suprema prova do teísta". Se alguém crê que Deus criou tudo e zela por nós, por que se desesperar diante de situações fatais? Aliás, por que se preocupar com qualquer coisa de ruim que acontece na vida? Deus não tem sempre um propósito maior em tudo?

Essas questões são algumas das quais que me levam a pensar que no fundo mesmo praticamente não existe "teísta" convicto".
Who cares?

Luz

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #55 Online: 02 de Outubro de 2006, 14:58:22 »
Por outro lado, fico pensando sobre a "suprema prova do teísta". Se alguém crê que Deus criou tudo e zela por nós, por que se desesperar diante de situações fatais? Aliás, por que se preocupar com qualquer coisa de ruim que acontece na vida? Deus não tem sempre um propósito maior em tudo?

Essas questões são algumas das quais que me levam a pensar que no fundo mesmo praticamente não existe "teísta" convicto".

Concordo, acho que não existem teístas convictos... eles apenas acreditam que deus existe, mas não têm certeza disso.

Offline Luis Dantas

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #56 Online: 02 de Outubro de 2006, 14:59:52 »
Existir até existem, mas provavelmente são bem poucos.
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Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #57 Online: 02 de Outubro de 2006, 15:07:41 »
PUTZ!!!! Observação bastante interessante, Agnóstico!

Luz

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #58 Online: 02 de Outubro de 2006, 15:34:17 »
Existir até existem, mas provavelmente são bem poucos.

ou bem loucos...   :lol:    a fé que se baseia numa certeza deixa de ser fé!

Offline Dbohr

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #59 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:01:09 »
Ei, Luz, belo avatar novo... :ok:

Acho interessante que algumas pessoas tenham uma necessidade quase física de acreditar em algo. Certa vez namorei uma moça espírita e perguntei: "suponha que ficasse provado além de qualquer dúvida que não existe reencarnação, nem espíritos, nem mesmo Deus. Mudaria alguma coisa no seu comportamento?"

A resposta foi honesta: ela disse que iria se revoltar contra a vida e o mundo e ia ficar muito amarga e vazia; provavelmente fazendo um monte de coisas que normalmente jamais faria. Não, o namoro não durou muito depois disso. :-)

Duvido que ela esteja sozinha nesse tipo de comportamento. Muita gente fica "na linha" com medo da punição divina, ou esperando alguma espécie de recompensa.

Offline Dr. Manhattan

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #60 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:17:23 »
Falando de ex-namoradas (e sem fugir do tópico).
 
Uma vez namorei uma evangélica (!). Uma mulher inteligente e bondosa. Só que...
Nós conversávamos muito sobre religião (ela sabia que eu sou ateu, mas não tentava me converter).
Um dia fiz a ela uma pergunta: suponha que exista uma vila, num lugar isolado, tipo Ásia central,
onde existe um povo pacífico, gentil, generoso e que não faz mal a ninguem. Só que eles nunca ouviram
falar de Jesus nem da Bíblia. A pergunta era: na sua opinião, essas pessoas vão para o inferno ou não.
Ela hesitou... mas respondeu honestamente: "infelizmente sim".
Aí a conversa acabou porque eu chamei o deus de dela de "monstro psicótico". :-(

Como vocês devem imaginar, o namoro não durou muito.
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Offline Dbohr

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #61 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:30:45 »
Pô, o Dante Alighieri foi mais gentil. Colocou os pagãos virtuosos no Purgatório e no Limbo :hihi:

Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #62 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:31:31 »
Dr. Dbohr! Vc me fez lembrar de como eu sou um guerreiro...

Já estive numa situação parecida. Namorei, um tempo atrás, uma garota evangélica daqueles de dar assistência à "grupo de jovens". Vc sabe a gravidade disssssso?!!!!!

Ela costumava dizer que não sabia o que estava fazendo com um blasfemador como eu, mas que iria continuar... (Até ai ela era tranqüila, mas...)

Quando a história passou a ficar mais pesada, como: "Sua felicidade é falsa". "Tenho pena de vc não ir para o céu comigo". Aê não deu pra agüentar...


(Obs: Putz. Antes Dr. Manhattan mandar sua mensagem eu já estava enviando a minha. Pense num povo pra gostar de crente! Hehehehehehehe)

Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #63 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:34:14 »
Só traduzindo o “blasfemador” desse contexto.

Blasfemador para ela: "Só porque eu fazia perguntas sobre Deus"....

