Autor Tópico: Os limites do conhecimento  (Lida 8671 vezes)

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Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #25 Online: 23 de Novembro de 2006, 12:01:31 »
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OK. Então o tempo todo que você dizia que todo conhecimento é fundamentado na experiência, você queria dizer que todos conceitos que constituem o conhecimento são adiquiridos empiricamente, o que é bem diferente.

Bem diferente o quê? Adquirir na experiência e ser fudamentado nela por acaso é diferente?

O que eu quero dizer é que todo conhecimento é fudamentado na experência, mas não nego a distinção entre conhecimento formal e científico. Depois de desenvolido o conhecimento formal pela experiência, ele independe dela. Mas para que sua formação fosse feita, ele se baseou nela. E se as experiências mudassem indo contra os princípios do conhecimento formal, então este se alteraria.

Se, por exemplo, as coisas não fossem iguais a elas mesmas, se um objeto estivesse em dois lugares ao mesmo tempo, então o conhecimento formal seria alterado. Tudo depende da experiância.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #26 Online: 23 de Novembro de 2006, 13:39:58 »

Bem diferente o quê? Adquirir na experiência e ser fudamentado nela por acaso é diferente?


Sim. Se o mero fato de ter começado pela experiência não explica as diferenças cognitivas, epistemológicas e fenomenológicas do conhecimento formal, as quais eu listei exaustivamente aqui, então a experiência não é fundamento do conhecimento formal.

Se, por exemplo, as coisas não fossem iguais a elas mesmas, se um objeto estivesse em dois lugares ao mesmo tempo, então o conhecimento formal seria alterado. Tudo depende da experiância.

Não. Isto só significaria que certos sistemas de conhecimento formal não são aplicáveis a certas circunstâncias. Apenas isto. Existem vários sistemas de geometria, vários sistemas de lógica... Cada um definido por mais nada além da escolha arbitrária de axiomas. Alguns sistemas tem certas aplicações, outros sistemas, outras aplicações, e alguns não servem para coisa alguma além do entretenimento dos matemáticos. O fato da física contemporânea ter revelado que no nosso universo todas as trajetórias retilíneas se encontram em algum ponto interfere em nada a geometria euclidiana.

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #27 Online: 23 de Novembro de 2006, 14:14:17 »
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Cada um definido por mais nada além da escolha arbitrária de axiomas.

Eu não escolho arbitrariamente ver que todas as coisas são iguais a elas mesmas.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #28 Online: 23 de Novembro de 2006, 18:27:19 »
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Cada um definido por mais nada além da escolha arbitrária de axiomas.

Eu não escolho arbitrariamente ver que todas as coisas são iguais a elas mesmas.

A questão é que você não vê a igualdade das coisas, pois igualdade é um conceito analítico. "x=y" significa que todas propriedades de x também são propriedades de y. Como todas propriedades de uma coisa são propriedades dela própria, então ela é igual a si mesma, quer você a veja, quer não. 


E você pode sim escolher arbitráriamente axiomas e construir sistemas sobre eles, que estes independerão da experiência.
Por exemplo, existe a geometria euclidiana na qual, dada uma reta r e um ponto P fora desta, existe uma única reta que seja paralela a r e passe por P. Já nas geometrias hiperbólicas, dada uma reta r e um ponto P fora desta, não existe sequer uma reta que seja paralela a r e passe por P (ou simplesmente, não existem paralelas). Já nas geometrias parabólicas, dada uma reta r e um ponto P fora desta, existem infinitas retas distintas que sejam paralelas a r e passem por P.
Todos estes sistemas são internamente consistentes e independem um dos outros e de qualquer outra coisa. Portanto, não é porque os físicos contemporâneos descobriram que no nosso Universo não há trajetórias retilíneas coplanares e paralelas (a Teoria da Relatividade Geral é baseada na geometria hiperbólica) que a geometria euclidiana ou as parabólicas sejam falsas.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #29 Online: 23 de Novembro de 2006, 18:28:26 »
     Dante, the Wicked, desculpe eu "responder" ao tópico fora do assunto, mas é que eu fiquei curioso cara: Qual é a figura geométrica de volume finito mas de superfície infinita ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel%27s_Horn

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #30 Online: 27 de Novembro de 2006, 11:03:23 »
A questão é que você não vê a igualdade das coisas, pois igualdade é um conceito analítico. "x=y" significa que todas propriedades de x também são propriedades de y. Como todas propriedades de uma coisa são propriedades dela própria, então ela é igual a si mesma, quer você a veja, quer não.

