Autor Tópico: Os limites do conhecimento  (Lida 8662 vezes)

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Offline Porco

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adendo
« Resposta #75 Online: 07 de Dezembro de 2006, 17:30:22 »
a prova de que não nascemos com um chip pronto e programado na cabeça, que precisamos da experiência (em sociedade) para desenvolver conceitos complexos, entre eles os conhecimentos formais:

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O MENINO SELVAGEM DE AVEYRON

Em setembro de 1799 um menino, de cerca de 12 anos de idade, foi encontrado perto da floresta de Aveyron, sul da frança. Estava sozinho, sem roupa, andava de quatro e não falava uma palavra. Aparentemente fora abandonado pelos pais e cresceu sozinho na floresta. O menino, a quem lhe deram o nome de Victor, foi levado para paris, onde ficou aos cuidados do médico Jean-Marc-Gaspar Itard. Durante 5 anos o Dr.Itard dedicou-se a ensinar Victor a falar, a ler, a se comportar como um ser humano, mas seus esforços foram em vão. Pouco progresso foi conseguido durante esse tempo. Victor nunca falou e aprendeu a ler somente uma palavra (leite). Não era mais o menino selvagem de quando fora encontrado mas, também, não se tornou humano.


O ENIGMA DE KASPAR HAUSER

Kaspar Hauser apareceu para a sociedade em 1828, numa praça do centro de Nuremberg. Tinha cerca de 16 anos de idade e falava de modo confuso; suas palavras eram pouco inteligíveis. Sua vida passada era um mistério, porém tudo indica que ele vivera preso em um celeiro desde havia nascido. Teve pouco contato (ou talvez nenhum) com outros homens. Da mesma forma que Victor, Kaspar foi educado por seu tutor e, ao contrário de Victor, aprendeu a ler e escrever, pelo menos num certo nível em que era possível a comunicação com outras pessoas. Seu raciocínio, contudo, não foi muito adiante. Continuava a ser a mesma criança do dia em que fora encontrado. Sua visão não enxergava em perspectiva e também não conseguia apreender conceitos abstratos, como Deus e religião, apesar dos esforços de padres e educadores. Morreu 5 anos depois, assassinado, e seu passado misterioso nunca foi desvelado.


AS MENINAS-LOBO DA ÍNDIA

Em 1920, o reverendo Singh encontrou, em uma caverna, duas crianças que viviam entre lobos. Suas idades presumíveis eram de 2 e 8 anos. Deram-lhes os nomes de Amala e Kamala, respectivamente. Após encontrá-las, o rev. Singh levou-as para o orfanato que mantinha na cidade de Midnapore. Foi lá que ele iniciou o penoso processo de socialização das duas meninas-lobo. Elas não falavam, não sorriam, andavam de quatro, uivavam para a lua e sua visão era melhor à noite do que de dia. Amala, a mais jovem, morreu um ano após ser encontrada. Kamala viveu por mais oito anos sem, contudo, aprender a falar, ler, usar o banheiro ou a ter qualquer comportamento que pudesse ser considerado próprio de seres humanos. A única emoção que demonstrou em todos esses anos foi algumas lágrimas que caíram de seus olhos, no dia em que Amala morreu.


O que esses exemplos (e muitos outros que poderiam ser citados) têm em comum é que eles retratam pessoas que foram privadas de contato humano durante sua infância. Sem contato humano não conseguimos nos tornar seres humanos de fato: a aparência pode ser humana, mas o comportamento é de outra espécie. O homem, portanto, só pode ser homem se viver em sociedade. (…)

Ou seja, o homem depende do empírico, da experiência (em sociedade), para desenvolver qualquer conhecimento "humano", inclusive os conhecimentos formais. Eles não vêm embutidos na nossa cabeça e dependem direta ou indiretamente da experiência.

Onde estavam os conhecimentos formais de Victor e das meninas-lobo Dante?

