Autor Tópico: [Dividido] História Assustadora  (Lida 21006 vezes)

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Offline Derfel

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #50 Online: 16 de Maio de 2010, 17:44:19 »
Não havia ozônio para começo de conversa, já que a maioria do oxigênio da atmosfera (donde provêm o ozônio) foi formado pelos seres vivos. Ademais, conforme o Geotecton disse em outro tópico, um aumento do vulcanismo provoca uma diminuição da camada de ozônio (da pouca que pudesse existir). Além disso, se por um lado a erupção vulcânica diminui a temperatura em curto prazo, por outro ele leva a um efeito estufa com aumento de temperatura em longo prazo.

Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #51 Online: 16 de Maio de 2010, 17:50:01 »
Não sei se há efeito estufa com inverno nuclear [?!? - não estamos falando de intensa atividade vulcânica?]. Ozônio?

Se foi a longo prazo não sei se dá para garantir que todos os elementos químicos necessários a formação de compostos orgânicos como os aminoacidos estivessem suspensos na atmosfera [uma vez que para tanto, sair de um inverno nuclear e entrar em um efeito estufa, espera-se que as atividades vulcânicas intensas tenham ao menos reduzido-se drasticamente. Mas de qualquer forma haveria chuva ácida para "ajudar" no surgimento de vida].
« Última modificação: 16 de Maio de 2010, 18:06:04 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Derfel

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #52 Online: 16 de Maio de 2010, 18:16:11 »
O inverno nuclear tem um mecanismo um pouco diferente do vulcanismo. No vulcanismo também são expelidos gases que são causadores do efeito estufa, além do aumento do albedo por conta das micropartículas expelidas. Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo. Independente disso, o próprio vulcanismo é uma fonte de calor para Terra naquele momento, mantendo a temperatura alta. E o fato de haver fuligem na atmosfera não impede que haja uma grande incidência de raios UV, justamente por causa da ausência do ozônio.
Aproveito para sugerir que dê uma olhada aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fontes_hidrotermais_e_montes_submarinos_dos_A%C3%A7ores

Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #53 Online: 16 de Maio de 2010, 19:22:25 »
[...]

Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Os cientistas não são otários, eles levam em consideração esses problemas que você vê nos sites criacionistas. Via de regra, foram eles mesmos que apontaram, apesar de não serem criacionistas eles mesmos.

É um assunto muito complicado, não é possível apenas dar como certo que uma dada condição "nociva" iria impossibilitar o processo, do nada, sem modelo algum explicitando o porque, simplesmente assumindo que sim. Se deve haver alguma assunção preferêncial é a de um cenário favorável ou ao menos não danoso o bastante para impossibilitar a origem da vida, uma vez que a vida existe.

Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").

Não estou dizendo que já se sabe todos os problemas possíveis, que está tudo resolvido, não é isso. Não se sabe como a vida surgiu, ainda é algo que está se pesquisando ativamente.

Offline Geotecton

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #54 Online: 16 de Maio de 2010, 20:54:01 »
[...]
Será que ainda existem pessoas querendo explicar a origem da vida com a Teoria da Evolução? Eu acredito que "a seleção natural faz algumas coisas, como mudar bicos de pássaros e coisas assim"*. Mas, temos de considerar que "a evolução pressupõe a existência de um organismo replicador mutante. Ela não pode explicar a existência daquilo que é mutado, não pode explicar a origem da vida". (...) "Processos naturais são ótimos para transmitir informação, mas não para criar informação"*.
[...]

Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.

A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?


"Por que então os darwinistas chegam à conclusão de que a primeira vida foi gerada espontaneamente com base em elementos químicos inanimados sem intervenção inteligente alguma? A geração espontânea da vida nunca foi observada. Desde que Pasteur esterilizou um frasco de vidro, uma das mais fundamentais observações em toda a ciência tem sido a de que a vida surge apenas com base em uma vida similar existente.

Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.

Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).

A geração de vida nunca foi observada e isto pode ser em decorrência de que nunca tenhamos conseguido reproduzir fielmente as condições físico-químicas daquele oceano no início do Arqueano. E nem da atmosfera terrestre neste eon.

Por favor. A experiência de Pasteur foi apenas para demonstrar que a "vida surgida" no frasco havia ocorrido por contaminação. Não há nenhum registro de que este cavalheiro tenha estudado o surgimento da vida no grau de complexidade que esta questão envolve.  


Os cientistas foram incapazes de combinar elementos químicos num tubo de ensaio e chegar a uma molécula de DNA, quanto mais produzirem vida.  De fato, todos os experimentos planejados para gerar vida espontaneamente — incluindo o agora desacreditado experimento de Urey-Miller — não apenas fracassaram, como sofrem de aplicação inválida de inteligência.

Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.

E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.


Em outras palavras, cientistas planejaram experimentos com inteligência e, ainda assim, não conseguiram fazer aquilo que nos dizem que as leis naturais fizeram ao acaso. Por que deveríamos acreditar que um processo aleatório pode fazer aquilo que brilhantes cientistas não puderam?

A "experiência com inteligência" de nada adianta se não pudermos reproduzir as condições fisico-químicas iniciais daquele oceano e da atmosfera do Arqueano.

Porque o processo aleatório teve as condições naturais e o tempo geológico para produzir a vida!


E mesmo que os cientistas terminassem criando vida em laboratório, isso provaria a criação. Por quê? Porque seus esforços mostrariam que é necessário haver muita inteligência para criar a vida."**

Não há como voce invalidar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Ou seja, com ou sem evolução, fica a pergunta: A vida sempre existiu (simplesmente apareceram tais como são hoje) ou foi criada (como obra de um ser divino)?

Esta é uma falsa questão.

Ninguém afirmou que a vida sempre existiu. Pelo contrário, pois em algum momento do Arqueano ela surgiu.

Se ela foi criada por um ser de capacidade sobrenatural, cabe o ônus da prova ao propositor desta afirmação.
« Última modificação: 16 de Maio de 2010, 23:11:14 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #55 Online: 16 de Maio de 2010, 23:09:28 »
O consenso sobre a composição da atmosfera primitiva de Alexandre Oparin e John Haldane, que influencia todas as pesquisas sobre surgimento espontâneo de aminoácidos [inclusive a experiência de Urey-Miller]: "Foi proposto no início que, provavelmente, era formada [atmosfera primitiva] por metano (CH4), amônia (NH3), gás hidrogênio (H2) e vapor d’água (H2O)". "Compostos por elementos básicos da constituição de todos os seres vivos, estes eram liberados a partir de atividades vulcânicas; ficando retidos em razão da força gravitacional e dando origem à atmosfera primitiva". [ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos].

