Autor Tópico: Homem moderno  (Lida 11038 vezes)

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Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #50 Online: 20 de Janeiro de 2007, 23:22:01 »
Mas, bem… da Ásia para a Austrália tem bastante mar também.  ::)

Durante as glaciações, quando o nível dos oceanos baixa, forma-se uma ponte de terra seca entre o continente asiático e a Austrália, bem como entre o americano e as ilhas do Caribe.



Por outro lado não deixa de ser notável que os polinésios tenham conseguido colonizar terras tão distantes quanto o Havaí e a ilha de Pascoá, e no caso deles não havia pontes naturais para ajudar, foi de barco mesmo!


« Última modificação: 20 de Janeiro de 2007, 23:26:30 por Willy Nilly »

Offline HSette

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Re: Homem moderno
« Resposta #51 Online: 20 de Janeiro de 2007, 23:25:33 »
Mas a questão não é a Austrália, e sim a América.
E a última glaciação foi a 12.000 atrás.
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Chaves

Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #52 Online: 20 de Janeiro de 2007, 23:31:16 »
Mas a questão não é a Austrália, e sim a América.
E a última glaciação foi a 12.000 atrás.

Acho que a Luz se referiu à Austrália acreditando que os asiáticos chegaram de barco lá, e que por isso poderiam chegar de barco à América também. Quanto à chegada deles à Austrália ter sido de barco ela está errada, mas considerando-se o feito dos polinésios de terem colonizado o Oceano Pacífico sem muita tecnologia disponível essa idéia procede.

Offline HSette

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Re: Homem moderno
« Resposta #53 Online: 20 de Janeiro de 2007, 23:41:57 »
O problema são as datas. Há 50.000 anos parece improvável o uso de embarcações, ainda mais cobrindo grandes distâncias.

E a colonização do Pacífico pelos Polinésios foi facilitada pela proximidade das inúmeras ilhas. Um processo gradual cobriria toda a região em tempo relativamente curto.

PS: não quero com isso, de forma alguma, desmerecer o feito.
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Chaves

Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #54 Online: 21 de Janeiro de 2007, 00:30:06 »
Até hoje ninguém entendeu direito como os polinésios viajavam, mas é bem  provável que eles usassem embarcações pequenas. Veja que eles conseguiram atingir até a Ilha de Páscoa, o ponto mais isolado do mundo, a 2075 km da ilha mais próxima e 3600 km do Chile. Não estou dizendo que é provável, mas talvez fosse possível a partir dela eles conseguirem alcançar a América do Sul.

Só que isso pouco importa, pois logicamente não é dos polinésios que estamos falando, mas de uma civilização muito anterior… É mesmo difícil de acreditar, mas será que 30 a 60 mil anos atrás alguém teria conseguido o feito de atravessar o Pacífico (ou o Atlântico) com embarcações? Seria realmente um feito épico e extraordinário, mais impressionante do que as pirâmides, a grande muralha e até mesmo que a viagem do homem à Lua. Por isso mesmo eu acho mais fácil acreditar que quem quer que seja que pôs os pés no Piauí há tanto tempo veio mesmo pelo estreito de Bering. Mas nesse caso… onde estão os fósseis norte americanos de 30 a 60 mil anos? É uma imensa lacuna no registro fóssil de um continete tão imenso, esse realmente seria o elo perdido!

Ou então a datação das peças encontradas no Piauí está muito errada…
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2007, 00:32:23 por Willy Nilly »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Homem moderno
« Resposta #55 Online: 21 de Janeiro de 2007, 11:54:24 »
Com a diminuição no nível dos mares, qual a distância entre o nordeste do Brasil e noroeste da África?

Existem projeções de correntes oceânicas com base nessas alterações de períodos glaciais e etc? Quem sabe com uma distância menor, mais uma corrente favorável (meio como a que favorecia, [em via aérea] ataques japoneses aos americanos) isso não tivesse sido suficientemente facilitado...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Homem moderno
« Resposta #56 Online: 21 de Janeiro de 2007, 12:36:06 »
[going wildly fringe]

e quem garante que essas ferramentas foram esculpidas por Homo sapiens?