« Última modificação: 07 de Dezembro de 2006, 17:38:49 por Sr. Asquelminto »

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #76 Online: 07 de Dezembro de 2006, 21:04:20 »
Até cadelas sabem quando está faltando um filhote Asquelminto.haha

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #77 Online: 07 de Dezembro de 2006, 22:18:23 »
Tá bem, senhor Asquelminto. Se você quer chamar todo o conhecimento de empírico só porque ele começa pela experiência, sendo que isto não explica as diferenças cognitivas, metodológicas e fenomenológicas, então chama! Como eu já disse, não sou eu que estarei usando erroneamente o vocabulário filosófico.

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #78 Online: 08 de Dezembro de 2006, 10:26:29 »
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Tá bem, senhor Asquelminto. Se você quer chamar todo o conhecimento de empírico só porque ele começa pela experiência, sendo que isto não explica as diferenças cognitivas, metodológicas e fenomenológicas, então chama! Como eu já disse, não sou eu que estarei usando erroneamente o vocabulário filosófico.

Dante,

Não refutaste tudo o que eu postei, aliás, não refutaste nada das duas últimas postagens. Quem parece um criacionista és tu. Deste somente uma evasiva. E uma evasiva já refutada:

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Pela última vez,

1) eu não neguei a diferença entre conhecimento formal e empírico.

2)o fato de todo conhecimento ser fundamentado na experiência não nega a diferença entre conhecimento formal e empírico.

Tenha honestidade intelectual. Eu dei provas teóricas e empíricas. Refute. Refute as meninas-lobo e o outro post.


« Última modificação: 08 de Dezembro de 2006, 10:29:14 por Sr. Asquelminto »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #79 Online: 08 de Dezembro de 2006, 18:44:58 »
Cara, você acha que dois milênios de debates filosóficos acerca da fundamentação do conhecimento se resume a se precisamos ou não dos sentidos para vir a conhecer alguma coisa? Todos concordam que o conhecimento começa na experiência, sejam empiristas, racionalistas ou idealistas.

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Você sempre viu objetos com as três dimensões, então através da negação deles você criou o conceito de "ponto", o qual seja: um objeto desprovido de dimensões, ou seja, você dependeu indiretamente da experiência para criar o conceito de "ponto".

Se você com isto quer dizer que a experiência do espaço físico estimulou a formulação da geometria, mesmo que esta seja um sistema com conceitos que não são diretamente empíricos, independente do espaço físico mas aplicável a ele, então isto que você está falando não consiste em uma posição empirista. Poincaré, que era um idealista kantiano, concordaria absolutamente contigo.
Diga-se de passagem, "ponto" é só um conceito, e o conhecimento não é apenas uma coleção de conceitos, mas a articulação destes em proposições justificadas. E não é a experiência que justificará, por exemplo, a verdade da proposição "um segmento de reta contém infinitos pontos".


Só para você ter uma idéia do que é realmente empirismo, para Berkeley não tem dessa de abstrair as coisas a partir da experiência. Para este filósofo só existe conhecimento direto da experiência. Todo o resto seria delírio intelectual. Por exemplo, Berkeley rejeita a definição geométrica de ponto como algo desprovido de dimensões, e o redefine como "o mínimo sensível". Obviamente, ele rejeita também as conseqüencias lógicas da definição geométrica de ponto, como a existência de infinitos pontos em um segmento de reta.

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #80 Online: 11 de Dezembro de 2006, 15:53:44 »
desde de quando eu me disse "filiado" a qualquer linha de pensamento? Seja empirista, idealista, racionalista, ou o diabo? Eu sou um livre-pensador.

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #81 Online: 11 de Dezembro de 2006, 16:01:59 »
você não refutou a parte teorica, nem a empírica:

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Tenha honestidade intelectual. Eu dei provas teóricas e empíricas. Refute. Refute as meninas-lobo e o outro post.


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E não é a experiência que justificará, por exemplo, a verdade da proposição "um segmento de reta contém infinitos pontos."

como não? Você vê no seu dia-a-dia que pode dividir uma coisa em várias partes; logo uma segmento de reta também pode ser divido em infinitas partes, em infinitos pontos.

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Diga-se de passagem, "ponto" é só um conceito, e o conhecimento não é apenas uma coleção de conceitos, mas a articulação destes em proposições justificadas.