A composição química e modal da atmosfera primitiva é uma estimativa com base na composição química das rochas terrestres mais antigas (c. de 4,2 Ga AP); das rochas lunares (c. 4,5 Ga AP) e da atmosfera de corpos extraterrestres, em particular os satélites de Saturno, como Titã, e de Júpiter, como Europa.


"Nas grandes explosões vulcânicas, os fragmentos sólidos do material vulcânico (cinzas vulcânicas) e gases podem ser lançados a grandes altitudes, na estratosfera e, dependendo de sua constituição e quantidade, podem interferir na radiação solar, impedindo que boa parte dela atinja a superfície da Terra". Segundo Alexandre Oparin e John Haldane "A energia necessária a estas reações [formação de compostos orgânicos como os aminoácidos] tinha origem em radiações solares (sobretudo ultravioletas), descargas elétricas de relâmpagos, radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas". Mas como poderíamos ter intensa atividade vulcânica, radiações solares (sobretudo ultravioleta), em um ambiente que se enquadre em condições semelhantes as descritas para o Inverno Nuclear?

O vulcanismo no início da formação da Terra era diferente, pois era de composição essencialmente basáltica a peridotítica, proveniente de um magma muito fluído, com pouca ou nenhuma ocorrência explosiva, pois não havia crosta ou esta era muito fina. Portanto não há evidências que existiram "grandes explosões vulcânicas" nos primeiros 200 milhões do eon Hadeano.

A contribuição da desintegração nuclear foi a de proporcionar calor para o manto. Este calor é disperso por irradiação e por convecção, que por sua vez faz o material crustal se deslocar e ser eventualmente reabsorvido.

As condições de um Inverno Nuclear são totalmente teóricas e mesmo que este ocorresse, seria em uma atmosfera e em oceanos com condições físico-químicas completamente distintas daquelas do Arqueano.


Então poderíamos supor que as descargas elétricas de relâmpagos [ocorrendo com facilidade no início do processo – onde o material expelido pelo vulcão serviria como um aterramento facilitador para tais descargas, com cargas geradas inclusive pelo atrito de material mais sólido na atmosfera – como podemos verificar em fotos espetaculares de um vulcão em erupção no Chile http://postmania.org/?p=1287] seriam mais importantes para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos do que as radiações solares. Agora se as radiações solares ocorrem já num processo de fim do possível inverno nuclear (com atividades vulcânicas estabilizadas) talvez não haveria muito mais material suspenso na atmosfera como sugere Alexandre Oparin e John Haldane. Já com as radiações de elementos radioativos e calor proveniente de zonas vulcânicas creio que é necessário, assim como nas descargas elétricas, plena atividade vulcânica ocorrendo.

Para que as descargas elétricas associadas ao vulcanismo fossem mais importantes que as radiações solares, teria de haver um vulcanismo explosivo com duração de dezenas a centenas de milhões de anos. E não há dados que corroborem esta suposição. No entanto as descargas elétricas associadas a tempestades podem ter tido uma importância real.


Mas com plena atividade vulcânica ocorrendo (no contexto de atmosfera primitiva), temos muitos outros compostos danosos à existência e conservação da vida na terra.
 
A saber:

Em tese sim. Mas para tal afirmação ser válida você teria que demonstrar como estavam distribuído estes "compostos danosos", em termos de percentual e de distribuição espacial, tanto na atmosfera como nos oceanos primitivos.

Outro aspecto a ser considerado é que a forma de vida inicial era muito mais simples e provavelmente muito mais resistente às condições extremas de P, T e pH , semelhante aos extremófilos hoje.

Há outro aspecto ignorado por voce, que é a possibilidade de desenvolvimento de vida inicial baseada não em C, H, O, N mas em outros elementos e compostos, outrora considerados como nocivos. Eis um caso baseado em arsênio.


"Em 1991, a erupção do Pinatubo, nas Filipinas, expeliu grandes quantidades de aerossóis para a estratosfera, o que causou uma diminuição na temperatura da Terra de cerca de 0,5° C. Mais de um século antes, a nuvem provocada pela atividade do vulcão Krakatoa, na Indonésia, formou um escudo atmosférico capaz de refletir a luz do sol, causando a redução temporária de aproximadamente 1° C na temperatura do planeta. As explosões desses vulcões perduraram por muitos meses".

As explosões foram rápidas e curtas. As atividades vulcânicas é que se estenderam por alguns meses.


"O magma é formado por minerais já cristalizados e por gases dissolvidos na lava, principalmente vapor de água e gás carbônico. Os geólogos destacam a presença de outros gases, muitos deles tóxicos, como compostos de cloro, enxofre e flúor. O Hidrogênio é preferencialmente presente como vapor de água (H2O), com outras espécies à base de Hidrogênio ocorrendo em quantidades menores ou traços, tais como Hidrogênio molecular (H2), Metano (CH4) e Amônia (NH3). Das espécies do Carbono, o Dióxido de Carbono (CO2) é o dominante, ao passo que Metano (CH4) e Monóxido de Carbono (CO) ocorrem em quantidades menores. Dióxido de Enxofre (SO2), Ácido Sulfídrico (H2S) e Enxofre molecular (S2) compõem as principais espécies de Enxofre. Cloro, Flúor e Bromo ocorrem principalmente como ácidos, com o Ácido Clorídrico (HCl) predominando sobre o Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Bromídrico (HBr). O Nitrogênio existe quase que exclusivamente como Nitrogênio molecular (N2). Quando presentes na fase gasosa, os metais são transportados grandemente como Sais de Enxofre ou de Cloro, e, em menor extensão, como espécies voláteis elementares".

E?


"Os gases mais abundantes liberados para a atmosfera a partir de um sistema vulcânico são o vapor de água (H2O, 30-90 mol%), seguido por Dióxido de Carbono (CO2, 5-40 mol%) e Dióxido de Enxofre (SO2, 5-50 mol%). Vulcões também podem liberar pequenas quantidades de outros gases, incluindo Ácido Sulfídrico (H2S, <2 mol%), Hidrogênio (H2, <2 mol%), Monóxido de Carbono (CO, <0,5 mol%). Alguns destes gases, quando emitidos a partir de condutos vulcânicos, reagem na atmosfera ou na pluma vulcânica formando aerossóis, os mais importantes sendo o Ácido Clorídrico (HCl), Ácido Fluorídrico (HF) e o Ácido Sulfúrico (H2SO4)".

