Autor Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno  (Lida 17679 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #100 Online: 24 de Março de 2007, 13:28:08 »
O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Essa definição é muito vaga, Luz; algumas coisas são relativas, outras não.  O relativismo prega que tudo é relativo?  E caso o faça, não adota assim, paradoxalmente, uma idéia absoluta e categórica?

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Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Em que ponto?  Olhar cuidadoso em relação ao conhecimento sempre foi uma boa idéia, desde bem antes de haver distinção clara entre filosofia e ciência até.


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Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele.

É uma forte possibilidade, principalmente para o público leigo, mas não está demonstrado que assim foi de fato.

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Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa análise mais coerente, serem levados em consideração.

Eu me lembro de você ter usado sim essa afirmação de que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas parece que foi mal entendimento meu.

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Afirmo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Popper afirma que a verdade é inalcançável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Não está havendo uma confusão aqui?  Popper não fala de falseabilidade, experimentos e testes em vez de pontos de vista (que é um conceito um tanto abstrato demais para um conceito epistemológico objetivo como o que Popper tentava propor)?

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Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria.

Você tem tanta certeza disso...

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Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspectivas no pensamento de uma forma geral.

Está? Desculpe, mas realmente não percebi nenhum sinal claro dessa influência.  É possível que tenha acontecido, mas parece até mais provável que seja uma coincidência de épocas.

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Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos.

Perspectivas, sim, e possivelmente wishful thinking também.

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Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.

Talvez você tenha essa impressão porque iguala relativismo a diferentes pontos de vista, o que não me parece muito exato.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #101 Online: 24 de Março de 2007, 14:37:37 »
O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Essa definição é muito vaga, Luz; algumas coisas são relativas, outras não.  O relativismo prega que tudo é relativo?  E caso o faça, não adota assim, paradoxalmente, uma idéia absoluta e categórica?

O relativismo não prega que "tudo é relativo", quem prega isso é o meu nick e com o tudo entre aspas.  :)  O relativismo prega que o conhecimento é relativo e não os fatos.

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Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Em que ponto?  Olhar cuidadoso em relação ao conhecimento sempre foi uma boa idéia, desde bem antes de haver distinção clara entre filosofia e ciência até.

Não é o que o positivismo proporcionou, por exemplo, tornando as verdades de sua época absolutas.

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Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele.

É uma forte possibilidade, principalmente para o público leigo, mas não está demonstrado que assim foi de fato.

Pois é Luis, mas não estou fazendo uma afirmação categórica, apenas expondo meu ponto de vista em cima dos argumentos que coloco na discussão. Não se pode comprovar uma definição, tudo que podemos fazer é tentar mostrar que ela faz sentido.

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Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa análise mais coerente, serem levados em consideração.

Eu me lembro de você ter usado sim essa afirmação de que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas parece que foi mal entendimento meu.

Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

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Afirmo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Popper afirma que a verdade é inalcançável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Não está havendo uma confusão aqui?  Popper não fala de falseabilidade, experimentos e testes em vez de pontos de vista (que é um conceito um tanto abstrato demais para um conceito epistemológico objetivo como o que Popper tentava propor)?

A falseabilidade não determina que os experimentos devam ser reais, mas também que podem ser imaginários. Ponto de vista é uma expressão que remete a idéia de "refencial" em filosofia.

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Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria.

Você tem tanta certeza disso…

Não Luis, eu não tenho certeza, mas acredito que sim. Estou aqui justamente tentando debater isso e apontando diferentes motivos. Eu não estou afirmando que as coisas são assim, mas que elas parecem ser por isso, aquilo e tal. Afinal, os conceitos filosóficos não são mensuráveis, quantitativos como nas Ciências Naturais, eles são qualitativos.

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Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspectivas no pensamento de uma forma geral.

Está? Desculpe, mas realmente não percebi nenhum sinal claro dessa influência.  É possível que tenha acontecido, mas parece até mais provável que seja uma coincidência de épocas.

Na minha opinião está e apontei vários motivos, mas é claro que você não tem que concordar comigo. É possível que você possua conhecimentos que eu não tenho e por isso veja as coisas de uma perpectiva diferente da minha.

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Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos.

Perspectivas, sim, e possivelmente wishful thinking também.