E eu neguei isso em algum momento?



Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #82 Online: 11 de Dezembro de 2006, 22:46:29 »
desde de quando eu me disse "filiado" a qualquer linha de pensamento? Seja empirista, idealista, racionalista, ou o diabo? Eu sou um livre-pensador.

Cara, até agora você estava falando que os fundamentos do conhecimento eram empíricos. Quando eu mostro que sua posição não caracteriza o empirismo, você vem com esta de "Quem disse que sou empirista?". Você disse que era empirista quando disse que todo conhecimento se fundamenta na experiência!

Estamos na área de filosofia do fórum. Então, se vamos discutir aqui os fundamentos do conhecimento, que seja o que os filósofos entendem por fundamentos do conhecimento, ou seja, aquilo que explique a justificação deste. E isto foi a última coisa que você fez. O máximo que você fez foi ilustrar como a experiência estimula indiretamente a formulação de conceitos referentes às ciências formais, o que está muito longe de ser uma análise dos fundamentos do conhecimento.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2006, 02:01:44 por Dante, the Wicked »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #83 Online: 11 de Dezembro de 2006, 23:22:41 »
você não refutou a parte teorica, nem a empírica:

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Tenha honestidade intelectual. Eu dei provas teóricas e empíricas. Refute. Refute as meninas-lobo e o outro post.


Se você não reparou, eu refutei a relevância disto.


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E não é a experiência que justificará, por exemplo, a verdade da proposição "um segmento de reta contém infinitos pontos."

como não? Você vê no seu dia-a-dia que pode dividir uma coisa em várias partes; logo uma segmento de reta também pode ser divido em infinitas partes, em infinitos pontos.

Isto é uma piada?

Deixa eu ver se eu entendi...
"Eu vejo que algumas coisas são divisíveis em várias partes. Logo, eu sei que uma reta contém infinitos pontos".


Offline Sérgio Jarosz

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #84 Online: 22 de Dezembro de 2006, 13:27:34 »
O conhecimento matematico baseia-se na abstracao da realidade,mas assume um distanciamento necessario dela ao desenvolver construtos que, embora nao observaveis, permitam superar entraves. Trata-se aqui de tautologias. Pode-se mesmo criar argumentos bastante contraditorios em relacao a experiencia sensivel,apresentar paradoxos ou ate suprir a  metafisica de excelentes ferramentas. Lembremos que a matematica e apenas linguagem e que suas proposicoes fazem sentido na medida em que haja uma comunidade que estabeleca suas convencoes. Os mecanismos da matematica podem levar a virtualidades que esbarram no absurdo. Entretanto este comportamento complexo pode ser util para a ciencia caso algum construto cunhado na virtualidade encontre algum proveito. Estamos lidando com uma area de testes e de criatividade com limites muito frouxos. Nao ha linguagem que nao seja sujeita a  idiossincrasias. 

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #85 Online: 06 de Janeiro de 2007, 02:26:00 »
O conhecimento matematico baseia-se na abstracao da realidade,mas assume um distanciamento necessario dela ao desenvolver construtos que, embora nao observaveis, permitam superar entraves. Trata-se aqui de tautologias. Pode-se mesmo criar argumentos bastante contraditorios em relacao a experiencia sensivel,apresentar paradoxos ou ate suprir a  metafisica de excelentes ferramentas. Lembremos que a matematica e apenas linguagem e que suas proposicoes fazem sentido na medida em que haja uma comunidade que estabeleca suas convencoes. Os mecanismos da matematica podem levar a virtualidades que esbarram no absurdo. Entretanto este comportamento complexo pode ser util para a ciencia caso algum construto cunhado na virtualidade encontre algum proveito. Estamos lidando com uma area de testes e de criatividade com limites muito frouxos. Nao ha linguagem que nao seja sujeita a  idiossincrasias. 

Finalmente um pouco de racionalidade.

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #86 Online: 06 de Janeiro de 2007, 02:30:10 »
você não refutou a parte teorica, nem a empírica:

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Tenha honestidade intelectual. Eu dei provas teóricas e empíricas. Refute. Refute as meninas-lobo e o outro post.