Luz

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #64 Online: 02 de Outubro de 2006, 16:34:30 »
Ei, Luz, belo avatar novo... :ok:

Acho interessante que algumas pessoas tenham uma necessidade quase física de acreditar em algo. Certa vez namorei uma moça espírita e perguntei: "suponha que ficasse provado além de qualquer dúvida que não existe reencarnação, nem espíritos, nem mesmo Deus. Mudaria alguma coisa no seu comportamento?"

A resposta foi honesta: ela disse que iria se revoltar contra a vida e o mundo e ia ficar muito amarga e vazia; provavelmente fazendo um monte de coisas que normalmente jamais faria. Não, o namoro não durou muito depois disso. :-)

Duvido que ela esteja sozinha nesse tipo de comportamento. Muita gente fica "na linha" com medo da punição divina, ou esperando alguma espécie de recompensa.

Obrigada!  :)

Eu sinceramente não sei se as pessoas acreditam porque necessitam ou se necessitam porque acreditam... é difícil especular, existem pessoas e pessoas, crenças e crenças...  :?

Bom, no campo das experiências pessoais... nunca enxerguei essa "linha" do medo do castigo ou da espera da recompensa além da teoria - na prática, o que percebo, é que o "inferno" foi feito para outros.  ::)

Sinceramente, acho que a existência/inexistência de deus não faz muita diferença, o que mais incomodaria as pessoas é ter que admitir que estavam erradas...  :/

Offline Onaiab

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #65 Online: 02 de Outubro de 2006, 18:26:49 »
Luís Dantas,

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Estamos falando da tendência a crer em Deus, suponho.
Como tanta coisa na vida real, há várias explicações, muitas das quais se complementam em vez de se contrapor.
Há a explicação psicanalítica, que não deixa de ser interessante.  Outras são mais biológicas, comportamentais ou sociológicas.
Uma explicação que acho particularmente interessante, a ponto de ter começado um artigo em nossa Wiki sobre o assunto: para mim há pessoas que crêem em Deus porque, para elas, é o que faz mais sentido estético. 

eu, sinceramente gostaria de conhecer explicações. Havemos de convir, que para tal empreendimento, o que existem são hipóteses e teorias dentro das áreas que você citou. O que não é o suficiente para explicar, de fato, a tendência do ser humano em acreditar em Deus. Mas concordo que existam ideias e opiniões que se complementam a esse respeito.

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E para que fique bem claro, aproveito para lembrar que não vejo nada de errado em crer em Deus.  É pleno direito de quem quer que seja crer em divindades, e pode ser muito construtivo.  O que não é tão bom é que queiram me impor suas crenças ou suas consequências, ou que tentem apresentar como lógicos e racionais argumentos que não o são.

Impor crença ou descrença é realmente uma atitude radical. O que acontece é que no calor do debate, ou até mesmo pela inconsequencia de alguns, de ambos os lados, a coisa não flui como deveria.
Realmente, não há nada de errado em crer em Deus. Não apenas por ser uma opção válida. Quem crê, pode estar absolutamente correto. Não que espiritualistas alimentem dúvidas a esse respeito.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline Leafar

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #66 Online: 02 de Outubro de 2006, 18:49:57 »
Ei, Luz, belo avatar novo... :ok:

Acho interessante que algumas pessoas tenham uma necessidade quase física de acreditar em algo. Certa vez namorei uma moça espírita e perguntei: "suponha que ficasse provado além de qualquer dúvida que não existe reencarnação, nem espíritos, nem mesmo Deus. Mudaria alguma coisa no seu comportamento?"

A resposta foi honesta: ela disse que iria se revoltar contra a vida e o mundo e ia ficar muito amarga e vazia; provavelmente fazendo um monte de coisas que normalmente jamais faria. Não, o namoro não durou muito depois disso. :-)

Duvido que ela esteja sozinha nesse tipo de comportamento. Muita gente fica "na linha" com medo da punição divina, ou esperando alguma espécie de recompensa.
Realmente está aí um grande problema: a questão do desinteresse.  Será que com a convicção de que tudo se acaba no nada as pessoas que hoje crêem no futuro continuariam lutando por um futuro melhor, mesmo que isso significasse abrir mão dos seus próprios interesses pessoais?  Penso que quem faz isso pratica o verdadeiro desinteresse.  E nesse aspecto conheço muitos ateus e materislistas que dão um banho em muitos religiosos, inclusive espíritas.