Chimpanzés usam ferramentas, ainda que bem toscas... e alguns macacos do novo mundo são bem inteligentes, até possuindo teoria da mente, segundo alguns. Se não me engano, um cientista argentino de alguma área já chegou até a postular uma origem americana para a humanidade, ainda que faça um bom tempo e a minha linha de especulações desenfreadas não implique nisso... se trata mais do que as possíveis evidências a favor disso poderiam significar para seres de populações menores (outros macacos em geral, imagino) sendo capazes de fazer ferramentas por aqui.

Se a inteligência é adaptativa, e não um adorno evoluído por seleção sexual, é algo que se espera uma certa freqüência de convergência... e, ao menos se tratando de inteligência pré-humana, vários grupos de animais apresentaram tendências de encefalização, sendo, se não me engano, consideravelmente raros casos de versões atuais menos encefalizadas que versões extintas do mesmo grupo (sendo uma exceção que me lembro, um tanto moderna, o leão americano). E há uma boa dose de casos de convergência entre animais africanos e americanos... como aqueles pseudo-cavalos... cuja classificação não me lembro, mas acho que são mais distantes dos verdadeiros do que os macacos do novo mundo são de nós. E mesmo que não, mesmo se considerando a evolução por seleção sexual, essa também apresenta algumas convergências; o pavão é a única ave a ter cauda de pavão propriamente dita, mas há outras aves com caudas exageradamente grandes selecionadas sexualmente.

Ao mesmo tempo... nem mesmo uma convergência muito extrema seria necessária, apenas o suficiente para fazer tais ferramentas, que, como alguns sugerem que possa ter sido o caso até para algumas ferramentas humanas, poderiam talvez ser até construções instintivas, como a casa do joão-de-barro e outros rituais de acasalamento complexos em aves.


Citar
Tool use confirmed in monkeys - UK researchers have collected the first hard evidence of monkeys using tools, Science magazine reports.

Cambridge researchers observed wild capuchin monkeys in the Brazilian forest using stones to help them forage for food on an almost daily basis.

[...]

(esses são justamente os macacos que também teriam teoria da mente)

[/going wildly fringe]

fiquei curioso com a paleontologia de macacos americana....

Offline Luis Dantas

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Re: Homem moderno
« Resposta #57 Online: 21 de Janeiro de 2007, 13:00:04 »
Mas nesse caso… onde estão os fósseis norte americanos de 30 a 60 mil anos? É uma imensa lacuna no registro fóssil de um continente tão imenso, esse realmente seria o elo perdido!

Será?  Não entendo do assunto, mas me parece que é um período muito recente para inspirar esse tipo de assombro.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Homem moderno
« Resposta #58 Online: 21 de Janeiro de 2007, 13:04:21 »
Isso é verdade:

Citação de: Douglas Theobald
[...] o registro fóssil é demonstravelmente incompleto; espécies aparecem no registro fóssil, então desaparecem, e reaparecem depois. Uma instância excepcional são os celacantídeos, que apareceram na última vez no registro fóssil há 80 milhões de anos, ainda que estejam vivos hoje. Durante o Cretáceo (um período crucial na evolução das aves), há uma lacuna de 50 milhões de anos no registro fóssil diplodocoideano, maior que a lacuna de 40 milhões de anos do registro paquicefalossauriano, maior que uma lacuna de 20 milhões de anos dos troodontideos, e que uma lacuna de cerca de 15 milhões de anos no registro fóssil ovirraptossauriano (ambas as duas últimas ordens de dinossaurso são terópodes celurossaurianos manirraptores, que são importantíssimos na evolução das aves). Durante o Jurássico, há uma lacuna de 40 milhões de anos no registro fóssil de heterodontosauridae (Sereno 1999). A maioria dos organismos não se fossilizam, e não há razão para que um representante de algumas espécies deva ser encontrado no registro fóssil. Como todo estudante de graduação na pesquisa científica sabe (ou eventualmente aprende, talvez da forma difícil), argumentos baseados em evidência negativa são argumentos científicos bem fracos, especialmente na ausência dos controles positivos apropriados. Assim, com base nos restos fósseis das espécies modernas e as lacunas conhecidas nos registros paleontológicos atuais de espécies extintas, a observação de espécies transicionais “fora de ordem” por 40 milhões de anos deve ser razoavelmetne comum. O grau de “folga” no registro fóssil é na verdade bem pequeno, considerando que o registro fóssil da vida vai de 2 à 3,8 milhões de anos e o dos organismos multicelulares compreende um total de ~660 milhões de anos. Uma incerteza de 40 milhões de anos é equivalente a 1% ou 6% de erro relativo, respectivamente — bem pequeno no geral.