Concordo, mas quais são os motivos que tornam o meu pensamento tendencioso e não o do texto que deu origem ao tópico ou dos outros foristas, por exemplo? É o que estou tentando entender.

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Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.

Talvez você tenha essa impressão porque iguala relativismo a diferentes pontos de vista, o que não me parece muito exato.

Mas a questão não é o que achamos do relativismo e sim o que ele é ou representa. Eu tentei fazer definições de várias formas diferentes sobre o que seria o relativismo, buscando inclusive fontes, para não me precipitar. Se nenhuma delas serve para definir o que é relativismo, qual é a melhor definição? E por quê?
« Última modificação: 24 de Março de 2007, 14:42:07 por Luz »

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #102 Online: 24 de Março de 2007, 15:19:12 »
Citação de: Luz
Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

Precisamente.

E é isso que a ciência moderna sempre fez, mesmo antes de Popper, mesmo durante o Positivismo (embora com uma postura bem mais mecanicista e determinística então). Isso é Relativismo?

Creio que o melhor seria buscar a definição formal de Relativismo e partir daí, senão vamos ficar debatendo o vazio aqui. De preferência sem apelar para a Wiki :-)

Dante? Alguma ajuda?

Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #103 Online: 24 de Março de 2007, 16:46:52 »
Estive lendo o tópico e acho bastante curioso que Luz, a exemplo de vários professores da área de humanidades que eu já encontrei, diga que a TR e/ou a MQ tenham de alguma forma derrubado o "positivismo", quando na verdade o que ocorreu foi mais próximo do oposto, sendo que a "queda" do positivismo se deu devido a sua própria limitação como metodologia científica (demonstrado por Popper), e não devido nenhuma teoria científica.

O que vejo é que a maior parte do debate ocorrido até agora se deu por um problema puramente semântico. Luz chama de "relativismo" algo como o racionalismo crítico de Popper, enquanto os demais entendem "relativismo" como uma corrente filosófica (ou um grupo delas) que defende em maior ou menor grau que não se pode alcançar um conhecimento objetivo acerca da realidade. Há também um desentendimento semântico acerca do termo "positivismo", o qual, segundo Luz, seria uma espécie de "dogmatismo", coisa que no meu entender não ocorre na ciência como a conhecemos desde Galileu, por ser com ela incompatível.

Antes de prosseguir, gostaria de perguntar a Luz: o que são o relativismo e o positivismo segundo o seu entender, e o que defendem?

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #104 Online: 24 de Março de 2007, 20:28:33 »
Antes de prosseguir, gostaria de perguntar a Luz: o que são o relativismo e o positivismo segundo o seu entender, e o que defendem?

Segundo meu entender o positivismo é uma corrente filosófica nascida da Sociologia de Comte.

Para Auguste Comte (1798-1857) a filosofia não deve ser uma doutrina, no sentido tradicional, isso é, não deve apresentar um corpo próprio do saber. Deve conter muito mais um sentido e uma orientação, e atuar como coordenadora do sistema geral do conhecimento. Esse, já se encontra nas suas grande linhas, constituído, presente diante de nós como fato inquestionável, positivamente, dado a partir do desenvolvimento real das ciências exatas e naturais. A filosofia, portanto, não tem de se ocupar da reinvidicação do saber, mas sim de sua classificação e ordenação. Por isso, a filosofia positiva possui um teor enciclopédico não no sentido do conteúdo do saber, mas de sua organização e hierarquização.

Fonte: A história da Filosofia: O Positivismo de Comte.

Quanto ao relativismo, vou citar Bachelard:

Examinando as grandes conquistas da Ciência a partir do final do século XIX e sobretudo no decorrer do século XX, Bachelard assinala nos campos da Matemática, Física e Química não apenas um avanço, mas a instauração de um novo "espírito científico", que parte de novos pressupostos epistemológicos e exercita-os numa atividade que é mais do que uma simples descoberta. Na Física, reconhece que "com a ciência einsteinana começa uma sistemática revolução das noções de base". E acrescenta: "A Ciência experimenta então aquilo que Nietzsche chama de "tremor de conceitos", como se a Terra, o Mundo, as coisas adquirissem uma outra estrutura desde que se coloca a explicação sobre novas bases". No mesmo texto, Bachelard esclarece que o que ocorre, a partir das Teorias de Einstein, é que "no detalhe mesmo das noções estabelece-se um relativismo do racional e do empírico".