Agora, falando por mim: mesmo que algum dia eu deixasse de acreditar no futuro, como os materialistas, coisa que eu considero praticamente impossível na minha vida (isso para não dizer impossível de fato), penso que não mudaria o meu proceder em nada.  Talvez eu agisse como os materialistas desinteressados, que trabalham pelo progresso mesmo crendo que não colherão os seus frutos.  Pelo menos ficaria a satisfação de trabalhar pelos que virão, pela minha descendência, etc...  Contudo, afirmar isso com 100% de certeza seria ser demagogo.  Por enquanto eu fico só na intenção. :hihi:

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #67 Online: 02 de Outubro de 2006, 18:51:01 »
(...) o que existem são hipóteses e teorias dentro das áreas que você citou. O que não é o suficiente para explicar, de fato, a tendência do ser humano em acreditar em Deus. (...)

Me parece que explicações existem, só não são tão definitivas ou tão dramáticas quanto você gostaria.



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Realmente, não há nada de errado em crer em Deus. Não apenas por ser uma opção válida. Quem crê, pode estar absolutamente correto. Não que espiritualistas alimentem dúvidas a esse respeito.

"Absolutamente" correto?  Eu não conheço ninguém capaz de crenças "absolutas", mas vai saber...
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Offline Onaiab

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #68 Online: 03 de Outubro de 2006, 08:44:49 »
Não me referí a nenhuma crença absoluta. Embora considere que crença religiosa seja potencialmente superior à descrença.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline Guinevere

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #69 Online: 03 de Outubro de 2006, 12:27:59 »
Pô! Um tanto de ateus namorou meninas crentes e eu nada!! :( :( :( :(

Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #70 Online: 03 de Outubro de 2006, 13:43:31 »
Pô! Um tanto de ateus namorou meninas crentes e eu nada!! :( :( :( :(
Se preocupe não, se preocupe não. Vc acha.  :consolo:

Offline Munique

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #71 Online: 16 de Outubro de 2006, 23:57:45 »
Acho que não faria diferença, eu iria morrer mesmo, não é? Tanto faz!
Mas acho difícil abandonar um caminho lógico-racional trilhado por tantos anos.... bem que eu queria agora passar a acreditar de repente em algo, mas não dá pra escolher que "de agora em diante, vou acreditar em...".
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Offline PedroAC

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #72 Online: 17 de Outubro de 2006, 09:13:51 »
(...) o que existem são hipóteses e teorias dentro das áreas que você citou. O que não é o suficiente para explicar, de fato, a tendência do ser humano em acreditar em Deus. (...)

Me parece que explicações existem, só não são tão definitivas ou tão dramáticas quanto você gostaria.

Eu tenho uma hipótese, que ainda não está muito bem elaborada, para a necessidade de crer na existência do divino.

  Acho que há pessoas que querem que haja alguém ou alguma coisa que nos diga o que devemos fazer, como uma espécie de pai. Não querem sentir-se abandonadas para escolherem as coisas por si. Querem que haja esperança, como nos filmes que sabemos que terminam em final feliz. Querem que haja intenções, para além das causas e efeitos. Querem sentir-se especiais, que o mundo seja governado para o seu benefício. São os bons.

  Acho que o significado de "sentido da vida", no sentido religioso, é este: um mundo governado por intenções, onde podemos confiar em receitas escritas em pedra para resultar no nosso bem, que o mundo não é indiferente para com eles.

  Se não houver essa certeza, a nossa vida depende inteiramente de nós, a humanidade, e os que tinham fé sentem-se abandonados, como uma criança que não sente o conforto dos seus pais e das suas regras que permitiam ter confiança que tudo corre bem se as seguirmos. A oração deixa de ter sentido, não há um propósito, não há regras confiáveis, não há um partido do bem... o futuro depende de nós e dos outros: isso pode parecer assustador para muitos.
  E deve ser por isso que precisam de uma religião, não interessando qual. O que interessa é que dê conforto, confiança, esperança. Que haja sentido na vida.
« Última modificação: 17 de Outubro de 2006, 09:30:37 por pedroac »
Pedro Amaral Couto
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline PedroAC

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #73 Online: 17 de Outubro de 2006, 10:52:35 »
Duvido, portanto, que meu desespero chegue a ser suficiente para eu acreditar que o sací pererê vai aparecer ao lado do meu leito para tornar meu sofrimento mais ameno.