Se você não reparou, eu refutei a relevância disto.

SE EXPLIQUE MELHOR.

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E não é a experiência que justificará, por exemplo, a verdade da proposição "um segmento de reta contém infinitos pontos."

como não? Você vê no seu dia-a-dia que pode dividir uma coisa em várias partes; logo uma segmento de reta também pode ser divido em infinitas partes, em infinitos pontos.

Isto é uma piada?

Deixa eu ver se eu entendi…
"Eu vejo que algumas coisas são divisíveis em várias partes. Logo, eu sei que uma reta contém infinitos pontos".

QUAL É O PROBLEMA COM ESSE RACIOCÍNIO?

Offline Porco

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #87 Online: 06 de Janeiro de 2007, 02:33:02 »
"Você disse que era empirista quando disse que todo conhecimento se fundamenta na experiência!"

E CONTINUO DIZENDO QUE TODO ELE SE FUNDAMENTA NA EXPERIÊNCIA.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #88 Online: 06 de Janeiro de 2007, 16:31:13 »
Se você não reparou, eu refutei a relevância disto.
SE EXPLIQUE MELHOR.

Se você não reparou, eu nem estou mais discutindo os fundamentos do conhecimento para discutir o léxico filosófico, ou seja, o que significa para a filosofia dizer isto ou aquilo é fundamento do conhecimento. Você continua argumentando baseado no que eu alego ser uma concepção errônea do termo.


Isto é uma piada?

Deixa eu ver se eu entendi…
"Eu vejo que algumas coisas são divisíveis em várias partes. Logo, eu sei que uma reta contém infinitos pontos".
QUAL É O PROBLEMA COM ESSE RACIOCÍNIO?

O problema é que ele é lógicamente inválido. Nenhum termo das premissas aparece na conclusão. A conclusão trás dois novos termos que não aparecem nas premissas. É muito irônico depois de você apontar duas ou três falácias que eu cometi, as quais não passam de mera transgressão do decoro retórico, efetuar um reciocínio que mostra o quanto você ignora os princípios lógicos mais fundamentais.


Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #89 Online: 06 de Janeiro de 2007, 16:33:37 »
"Você disse que era empirista quando disse que todo conhecimento se fundamenta na experiência!"

E CONTINUO DIZENDO QUE TODO ELE SE FUNDAMENTA NA EXPERIÊNCIA.


Então você continuará a utilizar o termo de forma errônea.
Schopenhauer criou uma analogia muito boa: Dizer que a experiência é, sozinha, o fundamento do conhecimento humano é o mesmo que dizer que a boca é o fundamento do metabolismo humano.
Você diz que o fundamento do conhecimento é a experiência e eu objeto mostrando alguma proposição que não remete a nada que encontremos diretamente na experiência. Você replica apontando quais experiências estimularam o intelecto humano a desenvolver os conceitos que formulam a proposição em questão. Oras, isto é o mesmo que você alegar que a boca é o fundamento do metabolismo humano, eu objetar que não é na boca que os aminoácidos e açucares maiores são quebrados e você replicar "Sim, mas o alimento entra pela boca, é digerido pelo ácido estomacal e pelas enzimas do pâncreas no intestino. Como entra pela boca, ela que é o fundamento de todo metabolismo humano".
O fato do conhecimento começar pela experiência é tão óbvio e trivial que diversos filósofos aceitavam isto mesmo não sendo empiristas. E se existem filósofos que aceitam que é pela experiência que o conhecimento começa mesmo essa não sendo o fundamento deste, é porque eles não viam na experiência a justificação do conhecimento e da metodologia para obtê-lo, nem a explicação para suas propriedades fenomenológicas e cognitivas. Os empiristas viam na experiência a explicação para tudo isto, e por isto pode-se dizer que eles apresentaram uma pretensa fundamentação do conhecimento sobre a experiência. Você diz que o conhecimento é fundamentado sobre a experiência, mas não explicou como a experiência justifica o conhecimento, nem como justifica a metodologia para obtê-lo. Você também não explicou quais os fundamentos empíricos das propriedades cognitivas e fenomenológicas do conhecimento. Tudo o que você fez foi explicar como o desenvolvimento intelectual de alguns conceitos concernentes ao conhecimento formal foi estimulado por alguma experiência. Isto não é epistemologia. Se muito é pedagogia do ensino fundamental.