Isto já foi descrito anteriormente, ainda que de modo menos detalhado.

E?


"No vulcão havaiano Kilauea, uma recente erupção efusiva de 500.000 m3 de magma basáltico liberou em torno de 2.000 toneladas de SO2 na troposfera inferior. Chuva ácida e poluição do ar são persistentes problemas para a saúde quando o vulcão está erupcionando. Outro tipo de liberação de gases ocorre quando os fluxos de lava alcançam o oceano. O grande calor provindo dos fluxos de lava ferve e vaporiza a água do mar, provocando uma série de reações químicas. A ebulição e as reações produzem uma grande pluma branca, conhecida localmente como cerração, contendo uma mistura de Ácido Clorídrico e água do mar concentrada".

A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.

Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 


Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.


Acredito que para a realização de um experimento científico como os de Miller, todas as variáveis possíveis [elementos químicos presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica] deveriam ser considerados [pf, me corrijam se não for isto]...

Sem dúvida. Acrescidas do tempo geológico de experimentação, na ordem de centenas de milhões de anos!
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2016, 09:33:29 por Geotecton »
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Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #56 Online: 18 de Maio de 2010, 01:36:37 »
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

(...)
Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo.
(...)

Tinha lido mais sobre inverno nuclear associado a guerras com artefatos bélicos de destruição em massa.

(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

(...)
A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?
(...)

Exatamente isto que eu queria dizer (Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?)!

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

(...)
Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.
(...)

Mas ainda assim podemos simulá-los. Antes que alguém exija algum exemplo: Quando passa caminhão aqui na rua, falta cair tudo [é, não adianta, eu não sou bom com anedotas]!

(...)
E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.
(...)

Tanto pela complexidade quanto pela limitação, é exatamente isto que eu queria dizer!

(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.

(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

(...)
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 
(...)

(...)"voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então". Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?)
(...)"o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos"". E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!



Me desculpem todos, mas acredito que eu esteja fugindo ao tema desta discussão [creio que a origem da vida não era a discussão até eu começar a postar!]. Mas continuarei a postar sobre o que já postava até então se vocês também continuarem.

Vou ler novamente o "cabeçalho" da discussão antes de voltar a postar novamente...
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Derfel

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #57 Online: 18 de Maio de 2010, 07:55:33 »

(...)
Já o inverno nuclear é apenas uma situação hipotética que nunca foi provada (ainda que existam indícios de que possa ocorrer) e que se baseia no lançamento na atmosfera de grandes quantidades de fuligem produzidas pela queima das cidades e destruição das centrais energéticas que produziriam microambientes de calor. Isso levaria a uma mini-idade do gelo.
(...)

Tinha lido mais sobre inverno nuclear associado a guerras com artefatos bélicos de destruição em massa.

E o que você acha que uma arma de destruição em massa faz?
Citar
(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.


Offline Mister B

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #58 Online: 18 de Maio de 2010, 10:05:59 »
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
George Carlin

Offline Hold the Door

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #59 Online: 18 de Maio de 2010, 14:21:23 »
Citar
(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.


Moléculas auto-replicantes, que se mantêm separadas do meio por uma membrana e realizam um metabolismo básico - exatamente como um ser vivo - já foram produzidas em laboratório.

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

Embora não se trate de uma "forma de vida" baseada no carbono, o simples fato de se obter experimentalmente uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins.
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Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #60 Online: 18 de Maio de 2010, 15:44:18 »
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.

"Em 1953, Stanley L. Miller, na época um estudante de doutorado de Harold C. Urey na Universidade de Chicago, colocou amônia, metano e hidrogênio - os gases que supostamente estavam presente na atmosfera primordial da Terra- juntamente com água em um frasco selado e aplicou fagulhas elétricas para simular os efeitos de um raio. Uma semana depois, aminoácidos, os blocos de construção das proteínas, foram gerados a partir de moléculas simples". In http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Conforme disse anteriormente: "ao que me sempre pareceu, foi que os compostos orgânicos já existentes é que nortearam as conclusões de como deveria ser a atmosfera primitiva, e não uma evidencia externa de uma possível atmosfera primitiva propriamente dita, que não fosse baseada já nos elementos necessários para a formação de compostos orgânicos como os aminoácidos".

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)
SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]
DNA e RNA são moléculas que autoreplicam. Se, como alguém aqui postou, já se conseguiu produzir RNA em laboratório, então a resposta é sim.

O rna e o dna podem se autoreplicar fora da célula [fora de uma cultura laboratorial propicia]? Se o rna ou dna são as primeiras moléculas que se altoreplicam após o surgimento de coacervados, então há aí um milagre [isto sim seria geração espontânea!]. [Já chegamos nas moléculas, anteriores ao rna e ao dna, que se autoreplicam? E que consequentemente propiciaram o surgimento do rna e do dna?]

(...)
Moléculas auto-replicantes, que se mantêm separadas do meio por uma membrana e realizam um metabolismo básico - exatamente como um ser vivo - já foram produzidas em laboratório.

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

Embora não se trate de uma "forma de vida" baseada no carbono, o simples fato de se obter experimentalmente uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins.

"uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins". [Foram espontaneamente "produzidas em laboratório"!] E "apenas as características necesssárias ao surgimento da vida [que nem se baseam em carbono/orgânico - ?!?] já derrubam as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins" [isto sim deve ser o melhor método científico para se refutar qualquer coisa!].
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #61 Online: 18 de Maio de 2010, 16:12:46 »
"uma reação química que leva espontaneamente a uma estrutura com as características necesssárias ao surgimento da vida já derruba as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins". [Foram espontaneamente "produzidas em laboratório"!] E "apenas as características necesssárias ao surgimento da vida [que nem se baseam em carbono/orgânico - ?!?] já derrubam as objeções pseudo-teóricas dos criacionistas e afins" [isto sim deve ser o melhor método científico para se refutar qualquer coisa!].