Uma dúvida que deverá confirmar ou não, se você é assim tão "forte", apenas quando aquele "momento supremo" chegar.
  Eu não acredito que todos acreditem numa divindade num momento de sofrimento, na beira da morte. Mas é muito provável que numa situação crítica uma pessoa deseje que haja algo que exista para beneficiá-lo, que o ampare nesses momentos. É o apego à vida.

  Eu tinha sonhos onde eu tinha poderes sobre-humanos. Por exemplo, alguém disparava contra mim, eu levantava e usava poderes telecinéticos para defender-me e aos que estavam num autocarro (ônibus) sendo ameaçados por terroristas. Já sonhei que um "alien" me matava com a cauda, e podia repetir a cena várias até conseguir sobreviver (como um jogo de vídeo). Eram sonhos marados e acho que os tinha porque havia no meu íntimo uma necessidade de controle sobre a realidade.

  Os piores sonhos tinham haver com o dia-a-dia. Para mim eram pesadelos. Lembrar-me da mentira antiga. Tinham muitos sonhos relacionados com a escola e a família. Até sonhei que estava nu na sala de aula (deve ser um clássico). Eram sonhos sobre o medo de não ter controlo.

  Quando deixei de me preocupar sobre um mundo que me velasse ou sobre a falta de controlo sobre o mundo, tive sonhos mais interessantes, como se fossem filmes e eu o espectador. Até deixei de ter medo do escuro. Antes via sempre imagens no escuro, depois deixei de fazer caso e agora consigo ver um filme à noite na sala e não ter qualquer de atravessar o corredor para ir ao quarto de banho (privada) e depois ao quarto para dormir.

  Já quase me afoguei numa piscina (estava num ponto mais fundo do que pensava), mas não pensei numa intervenção sobre-natural que me ajudasse. Fiquei muito assustado, devo confessar, e só pensei na minha vida. Consegui acalmar-me e subi até estar a salvo.

  Tenho uma doença crónica (escrevi sobre ela no "Wikipedia": Crohn) e houve momentos que sofri imenso. Tinha um abcesso próximo do ânus que estava sempre inchando, e numa noite só pensava que ia morrer. Tinha visões estranhas, vendo um monte vertical de cadeiras e mesas que se desmoronaram, e uma agulha enorme para me aliviar ao extrair o pus. Queria que houvesse algo que me ajudasse, mas não pensei em deuses, no além ou em qualquer ser sobre-natural que me ajudasse. Só pensava na agulha. No dia seguinte o abcesso rebentou, tinha os lençóis todos sujos de sangue e pus. Foi um alívio. Fui ao Hospital e foi o início de vários tratamentos.

  O mundo não é como queremos. Quando era criança, imaginava que alguma vez pudesse ter poderes como um super-herói. Já desejei que o mundo preocupasse por mim, que houvesse algo que tivesse a intenção de me ajudar.
  No "momento supremo" podemos desejar que haja um milagre, mas isso é porque queremos sobreviver. Queremos ser super-heróis, que haja uma intervenção divina ou uma excepção da nossa experiência sobre a Natureza.
  Quanto aos que dizem não acreditar em deuses, mas que vacilam no tal "momento supremo", acho que talvez tenha alguma relação com a aposta de Pascal. No entanto há tanta crença, que de qualquer modo o mais provável é que estaríamos condenados se houvesse um caminho certo.

  Eu não era, e vou deixar de ser. É a vida.
« Última modificação: 17 de Outubro de 2006, 10:58:51 por pedroac »
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Offline Mussain!

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Re: A Suprema prova do Ateu!
« Resposta #74 Online: 17 de Outubro de 2006, 11:11:46 »
Citação de:  Pedroac
O mundo não é como queremos. Quando era criança, imaginava que alguma vez pudesse ter poderes como um super-herói. Já desejei que o mundo preocupasse por mim, que houvesse algo que tivesse a intenção de me ajudar.
  No "momento supremo" podemos desejar que haja um milagre, mas isso é porque queremos sobreviver. Queremos ser super-heróis, uma intervenção divina ou que haja uma excepção da nossa experiência sobre a Natureza.
O problema é o tal costume de "na hora da dor recorrerá a Deus". Isso vem da incapacidade de enxergar o pensamento de outra pessoa, não sei se por fanatismo ou outra coisa.

E é como vc disse... caso ocorra algo desse tipo é puro apego à vida. Tanto de um teísta como de um ateísta.

 

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