Mas você sabe da validade dos juízos analíticos, pois constata isso no seu dia-a-dia. Ex: Eu sei que "Uma casa branca é uma casa", pois isso eu constato na minha experiência diária. Você não tira leis formais de sua cabeça isolada do universo.

E você pode sim escolher arbitráriamente axiomas e construir sistemas sobre eles, que estes independerão da experiência.

Certo, mas o próprios conceitos que serão usados nos sistemas dependerão indiretamente da experiência sensível. Ex: Eu possa convencionar que um objeto é duas coisas contraditórias ao mesmo tempo; mas o próprio conceito de "objeto" é tirado da experiência. Ou seja, eu posso até contrariar a experiência, mas todo o "material" necessário para contrariá-la, terá base nela. Exemplo: Eu posso imaginar uma pessoa que tenha a cabeça no lugar da perna, mas os conceitos "perna" e "cabeça" são tirados da experiência.

Te proponho um desafio: Tente imaginar algo que tu nunca viste.
« Última modificação: 27 de Novembro de 2006, 11:05:03 por Logos »

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #31 Online: 27 de Novembro de 2006, 11:06:54 »
Consegues?

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #32 Online: 27 de Novembro de 2006, 12:03:19 »
Isso é mole. Torna o desafio mais complexo Logos.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #33 Online: 28 de Novembro de 2006, 00:09:13 »


Mas você sabe da validade dos juízos analíticos, pois constata isso no seu dia-a-dia. Ex: Eu sei que "Uma casa branca é uma casa", pois isso eu constato na minha experiência diária. Você não tira leis formais de sua cabeça isolada do universo.


Não. Eu sei da validade dos juízos analíticos porque eles se impõe inexorávelmente ao meu intelecto. O fato é que a experiência só nos fornece cacofonia de sons, borrões de cores e afins. O que nos permite estabelecer ordem nisto são nossas predisposições intelectuais, sejam inatas, sejam desenvolvidas. Portanto, se eu desenvolvo o conceito de igualdade, não tenho outra forma de perceber as coisas que não iguais a si próprias.
O seu erro está em, pelo fato de projetarmos nossas predisposições intelectuais nas nossas experiências, que essas façam parte destas.



Certo, mas o próprios conceitos que serão usados nos sistemas dependerão indiretamente da experiência sensível.

Aqui todo seu erro é mera ingenuidade semântica. Que que o desenvolvimento de alguns conceitos analíticos seja estimulado pela experiência. O conhecimento não é uma coleção de conceitos, mas de proposições verdadeiras (ou que contenham uma legítima pretensão de verdade). E os fundamentos do conhecimento é aquilo que garante a verdade (ou a legitimidade da pretensão de verdade) das proposições. E como eu argumentei exaustivamente, não é a experiência que garante a verdade das proposições matemáticas.

Agora, se você quiser chamar de fundamento do conhecimento matemático aquilo que meramente estimula o desenvolvimento de alguns conceitos,  mas incapaz de garantir a verdade das proposições que constituem a matemática, problema é seu. Será você, e não eu, que estará usando erroneamente os vocábulos filosóficos.


Eu possa convencionar que um objeto é duas coisas contraditórias ao mesmo tempo; mas o próprio conceito de "objeto" é tirado da experiência.

Supondo ao seu favor que você saiba o que é uma definição (já que não é isto que indica sua frase acima), qualquer definição contraditória é a definição do conjunto vazio.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #34 Online: 28 de Novembro de 2006, 00:10:20 »
Isso é mole. Torna o desafio mais complexo Logos.

Entendeu minha explicação, Tarcísio?

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #35 Online: 29 de Novembro de 2006, 12:11:38 »
Isso é mole. Torna o desafio mais complexo Logos.

Entendeu minha explicação, Tarcísio?

Da opnião, sim. Da argumentação, nada.

Tenta fazer uma agumentação bem básica ai, só o b-a-ba do que você escreveu até agora para que eu tente entender. Pode ser?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #36 Online: 29 de Novembro de 2006, 22:28:18 »
Isso é mole. Torna o desafio mais complexo Logos.

Entendeu minha explicação, Tarcísio?

Da opnião, sim. Da argumentação, nada.

Tenta fazer uma agumentação bem básica ai, só o b-a-ba do que você escreveu até agora para que eu tente entender. Pode ser?

Argumentarei por meio de perguntas retóricas.

Se eu te digo que tenho um corvo albino numa gaiola, você irá imediatamente duvidar de mim ou eu mereço o benefício da dúvida, afinal, certeza se eu estou mentindo ou não você só teria vendo o tal corvo?

Agora, se eu digo que tenho um corvo que não é corvo numa gaiola, você precisa ver tal coisa ou você imediatamente sabe que o que eu disse não faz sentido?