ANDREWaim, leia direito o que as pessoas escrevem para não distorcer suas afirmações, porque isso poderia ser encarado como desonestidade intelectual no debate. Eu não disse que as reações foram "espontaneamente "produzidas em laboratório"", eu disse que a reação química leva espontaneamente a estrutura auto-replicante.

Ou seja, a reação química que ocorre é espontânea, mostrando que basta haver os componentes em contato para que ela ocorra. Isso derruba o lenga-lenga criacionista de que uma molécula auto-replicante não pode surgir espontaneamente de uma simples reação química, que seria necessário alguma intervenção divina para que ela ocorra.

E como disse antes, o fato de não ser baseado em carbono é irrelevante para a argumentação criacionista em questão. Simplesmente mostrou-se na prática que algo que os criacionistas diziam ser impossível quimicamente é possível.
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #62 Online: 18 de Maio de 2010, 16:41:31 »
Não sou biólogo (longe disso), mas tinha lido este texto sobre o experimento de Stanley Miller, revisitado após 50 anos: http://ceticismo.net/2008/10/20/de-frascos-com-50-anos-novos-indicios-da-origem-da-vida/

Ou seja, o experimento realmente não foi um fracasso e ainda rendeu novas conclusões, com base em condições melhores de avaliação.
Além do experimento esquecido de Miller, que mostrou a produção de 22 aminoácidos, pouca gente sabe (principalmente criacionistas) que esse não foi o único do gênero. De fato, continuou-se a fazer dezenas de experimentos do tipo, com diversas composições atmosféricas e diferentes fontes de energia simulando calor, UV, raios, entre outras, desde os cenários mais improváveis até os mais prováveis de terem ocorrido na Terra primitiva. O resultado é que em geral sempre se obtêm compostos orgânicos, mostrando que a sua produção e as condições para o surgimento da vida são mais comuns do que se pensa. Abaixo estão listados alguns dos experimentos feitos desde Miller:

http://ncse.com/creationism/analysis/icons-evolution-figures#fig1
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #63 Online: 18 de Maio de 2010, 17:15:00 »
(...)
Ou seja, a reação química que ocorre é espontânea, mostrando que basta haver os componentes em contato para que ela ocorra. Isso derruba o lenga-lenga criacionista de que uma molécula auto-replicante não pode surgir espontaneamente de uma simples reação química, que seria necessário alguma intervenção divina para que ela ocorra.
(..)

Bom, ela cresce fungus-like structure... Será que também se replica em dois indivíduos independentes [ou sempre será uma única reação crescendo enquanto "alimentada"]? Não há diferença entre tão simplesmente crescer e se auto-replicar (como um organismo vivo unicelular)? Não estou falando de dobrar suas taxas de reação com um ambiente químico, mas de aproveitar o ambiente químico para gerar n indivíduos independentes (replicação propriamente dita). Acho que é disto que os criacionistas falam...


(...)
Além do experimento esquecido de Miller, que mostrou a produção de 22 aminoácidos, pouca gente sabe (principalmente criacionistas) que esse não foi o único do gênero. De fato, continuou-se a fazer dezenas de experimentos do tipo, com diversas composições atmosféricas e diferentes fontes de energia simulando calor, UV, raios, entre outras, desde os cenários mais improváveis até os mais prováveis de terem ocorrido na Terra primitiva. O resultado é que em geral sempre se obtêm compostos orgânicos, mostrando que a sua produção e as condições para o surgimento da vida são mais comuns do que se pensa. Abaixo estão listados alguns dos experimentos feitos desde Miller:

http://ncse.com/creationism/analysis/icons-evolution-figures#fig1

Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #64 Online: 18 de Maio de 2010, 17:20:01 »
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Que eu saiba, ninguém hipotetiza que a vida tenha surgido "no espaço". O mais próximo disso é que tenha surgido em algum planeta das redondezas e vindo parar aqui. Mas não é considerado a hipótese mais parcimoniosa, uma vez que a vida que conhecemos está aqui, e não em outros planetas, ao menos não que tenhamos visto ainda.

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #65 Online: 18 de Maio de 2010, 18:02:21 »
Bom, ela cresce fungus-like structure... Será que também se replica em dois indivíduos independentes [ou sempre será uma única reação crescendo enquanto "alimentada"]? Não há diferença entre tão simplesmente crescer e se auto-replicar (como um organismo vivo unicelular)? Não estou falando de dobrar suas taxas de reação com um ambiente químico, mas de aproveitar o ambiente químico para gerar n indivíduos independentes (replicação propriamente dita). Acho que é disto que os criacionistas falam...
Sim, elas crescem e se reproduzem por brotamento:

Citar
[...]Maselko and Strizhak even saw a kind of replication in their chemical brew. Sometimes the cell structures grew into forms with several lobes, or sprouted buds that split off from the parent membrane.[...]

http://www.nature.com/news/1998/040426/full/news040426-5.html



Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.
Ninguém disse que a questão está totalmente solucionada, apenas demonstrou-se que as objeções mais freqüentes levantadas pelos criacionistas quanto a possibilidade de ocorrencia dos compostos necessários e a viabilidade da ocorrência de uma molécula auto-replicante por meio de uma reação química espontânea não se sustentam frente aos experimentos. Ou seja, não é quimicamente impossível, como querem os criacionistas.

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].
Cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade, pois baseia-se somente na crença pessoal de quem afirma (na crença de que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida, na crença de que existe um ser sobrenatural capaz de interferir diretamente na natureza para tal, na crença de que existindo tal ser, ele realmente fez isso), não em evidências. Por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias - muita suposição sobre a existência de uma entidade sobrenatural, sua natureza e sua vontade - e nenhuma evidência.
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #66 Online: 18 de Maio de 2010, 18:29:39 »
Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Está claro que nós conhecemos uma porção ínfima, tendendo a zero, do espaço. Então esta possibilidade não pode ser descartada.


(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

Qual é a dúvida?


(...)
A afirmação de que "processos naturais são ótimos para transmitir informação mas não para criá-la" é um exagero. Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?
(...)

Exatamente isto que eu queria dizer (Será que já conhecemos tudo, ou pelo menos o suficiente, de mecanismos químicos proto-biológicos?)!

Ponto concordante. Até o momento não precisamos recorrer a um ente metafísico.


(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?


(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.


(...)
Os geólogos até hoje não conseguiram simular um terremoto em toda a sua variedade de nuances. Isto quer dizer que é impossível fazê-lo? Não, mas mais avanços do conhecimento são necessários.
 