Evidências da Macroevolução - Parte 1: A Única Árvore Filogenética Universal

Com a talvez devida ressalva que se estaria no limiar entre a paleontologia e arqueologia.


Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #60 Online: 21 de Janeiro de 2007, 17:10:48 »
É, parece que as evidências de ocupação americana antes de Clóvis não são tão escassas quanto eu imaginava… Mas também não tem nenhuma absolutamente conclusiva, ninguém encontrou a arma do crime (um fóssil humano) ainda.

Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #61 Online: 22 de Janeiro de 2007, 11:15:58 »
Acho que a Luz se referiu à Austrália acreditando que os asiáticos chegaram de barco lá

Bem, mesmo na baixa, as faixas de terra não ligam totalmente os continentes. Ainda parece haver trechos de mar. Diferente do estreito entre Ásia e Américas. Não? Por isso citei a Austrália.

Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #62 Online: 22 de Janeiro de 2007, 19:20:17 »
O mapa é muito pequeno, a impressão é que tem um fiozinho de água ainda separando os dois continentes, mas mesmo assim não é muita coisa, talvez você nem precisasse ir a mar aberto para atravessar, não sei. De repente os dois eram até ligados por terra sim por algum istmo. Seria bom achar um mapa maior ou com aquela região em detalhe.

Offline Spitfire

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Re: Homem moderno
« Resposta #63 Online: 23 de Janeiro de 2007, 02:32:12 »
O mapa é muito pequeno, a impressão é que tem um fiozinho de água ainda separando os dois continentes, mas mesmo assim não é muita coisa, talvez você nem precisasse ir a mar aberto para atravessar, não sei. De repente os dois eram até ligados por terra sim por algum istmo. Seria bom achar um mapa maior ou com aquela região em detalhe.

Norte da Ásia e Alaska? 80 e poucos quilômetros... e ainda existe uma ilha no meio do caminho, Big Diomede Island, situada a 34Km da costa asiática e a 47Km do continente americano.


Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #64 Online: 23 de Janeiro de 2007, 10:39:44 »
Norte da Ásia e Alaska?

Não, na verdade é entre o sul da Ásia e norte da Austrália. Você teria?

Offline Spitfire

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Re: Homem moderno
« Resposta #65 Online: 23 de Janeiro de 2007, 12:28:14 »
Pois é… ocorre que entre o continente sul asiático e a Austrália existem centenas de ilhas, de variados tamanhos, separadas a poucos quilômetros umas das outras, sendo o maior salto oceanico  seria entre o Timor e a Austrália com pouco mais de 500Km (desconsiderando-se pequenas ilhas). Medindo direto entre a Ásia e Austrália dariam algo em torno a 2900Km (considerando a devira continental atual).    :wink:

Divirtam-se:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=4&ll=-2.372369,119.179688&spn=37.096252,58.710938&t=h&om=1
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2007, 12:39:21 por Spitfire »

Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #66 Online: 23 de Janeiro de 2007, 16:13:57 »
Pois é… ocorre que entre o continente sul asiático e a Austrália existem centenas de ilhas, de variados tamanhos, separadas a poucos quilômetros umas das outras, sendo o maior salto oceanico  seria entre o Timor e a Austrália com pouco mais de 500Km (desconsiderando-se pequenas ilhas). Medindo direto entre a Ásia e Austrália dariam algo em torno a 2900Km (considerando a devira continental atual).    :wink:

Divirtam-se:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=4&ll=-2.372369,119.179688&spn=37.096252,58.710938&t=h&om=1

Pois então… eu queria ver um mapa das glaciações, quando o nível dos oceanos baixa e se forma a faixa de terra para ver se existe um suposto trecho de mar que exige a transposição de alguma forma. Não saberia onde encontramos um maior?