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #37 Online: 29 de Novembro de 2006, 22:50:19 »
Mas ai já não está contida a experimentação de saber o que é um corvo e o código aprendido por experimentação de que uma coisa tem que ser ela mesma?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #38 Online: 30 de Novembro de 2006, 00:44:37 »
Mas ai já não está contida a experimentação de saber o que é um corvo e o código aprendido por experimentação de que uma coisa tem que ser ela mesma?

E o que garante que você sabe empiricamente disto? A experiência sempre está de acordo com isto, mas isto significa que é necessariamente ela que determina isto? Existem várias teorias alternativas.

Segundo Kant, por exemplo, as verdades acerca da lógica, da matemática, do espaço e do tempo são reconhecidas pelo intelecto sem experiência alguma, ou seja, a priori. E ainda, todas minhas experiências serão organizadas pelos meus juízos a priori.
Por exemplo, se Fulano me diz "X é Y" e Beltrano me diz "X não é Y", eu sei que um deles está errado porque, a priori, eu sei que não podem estar ambos corretos.
Outro exemplo, eu estou falando com Fulano pelo orelhão, ele atendeu em sua casa. Então eu tenho a impressão de ter visto Fulano passar pela rua enquanto falava com ele no telefone. Como eu sei que foi apenas uma impressão, e não que ele está ao mesmo tempo na rua e em casa? Porque eu sei a priori que uma coisa não está em dois lugares ao mesmo tempo.
Levando em conta a teoria do Kant, é claro que a experiência estará de acordo com os princípios da lógica e da matemática. São estes que põe ordem na experiência. Eu não teria como ver o mundo de outra forma que não por meio destes princípios.


Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #39 Online: 30 de Novembro de 2006, 01:24:09 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #40 Online: 30 de Novembro de 2006, 01:32:17 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Ela precisa ter? Poderia-se supor que os juízos analíticos são inatos, que se desenvolvem a medida que se fazem necessários. Como diria Kant, o conhecimento começa na experiência, o que não significa que é fundamentado nela.
« Última modificação: 30 de Novembro de 2006, 01:44:45 por Dante, the Wicked »

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #41 Online: 30 de Novembro de 2006, 01:36:38 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Ela precisa ter? Poderia-se supor que os juízos analíticos são inatos, que se desenvolvem a medida que se fazem necessários.

Então uma pedra tem juízos analíticos(isso aqui significa "de álgebra" né?) inatos?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #42 Online: 30 de Novembro de 2006, 01:46:10 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Ela precisa ter? Poderia-se supor que os juízos analíticos são inatos, que se desenvolvem a medida que se fazem necessários.

Então uma pedra tem juízos analíticos(isso aqui significa "de álgebra" né?) inatos?

ãh... não.

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #43 Online: 30 de Novembro de 2006, 01:47:20 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Ela precisa ter? Poderia-se supor que os juízos analíticos são inatos, que se desenvolvem a medida que se fazem necessários.

Então uma pedra tem juízos analíticos(isso aqui significa "de álgebra" né?) inatos?

ãh... não.

Uma pedra não tem juízos analíticos inatos porque ela não pode experimentar?
« Última modificação: 30 de Novembro de 2006, 01:50:37 por Tarcísio »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #44 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:06:49 »
Uma pessoa que nunca sentiu nada(todos os sentidos) tem essa noção de "existir" ou de "ser"?

Ela precisa ter? Poderia-se supor que os juízos analíticos são inatos, que se desenvolvem a medida que se fazem necessários.

Então uma pedra tem juízos analíticos(isso aqui significa "de álgebra" né?) inatos?

ãh... não.

Uma pedra não tem juízos analíticos inatos porque ela não pode experimentar?

Não. É porque ela não é uma entidade racional.

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #45 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:09:29 »
Defina entidade racional.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #46 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:12:54 »
Defina entidade racional.

Uma entidade que pode efetuar raciocínios.

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #47 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:16:59 »
Defina entidade racional.

Uma entidade que pode efetuar raciocínios.

Efetuar eu posso entender pelas operações, mas e raciocínios?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #48 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:19:17 »
Por “raciocínio”, entende-se a operação intelectual pela qual, da asserção de um conjunto de proposições, é inferida uma conclusão devido à conexão formalmente necessária com esse conjunto.

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #49 Online: 30 de Novembro de 2006, 02:31:50 »
Então para ser racional eu preciso ter proposições e efetua-las, certo?

Mas não é necessário percepção para tornar-se racional porque quem propõe, propõe sobre alguma coisa?

 

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