E as condições para o surgimento da vida, enquanto arranjo bioquímico, são mais complexas que as causas de um terremoto.

O experimento de Urey-Muller não está desacreditado, mas foi sim reconhecido como limitado.
(...)

Mas ainda assim podemos simulá-los. Antes que alguém exija algum exemplo: Quando passa caminhão aqui na rua, falta cair tudo [é, não adianta, eu não sou bom com anedotas]!

Tanto pela complexidade quanto pela limitação, é exatamente isto que eu queria dizer!

Então concordamos que a quantidade de variáveis que controlam a ocorrência de um terremoto são muito, mas muito menores, que as que propiciaram o desenvolvimento da vida.


(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.

Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.


(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

É gozação ou faltou voce complementar a análise?


(...)
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 
(...)

(...)"voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então". Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?)
(...)"o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos"". E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!

Os inóspitos não! Mas os propicios, estes estavam bem distribuídos!!! (?!?). Não entendi o ponto!

E devem resistir até hoje como testemunhas fiéis de toda esta estória!. É uma nova ironia? Se não for então temos que:

a) Não foi observada nenhuma evidência desta vida primordial, embora os extremófilos possam lhes ser comparáveis, ainda que em um estágio posterior, pois que são muito mais avançados que moléculas autoreplicantes.

b) Para efeito de comparação. Não se identificou até o momento nenhuma porção da crosta terrestre primordial (primeiros 200 Ma.) Mas há muitos indícios de que ela tenha existido!


Me desculpem todos, mas acredito que eu esteja fugindo ao tema desta discussão [creio que a origem da vida não era a discussão até eu começar a postar!]. Mas continuarei a postar sobre o que já postava até então se vocês também continuarem.

Vou ler novamente o "cabeçalho" da discussão antes de voltar a postar novamente...

Esteja a vontade, porque da minha parte não vejo qualquer impedimento.
« Última modificação: 23 de Fevereiro de 2016, 09:40:23 por Geotecton »
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #67 Online: 19 de Maio de 2010, 01:50:09 »
(...)
Há, além do fato de que compostos como esses são encontrado no espaço, em condições piores do que a da Terra (que ao menos atmosfera tinha), hipóteses de ambientes (como sob a aǵua, até em crateras - vulcões são dados como fontes de energia alternativas, e fontes hidrotermais como potencial "habitat" para a origem da vida) ou substratos (montmorilonita, um tipo de argila, que os teístas acham interessante pela proximidade com o "barro" da bíblia) protegidos (muitas vezes envolvendo toda uma química pré-biótica diferente, sendo teorias distintas, em vez de simplesmente a idéia de que houvesse a possibilidade de compostos se acumularem em local suficientemente "abrigado").
(...)

Mas será que encontramos aminoácidos no espaço em variedade suficiente para considerarmos, hipotéticamnete, que a vida possa surgir tb por "lá"?

Que eu saiba, ninguém hipotetiza que a vida tenha surgido "no espaço". O mais próximo disso é que tenha surgido em algum planeta das redondezas e vindo parar aqui. Mas não é considerado a hipótese mais parcimoniosa, uma vez que a vida que conhecemos está aqui, e não em outros planetas, ao menos não que tenhamos visto ainda.

Richard Dawkins acredita que esta é uma possibilidade e que é possível inclusive obter alguma evidência para isto!
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Mas segundo Stephen Hawking é preciso ter cuidado!
http://info.abril.com.br/noticias/ciencia/ets-podem-ser-perigosos-diz-stephen-hawking-26042010-8.shl

nota: não compartilho de nenhum destes ideais ou de quaisquer outros, diversos a discussão, que estejam vinculados a estes vídeos ou notícia.


Obter aminoácidos é a prova definitiva de que a vida passaria a existir tal como conhecemos [obtenho alguns compostos orgânicos inanimados eu já posso dizer que solucionei toda a questão relacionada ao surgimento da vida]? Como você descreveu, isto dá "condições" para o surgimento da vida e não necessariamente a forma como surgiu.

Ninguém disse que a questão está totalmente solucionada, apenas demonstrou-se que as objeções mais freqüentes levantadas pelos criacionistas quanto a possibilidade de ocorrencia dos compostos necessários e a viabilidade da ocorrência de uma molécula auto-replicante por meio de uma reação química espontânea não se sustentam frente aos experimentos. Ou seja, não é quimicamente impossível, como querem os criacionistas.

Então tb posso considerar que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida? 

É óbvio que para se ter vida tal qual conhecemos, deve-se ter antes as condições para que isto ocorra [ou vindo a ser totalmente do zero, que isto se mantenha]. Mas alguém, criacionista ou afim, ainda poderia afirmar que foi desta forma que Deus estabeleceu [e não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário].

Cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade, pois baseia-se somente na crença pessoal de quem afirma (na crença de que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida, na crença de que existe um ser sobrenatural capaz de interferir diretamente na natureza para tal, na crença de que existindo tal ser, ele realmente fez isso), não em evidências. Por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias - muita suposição sobre a existência de uma entidade sobrenatural, sua natureza e sua vontade - e nenhuma evidência.

Disse que "não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário". Vou ilustrar:

Se eu acredito, baseando somente na minha crença de que compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida podem ser convertidos em compostos auto-replicantes em laboratório (sem evidências). E que por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias -  muita suposição de cientistas afamados -  e nenhuma evidência. Então, cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade. Ou seja: minha afirmação será tão válida quanto de qualquer outro que afirme que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida.
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


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« Resposta #68 Online: 19 de Maio de 2010, 02:22:34 »
(...)
Como ambém já foi explicado a TE não se preocupa com o surgimento da vida e sim com as suas variações. O surgimento de vida concerne à Teoria Sintética da Evolução.
(...)

Espero que você tenha entendido a pergunta.

Qual é a dúvida?

(...)
A sua intenção, tal como nos parágrafos anteriores, é de enfatizar que o vulcanismo criou condições inóspitas para a vida.
(...)

Parabéns!!!

É gozação ou faltou voce complementar a análise?

Deixa pra lá...

(...)
Eis uma resposta baseada na ciência. Os dados sugerem que existiram condições físico-químicas para que, em um dado momento em algum local em condições ótimas de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar.
(...)

SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Derfel disse que não havia ozônio e que por isto havia muito UV e efeito estufa e a atividade vulcânica gerava muito calor e não inverno nuclear e...

(...)
Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?

Se você não considerar outros compostos inorgânicos, não terá como você fazer suposições semelhantes as de Angelo Melo!

(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.

Realmente a questão é falta de prova. Pex, quem é prova que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados ou sem que haja interferência de um ser dotado de capacidades extraordinárias.

(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não demostrou, você afirmou. Ainda não há impedimento algum para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural, bem como para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #69 Online: 19 de Maio de 2010, 03:15:10 »
Então tb posso considerar que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida?
Sim. Ou você tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico e um inorgânico?
Disse que "não havendo provas de que a partir destes a vida se fez sem qualquer interferência externa, sua afirmação é tão válida quanto de qualquer outro que afirme o contrário". Vou ilustrar:

Se eu acredito, baseando somente na minha crença de que compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida podem ser convertidos em compostos auto-replicantes em laboratório (sem evidências). E que por detrás dessa afirmação existem muitas alegações extraordinárias -  muita suposição de cientistas afamados -  e nenhuma evidência. Então, cientificamente tal afirmação não tem qualquer validade. Ou seja: minha afirmação será tão válida quanto de qualquer outro que afirme que é necessária uma interferência sobrenatural para criar vida.
Não, não é. E acho que você não entende muito bem o conceito de alegação extraordinária. Dizer que se eu largar uma pedra ela cai não é uma alegação extraordinária. Dizer que se eu largar uma pedra ela flutua e começa a descrever círculos no céu é uma alegação extraordinária.

Da mesma forma, uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento natural baseado no que se sabe sobre as leis da física e da química não é uma alegação extraordinária (E, ao contrário do que você afirma, apoiada por fortes indícios, como o fato de que toda a vida é formada exatamente pelas mesmas substâncias que se obtêm ao simular as condições primitivas e as experiências com moléculas auto-replicantes, como a que citei acima, a molécula de Julius Rebek, os peptídeos auto-replicante de David Lee ou os recentes experimentos em que foram obtidas moléculas de RNA auto-replicantes, entre outros.). Mas uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária.
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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #70 Online: 19 de Maio de 2010, 03:22:47 »
Por falar no assunto, mas sem exatamente estar argumentando sobre qualquer coisa - alguém se lembra de uma notícia há alguns anos sobre terem evoluído em tubos de ensaio DNA com capacidade de catalizar a própria reprodução, como a capacidade do RNA que inspirou a idéia do "mundo de RNA"?

Offline Geotecton

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« Resposta #71 Online: 19 de Maio de 2010, 03:49:18 »
Deixa pra lá...

Não, não é possível "deixar pra lá". Voce afirmou que o vulcanismo explosivo foi um complicador para a formação e desenvolvimento de vida, citando o exemplo do Pinatubo.

E eu lhe respondi que não, porque não há evidências da existência de crosta (continental) há 4,35 Ga. AP para que este tipo de manifestação vulcânica tivesse ocorrido. Eis a minha citação, para relembrá-lo:

O vulcanismo no início da formação da Terra era diferente, pois era de composição essencialmente basáltica a peridotítica, proveniente de um magma muito fluído, com pouca ou nenhuma ocorrência explosiva, pois não havia crosta ou esta era muito fina. Portanto não há evidências que existiram "grandes explosões vulcânicas" nos primeiros 200 milhões do eon Hadeano.

Eu ainda ressaltei que os "compostos danosos" (segundo a sua terminologia) também não estavam distribuídos uniformemente, nem pela atmosfera e muito menos nos oceanos. E um dos motivos é que o fluxo nestes meios fluídos é controlado por um padrão fractal de turbulência.



SUGEREM que em um dado momento em algum local em condições ótimas (?!? - me fale mais sobre as condições ótimas!) de um oceano primitivo, no início do Arqueano, uma ou mais moléculas pudessem se autoreplicar. [Já chegamos nas moléculas que se autoreplicam?]

Condições ótimas: pH entre 2.0 e 12.0; temperatura do oceano menor que 60 graus Celsius; menor incidência de UV e raios cósmicos; entre outros.

Derfel disse que não havia ozônio e que por isto havia muito UV e efeito estufa e a atividade vulcânica gerava muito calor e não inverno nuclear e...

O Derfel está correto, pois não há indícios que houve ozônio pelo menos até o início do paleo Arqueano há 3,6 Ga. AP, porque para isto era necessário que existisse oxigênio livre.

Os efeitos do UV então não podiam ser neutralizados pela atmosfera, mas podiam ser pela água. Ainda que com alguma variação na literatura, há um consenso que os raios UV não penetram mais que 20m em águas claras. E menos ainda onde haja turbidez (http://www.usp.br/cbm/index.php/artigos-acesso-livre/73-recifes-de-coral-e-branqueamento.html). Portanto, a despeito de ainda não existir ozônio, os raios UV não representavam um obstáculo intransponível para a formação da vida.

Eu apenas mencionei o "inverno nuclear" porque isto foi citado, não por mim, em uma postagem anterior. Ele nada tem a ver com a situação em tela.


(...)
Não estou considerando a possibilidade de desenvolvimento de vida baseada em outros componentes químicos que não o C, H, O e N.  Voce leu o "link" que lhe indiquei sobre o arsênio?

Se você não considerar outros compostos inorgânicos, não terá como você fazer suposições semelhantes as de Angelo Melo!


Eu lhe indiquei o "link" sobre arsênio justamente para demonstrar que existem pesquisas que indicam a possibilidade da vida ter se desenvolvido sem depender unicamente de C, H, O, N.


(...)
Eis uma resposta baseada na filosofia. Entre o surgimento de vida por condições naturais do sistema terrestre e a "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias, opta-se pela primeira por exigir uma menor quantidade de premissas (Navalha de Ockham).
(...)

Sem proselitismo religioso: a única premissa que se é necessária para acreditar na "criação de vida" pela ação de um ser dotado de capacidades extraordinárias é acreditar que este ser existe [pois se ele é dotado de capacidades extraordinárias nem preciso afirmar que também devo acreditar que ele pode tudo]!

Concordo. Mas o problema não está em acreditar na sua existência e sim prová-la.