Fonte: Grandes Filósofos, vida e obra: Bachelard.

Tenho ainda uma compilação do trabalho de diversos outros nomes nos dois livros citados, entre eles - Popper: contra o autoritarismo intelecutal.

Bom, o fato é que vários trabalhos filosóficos remetem a idéia da influência das Teorias de Einstein nas áreas de humanas. Acho que não tenha mais nada que eu possa dizer, sinceramente, a não ser indicar a leitura dos próprios filósofos modernos que introduzem a idéia.

« Última modificação: 24 de Março de 2007, 20:45:07 por Luz »

Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #105 Online: 24 de Março de 2007, 20:47:31 »
Luz, poderia dizer com suas próprias palavras qual é a tese CENTRAL defendida por cada cada uma dessas correntes (relativismo e positivismo)? Obrigado.
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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #106 Online: 24 de Março de 2007, 21:20:26 »
Luz, poderia dizer com suas próprias palavras qual é a tese CENTRAL defendida por cada cada uma dessas correntes (relativismo e positivismo)? Obrigado.

De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas e o relativismo na relatividade do conhecimento.

Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #107 Online: 24 de Março de 2007, 22:00:47 »
Citação de: Luz
De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas

O que você quer dizer nesse caso com "verdade absoluta"?

1- Verdade incontestável, que não está sujeita à refutação e cuja possibilidade de ser falsa é impensável;

2-  Verdade objetiva, que é a possibilidade da correspondência das teorias científicas com uma realidade que é única e exterior aos sujeitos, sendo independente dos mesmos. 

 
Citação de: Luz
e o relativismo na relatividade do conhecimento.

O que você quer dizer com "relatividade do conhecimento"?

1- Conhecimento contestável, que está sujeito à refutação e cuja possibilidade de ser falso deve ser considerado;

2-  Conhecimento não-objetivo, que é a impossibilidade de se obter teorias que correspondam a uma realidade que é única, exterior e independente dos sujeito; ou então a não-existência de uma realidade objetiva que seja única, exterior e independente do sujeito (perdoem as redundâncias).
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #108 Online: 25 de Março de 2007, 00:14:45 »
Citação de: Luz
Luis, eu não defendo que todos os pontos de vista "igualmente" válidos, mas apenas que são válidos como diferentes refenciais e por isso, devem ser relevados. O que não significa que serão todos aceitos, mas analisados.

Precisamente.

E é isso que a ciência moderna sempre fez, mesmo antes de Popper, mesmo durante o Positivismo (embora com uma postura bem mais mecanicista e determinística então). Isso é Relativismo?

Creio que o melhor seria buscar a definição formal de Relativismo e partir daí, senão vamos ficar debatendo o vazio aqui. De preferência sem apelar para a Wiki :-)

Dante? Alguma ajuda?

Para quem considera A Stanford Encyclopedia of Philosophy, o seguinte artigo http://plato.stanford.edu/entries/relativism/ revela logo no primeiro parágrafo o equívoco semântico da Luz.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #109 Online: 25 de Março de 2007, 01:11:04 »
Para quem considera A Stanford Encyclopedia of Philosophy, o seguinte artigo http://plato.stanford.edu/entries/relativism/ revela logo no primeiro parágrafo o equívoco semântico da Luz.

Bem, Dante. O meu inglês não é dos melhores, mas o que há no primeiro parágrafo de tão revelador? Começa por: o relativismo não é uma única doutrina, mas uma família de visões cujo tema comum é que algum aspécto central da experiência, pensamento, avaliação ou realidade é de alguma maneira relativo a outra coisa. Por exemplo, as vezes são utilizados padrões de justificação, princípios morais ou verdades relativos a idiomas, cultura ou características biológicas. Embora linhas relativistas de pensamento conduzam frequentemente a conclusões muito improváveis, há algo de sedutor sobre eles e cativaram uma extensa gama de pensadores de uma extensa gama de tradições(…).

Diria até, que o segundo parágrafo, principalmente a última frase, é mais esclarecedor.