Offline Spitfire

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Re: Homem moderno
« Resposta #67 Online: 23 de Janeiro de 2007, 16:52:20 »
Teria que se analisar a profundidade média do oceano naquela área e projetar quando foi que o nível dos oceanos baixaram... mesmo assim creio que esta emigração deu-se através de pequenas embarcações 80, 100, 500Km não seria nenhum absurdo, mesmo para culturas primitivas e não requer nenhuma tecnologia tão avançada assim.

Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #68 Online: 23 de Janeiro de 2007, 17:11:18 »
Teria que se analisar a profundidade média do oceano naquela área e projetar quando foi que o nível dos oceanos baixaram… mesmo assim creio que esta emigração deu-se através de pequenas embarcações 80, 100, 500Km não seria nenhum absurdo, mesmo para culturas primitivas e não requer nenhuma tecnologia tão avançada assim.


Só por curiosidade, imaginando a impressão de um homem primitivo. Eles estariam supostamente atraz de alimentos, mas também já podiam ter o nosso instinto de descoberta/aventura. A essas distâncias de 50, 100, 500 Km, a terra do outro lado pode ser avistada?

Estou tentando imaginar o grau aventureiro desse homem primitivo. Foi só um pensamento que me passou pela mente "off topic".
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2007, 18:09:06 por Luz »

Offline HSette

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Re: Homem moderno
« Resposta #69 Online: 23 de Janeiro de 2007, 18:20:34 »
Luz, eu penso que em face das circunstâncias, 100% da motivação era em função da sobrevivência.

Essa pressão só se arrefeceu com a fixação do homem, através da domesticação de animais e cultura agrícola. Só assim abriu-se espaço para algum tipo de "aventura".
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Chaves

Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #70 Online: 23 de Janeiro de 2007, 18:28:42 »
Luz, eu penso que em face das circunstâncias, 100% da motivação era em função da sobrevivência.

Essa pressão só se arrefeceu com a fixação do homem, através da domesticação de animais e cultura agrícola. Só assim abriu-se espaço para algum tipo de "aventura".

Então "pensando como homem primitivo" ( :lol: ) eu olharia para um lado: terra. Olharia para o outro: água. Hum... estou especulando a "idéia" da vida ter se desenvolvido paralelamente nos continentes.  :)

Offline HSette

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Re: Homem moderno
« Resposta #71 Online: 23 de Janeiro de 2007, 18:40:22 »
Seu raciocínio é lógico.

E aí é que eu fico encucado. Duvido que há 50.000 os humanos tenham se aventurado nos mares.
Só consigo imaginar uma ligação por terra (vale água congelada, é claro). :-)
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Chaves

Luz

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Re: Homem moderno
« Resposta #72 Online: 23 de Janeiro de 2007, 18:55:09 »
Seu raciocínio é lógico.

E aí é que eu fico encucado. Duvido que há 50.000 os humanos tenham se aventurado nos mares.
Só consigo imaginar uma ligação por terra (vale água congelada, é claro). :-)

Eu também acho mais provável que o homem primitivo tenha se aventurado por chão firme (inclusive gelo) que por água. Não é por nada, mas um ou outro homem, eu até acho que tenha tipo espírito aventureiro, mas toda uma tribo… sei não.  :)   Pensando em humanos - mineiro já assusta com o sal quando vai à praia a primeira vez.  :lol:

E estou falando sério. Você só conhece terra firme. Entra naquele mundo de água, que devia estar gelada, toma um caixote, se engasga e ainda fica com os olhos ardendo - difícil se aventurar se tiver outra opção. Não digo um ou outro, mas pensando em termos de tribo.

O que claro, não quer dizer nada. Só especulando.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2007, 19:07:07 por Luz »

Offline uiliníli

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Re: Homem moderno
« Resposta #73 Online: 23 de Janeiro de 2007, 20:01:14 »
Talvez a 50 000 anos já existissem pequenas embarcações, mais ou menos como jangadas, e essas pessoas saíssem para pescar. Vai que algum por acidente foi longe demais e acabou descobrindo a Austrália?

Offline Felius

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Re: Homem moderno
« Resposta #74 Online: 23 de Janeiro de 2007, 20:43:41 »
Lembrando que uma mulher atravessou a uns anos atras o estreito a nado, entao a travessia ai nao e nada impossivel.
"The patient refused an autopsy."

 

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