Realmente a questão é falta de prova. Pex, quem é prova que é quimicamente possível obter em laboratório compostos auto-replicantes a partir dos compostos orgânicos inanimados ou sem que haja interferência de um ser dotado de capacidades extraordinárias.

As pesquisas citadas por outros foristas, no campo da bioquímica, mostram a possibilidade disto, ainda que as condições simuladas no  laboratório não sejam exatamente iguais às condições da natureza no Arqueano.

Mas, se voce faz objeções aos experimentos, com base em seu conhecimento de física e química, por favor, demonstre-as.

Quanto ao ser de capacidades extraordinárias. Primeiro que se precisa provar, ou pelo menos, apresentar indícios de sua existência. Segundo que se precisa provar, ou pelo menos, apresentar indícios que foi ele o responsável.


(...)

Não há como voce validar a hipótese de surgimento físico-químico (natural) da vida.

Não há como voce provar a necessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.
(...)

Ainda não há como você validar a hipótese do surgimento físico-químico (natural) da vida.

Ainda não há como você provar a desnecessidade de uma "inteligência" externa ao sistema.


Qual é exatamente o seu ponto ANDREWaim?

Eu afirmei, e re-afirmo, que há um conjunto de evidências que sugerem que a vida se originou a partir de reações físico-químicas há cerca de 4.1 Ga. AP.

Isto não significa que a questão esteja resolvida.

Porém é importante demonstrar que não há impedimento físico-químico para que a vida tenha se desenvolvido do próprio meio-ambiente, o que talvez seja frustrante para a comunidade de indivíduos que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não demostrou, você afirmou. Ainda não há impedimento algum para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo não pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural, bem como para aqueles que não conseguem pensar (imaginar) que tal processo pudesse ocorrer sem uma intervenção sobrenatural.

Não sou biólogo, mas o material indicado por mim sobre o arsênio e todos aqueles trabalhos mencionados pelos demais foristas, sugerem que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram.

E isto independe das suas "crenças" em relação à existência e atuação de uma (ou mais) entidade(s) metafísica(s).
« Última modificação: 19 de Maio de 2010, 03:52:34 por Geotecton »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #72 Online: 19 de Maio de 2010, 04:18:51 »
Mas voce ignora o fato de que os compostos inóspitos não estavam distribuídos de modo uniforme pelos vastos oceanos de então. Além disto, como já afirmado anteriormente, o tipo de vida primordial era mais simples e mais resistente e poderia ter se desenvolvido justamente por cauda dos "compostos danosos". 

Talvez nem fosse "mais resistente" (o que vai ser sempre relativo, tem organismos para os quais o oxigênio do ar na quantidade que respiramos é inóspito), mas que qualquer situação tenha criado essencialmente uma espécie de "fábrica" ou fonte natural de proto-biontes ou qualquer coisa da qual fosse descender o ancestral comum universal.

Muitas vezes parece haver a noção de que a origem da vida se deu em meio a inúmeras "tentativas", quando em uma delas surgiu a primeira célula e dela somos todos descendentes, quando na realidade a coisa provavelmente foi mais bem "bagunçada" que isso. Meio como se ambientes, determinadas "formações geológicas" ("praias", "riachos", infiltrações de água, crateras, fontes termais, etc, ou uma combinação desses) culminassem em uma forma de "quase geração espontânea" um pouco constante de uma forma de vida primitiva ou "quase-vida", que mal pudesse ainda ser chamada de vida, por todos critérios, mas já fosse de certa forma mais que vírus.

Assim, haveria uma população crescente dessa proto-vida, e mesmo que boa parte dela se afastasse "fatalmente" de suas origens, ainda poderiam haver "sobreviventes", a menos que se conceba um ambiente animista maligno que está o tempo todo tentando impedir a vida de vir a existir, caçando implacavelmente seus precursores em qualquer canto.

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Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.

Sem falar que raios UV são potencial fonte de energia também. É uma consideração "mesofílicocentrista" e "mesosoicocentrista" esse problema dos raios UV (o que também possivelmente vale quanto a parte dos "outros compostos"). Não que o que eles sejam seja algo altamente especificamente ruins apenas a vida atual e não pudessem ter qualquer efeito negativo, mas apenas lembrando que não podemos tomar a vida conhecida como parâmetro absoluto.

Ninguém está dizendo que era tudo um mar de rosas para a origem da vida, e não é consideravelmente difícil imaginar possíveis obstáculos. Mesmo "sem eles" (se é que é possível discernir bem o que é obstáculo e o que foi parte necessária da história) já é uma questão bastante complicada. Os cientistas estão cientes deles, em 99,9999% do tempo foram eles mesmos que os imaginaram. Só que não é por isso apenas que vai se desistir e supor que existe uma energia mágica que tem a como propriedade/definição o poder de criar a vida, e então dar por resolvida a questão.

Offline Hold the Door

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #73 Online: 19 de Maio de 2010, 10:43:59 »
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Mesmo as experiências de Urey-Miller e similares, não levaram em consideração o ultravioleta e os elementos radioativos citados por Alexandre Oparin e John Haldane, muito menos quaisquer outros compostos que seriam nocivos ao experimento [acabando por dissolver toda a sopa] e claramente presentes em condições de atmosfera primitiva com intensa atividade vulcânica.

Estima-se que os oceanos se formaram há cerca de 4,3 Ga AP, sendo que os efeitos do UV são minorados ou eliminados no ambiente subaquoso. Por esta época a quase totalidade, em termos volumétricos, dos elementos radioativos já estavam no manto, por conta da grande diferenciação crustal ocorrida nos 150 a 200 Ma iniciais do planeta.

Sem falar que raios UV são potencial fonte de energia também. É uma consideração "mesofílicocentrista" e "mesosoicocentrista" esse problema dos raios UV (o que também possivelmente vale quanto a parte dos "outros compostos"). Não que o que eles sejam seja algo altamente especificamente ruins apenas a vida atual e não pudessem ter qualquer efeito negativo, mas apenas lembrando que não podemos tomar a vida conhecida como parâmetro absoluto.
No link que postei anteriormente sobre alguns dos experimentos derivados de Miller, várias fontes de energia são usadas, inclusive raios UV, fontes de radiação e alta temperatura e mesmo usando como substrato compostos que são considerados nocivos, como formaldeídos, nitratos e gás sulfídrico. Em todos os experimentos houve formação de compostos orgânicos. Isso e o fato de se encontrar moléculas orgânicas vindas do espaço sugere que a formação de tais compostos é a regra, não a exceção.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline ANDREWaim

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Re: [Dividido] História Assustadora
« Resposta #74 Online: 19 de Maio de 2010, 15:34:24 »
Qual a probabilidade de os compostos orgânicos inanimados necessários ao surgimento da vida se converterem em compostos auto-replicantes (falando em números), sem que haja aplicação de inteligência (de ente extraordinário ou não)? Acredito que esta tb seja uma possibilidade extraordinária: se você "larga" alguns compostos orgânicos inanimados, eles se converterão em compostos auto-replicantes e/ou flutuarão e descreverão circulos no céu. Mas, alguém irá dizer: você ignora as evidências (?).