Tarcísio

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #90 Online: 06 de Janeiro de 2007, 18:02:53 »
Por que "um" é aminoácio e "Deus", "liberdade" e "amor", não?

Eu não lembro mais muito bem, mas era o conceito de um ou o de soma que você dizia ser independente da experiência?

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #91 Online: 06 de Janeiro de 2007, 18:42:40 »
Por que "um" é aminoácio e "Deus", "liberdade" e "amor", não?

Não sei se entendi bem sua pergunta, Tarcísio. Mas digamos que algumas coisas não concernem à epistemologia.

Eu não lembro mais muito bem, mas era o conceito de um ou o de soma que você dizia ser independente da experiência?

É mais complicado que isto. Claro que muitos conceitos tiveram motivações empíricas para serem desenvolvidos. Claro que podemos dizer que o conceito de adição foi desenvolvido em um primeiro momento para lidar com objetos sensíveis que precisamos contar. O que importa é se as proposições que tratam destes conceitos são justificadas empiricamente ou não.

Offline Res Cogitans

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #92 Online: 07 de Janeiro de 2007, 00:29:29 »
www.ftc.br/revistafsa/upload/26-08-2003_18-13-14_conhecimento.pdf

RESUMO: Aborda-se o questionamento sobre a origem do conhecimento tomando -se como fundamentação as duas grandes correntes filos óficas, o Empirismo e o Racionalismo, através dos seus principais pensadores, Locke e Descartes, respectivamente. Primeiramente,faz-se uma incursão teórica sobre o Empirismo e Racionalismo, ressaltando suas principaiscaracterísticas. Em seguida, caminha-se pela corrente de Kant, o Criticismo, com enfoque no pensamento empírico-racionalista. E finalmente, apresenta-se uma possível resposta quanto a origem do conhecimento, chegando-se a conclusão de que ambas as correntes podem serutilizadas como lastro do conhecimento.

Palavras chave: racionalismo; empirismo; criticismo.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline Sergiomgbr

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Re: Os limites do conhecimento
« Resposta #93 Online: 07 de Novembro de 2018, 14:47:27 »
O que está além do empírico e do falseável não pode ser comprovado.
Na verdade pode sim, e deve, pra isso serve a ciência, para aumentar a empiria.


Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites do conhecimento
« Resposta #94 Online: 07 de Novembro de 2018, 14:53:13 »
Os outros animais e outros seres (plantas, fungos, etc)  percebem as coisas diferentes de nós; há muitas ondas eletromágéticas que nós não percebemos (só vemos a luz, não vemos as de rádio, tv, infravermelho, ultravioleta, raios cósmicos, etc).

O que quero dizer é que só percebemos o que nossos sentidos estão aptos a perceber. E todo o resto? Toda a nossa percepção é subjetiva (interção de nossos sentidos com um meio indecifrável). A única verdade absoluta é que algo há. Como é esse algo? Não sei. É um "X" indecifrável. Nós só temos percepções subjetivas desse "X".

A dita objetividade é uma subjetividade coletiva. E a subjetividade como comumente nos referimos é uma subtividade individual. Não existe objetividade porque não conhecemos a realidade como ela é, apenas interpretações subjetivas.
Tudo o que você sabe que os outros animais percebem (inclusive outros fatos ainda incógnitos), na verdade são perceptíveis por você também, ou não poderia estar à par deles. Apenas os percebe por
 instâncias diferentes das deles.

Offline Peter Joseph

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Re:Os limites do conhecimento
« Resposta #95 Online: 07 de Novembro de 2018, 15:14:34 »
Parar de tentar resolver os grandes problemas humanos, apelando para a falácia do apelo à ignorância (limites do conhecimento), é ser muito ignorante e selvagemente irracional  :histeria:
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
O Minhocário - https://ominhocario.wordpress.com/

 

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