As experiências e a verificação empirica da natureza culminam em evidências plausíveis, onde podemos afirmar (sem apenas sugerir) que não é necessário aplicação de inteligência no processo? Se eu obtenho compostos orgânicos (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento, então ainda assim posso afirmar que não há a necessidade de um ser inteligente no processo? Mas, alguém irá dizer: Sim. Desonestidade intelectual. É fácil responder com "sim" e eu tb poderia responder desta forma, mas até o momento tenho acolhido as proposições de todos como justas e refletido sobre as mesmas. Faço mais perguntas que afirmações. Talvez devesse ignorar qualquer método cientifico e responder da mesma forma, por quê? Porque afirmar qualquer destas coisas, relacionadas nestes dois parágrafos, é fazê-lo sem evidência. Mas alguém irá dizer: as evidências já foram postadas. Eu cinceramente, sem qualquer desonestidade, vejo compostos orgânicos [e até inorgânicos] (e não vida propriamente dita) ou intermediários que não se relacionam (ou se auto-replicam) e que não podem ser inseridos no contexto de um mesmo experimento como evidência concreta!

Tão somente sugerir que a vida surgiu quando as condições físico-químicas assim permitiram me parece fácil e conveniente [usar de parcialidades que não culminam em seres vivos propriamente ditos não é método científico para refutar nada]. Como disse, há a aplicação de inteligência no processo e ainda assim o resultado não se configura como verdade absoluta [logicamente que não existe verdade relativa](e como alguns foristas disseram, ouve simulação de diferentes posssibilidades nos experimentos, isto eu não questiono!).

Daí sugerir provas concretas (fisicas, quimicas ou biológicas) caberia perfeitamente aos dois lados. Quando alguém sugere, pex, que eu deveria provar, também deveria fazer o mesmo. Mas tenho lido mais a palavra "sugerem" que a frase "certamente era(m)". Quanto a fazer uma objeção real: acredito que estas devam ser feitas com base em evidências concretas (seria científico desta forma), mas até o momento só tenho observado crendices e mitos. Isto "não é ciência, e apenas ideologia. É apenas religião"... É proselitismo religioso vai contra as cláusulas deste fórum [que eu acredito que explicitamente ou implicitamente sugere a aplicação de ciência]...

Vem alguém e diz que "uma hipótese para o surgimento da vida como um acontecimento sobrenatural (do qual não existem evidências), baseada na atuação de um ser sobrenatural (do qual não existe evidência de existência) que se sobrepõe as leis da natureza é uma alegação extraordinária", perfeitamente, assim como as alegações que alguns fazem conforme visto nos parágrafos anteriores!

Ou alguém tem alguma objeção real quanto a isso? Qual a diferença entre um composto orgânico (ou qualquer outra coisa proposta até o momento) e um ser vivo? [Sem desonestidade intelectual alguma!]

"Não se sabe como a primeira célula surgiu, mas pode-se supor que, se foi possível o surgimento de um sistema organizado como os coacervados, podem ter surgido sistemas equivalentes, envoltos por uma membrana formada por lipídios e proteínas e contendo em seu interior a molécula de ácido nucléico". "Em um sistema parcialmente separado do meio, estes efetuavam trocas com o ambiente externo, ao mesmo tempo em que seus compostos reagiam entre si. Deste princípio, em determinado momento, surgiram sistemas envoltos por membrana lipoproteica, com uma molécula de ácido nucleico em seu interior". A evidência necessária é justamente a forma como ocorreu a transição (não as parcialidades obtidos com aplicação de inteligência em laboratório!)...

Quanto ao ser sobrenatural  que se sobrepõe as leis da natureza, realmente este teria de possuir características extraordinárias:
·   Auto-existente, atemporal, não espacial e imaterial (uma vez que a Causa Primeira criou o tempo, o espaço e a matéria, a Causa Primeira deve obrigatoriamente estar fora do tempo, do espaço e da matéria). Em outras palavras, não tem limites ou é infinita.
·   Inimaginavelmente poderosa para criar todo o Universo do nada.
·   Supremamente inteligente para planejar o Universo com precisão tão incrível.
·   Pessoal, com o objetivo de optar por converter um estado de nulidade em um Universo tempo-espaço-matéria (uma força impessoal não tem capacidade de tomar decisões).
É de se esperar então que este sobreponha as leis da natureza (pois, se imagina que ele criou a natureza e que as leis desta não o sujeitam!).

Também é fácil sugerir coisas como "o fluxo nestes meios fluídos [oceno primitivo] é controlado por um padrão fractal de turbulência", contrariando inclusive as afirmações da hipótese de Oparin e Haldane. Onde: "Após a sua formação na atmosfera primitiva, os primeiros compostos teriam sido transportados pela chuva para rios, lagos e oceanos onde se acumularam em grandes quantidades. Dada a elevada concentração, as moléculas chocavam entre si dando-se reacções espontâneas". [Ou o controle por um padrão fractal de turbulência era seletivo e decidiu deixar toda a matéria orgânica acumulada no mesmo local - sem prova tb é crendice!].

Ou alguém tem alguma objeção quanto a esta hipótese de Oparin e Haldane? Com base em conhecimentos de física e química, por favor, demonstre-a.

Não tenho objeção quanto a experimento algum. 1° Não vi experimento algum culminando em vida (tal qual a definição exige). 2° Faço objeção quanto as opniões sugeridas por alguns.

>Sugerem. Sugerem. Sugerem. Acreditam. Acreditam.> crença/crendice > mais uma forma de religião...


 

« Última modificação: 19 de Maio de 2010, 15:38:29 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


 

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