Citação de: Luz
De forma bem resumida: o positivismo se baseia em verdades absolutas

O que você quer dizer nesse caso com "verdade absoluta"?

1- Verdade incontestável, que não está sujeita à refutação e cuja possibilidade de ser falsa é impensável;

2-  Verdade objetiva, que é a possibilidade da correspondência das teorias científicas com uma realidade que é única e exterior aos sujeitos, sendo independente dos mesmos. 

 
Citação de: Luz
e o relativismo na relatividade do conhecimento.

O que você quer dizer com "relatividade do conhecimento"?

1- Conhecimento contestável, que está sujeito à refutação e cuja possibilidade de ser falso deve ser considerado;

2-  Conhecimento não-objetivo, que é a impossibilidade de se obter teorias que correspondam a uma realidade que é única, exterior e independente dos sujeito; ou então a não-existência de uma realidade objetiva que seja única, exterior e independente do sujeito (perdoem as redundâncias).

Bom, sobre o positivismo, após ler sobre a vida de Comte, uma parte das suas obras, e incusive, sobre o contexto em que está inserido, eu sou da opinião que ele representa a primeira opção sob o disfarce da segunda. Comte fez do positivismo uma nova religião, dogmática, impositiva, porém, maquiada de científica.

Bem, mas ainda acho mais fácil analisar o positivismo que o relativismo, pois esse é presente, atual, enquanto aquele já teve um desfecho. Por esse motivo e também baseada em alguns textos filosóficos comtemporâneos, eu acredito que o relativismo represente a primeira opção, sendo não raro, distorcido pela segunda.

Eu me baseio nas correntes contemporâneas, segundo a própria filosofia atual, influenciadas pelas implicações das descobertas científicas, que mudaram a visão das coisas. Quero acreditar que estamos atualmente mais próximos da verdade que no positivismo, pois buscamos nos aproximar dela pelas possíveis falhas do conhecimento adquirido e não pela imposição desse.
 
« Última modificação: 25 de Março de 2007, 01:13:27 por Luz »

Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #110 Online: 25 de Março de 2007, 20:44:57 »
Ok. Irei agora apresentar as definições de "relativismo" e "positivismo" que, no meu entender, são as mais
corretas ou, na pior das hipóteses, mais próximas do que tais correntes científicas defenderam.

Positivismo.

O positivismo foi antes de tudo uma corrente epistemológica (as versões não-epistemológicas, como o "positivismo moral", não serão tratadas aqui), tal qual o é o racionalismo crítico de Popper. Ou seja, ele procurou fornecer critérios de cientificidade para que se possa através dos mesmos enquadrar teorias ou hipóteses como científicas ou não-científicas. Porém, ele foi mais além: não se contentou em classificar as hipóteses que não se adequavam ao seu critério apenas como "não-científicas" ou "metafísicas", mas também as classificou como "sem-sentido".

O termo "positivismo" vem de "positivo", que significa algo como "palpável", "testável", "evidente", "físico", "sensível" ou coisas do tipo. A tese central do positivismo é essa: um discurso ou enunciado só é dotado de sentido se o mesmo se referir direta ou indiretamente a coisas testáveis ou perceptíveis pelos sentidos. Assim, o critério de cientificidade ou de "ter sentido" do positivismo é a possibilidade de "tradução" de um enunciado ou termo em algo que seja perceptível pelos sentidos. Ex: o termo "corrente elétrica" poderia ser traduzido no seguinte termo: "movimento do ponteiro do amperímetro". Qualquer teoria ou enunciado que não fosse passível de "tradução" semelhante não seria dotada de "sentido" e, portanto, deveria ser erradicada da ciência ou de qualquer consideração filosófica.

Como já é possível perceber através do que foi exposto, o positivismo procurou aniquilar com toda a metafísica (religião inclusa). Por quê? Porque no entender dos seus "fundadores" e adeptos, a metafísica e a religião atravancavam o progresso do conhecimento científico. Eles tinham razão? Em parte sim; basta compararmos, por exemplo, o desenvolvimento da biologia com o do eletromagnetismo. Enquanto o eletromagnetismo (que não tinha nenhuma "sábia tradição" na área) se desenvolveu em uma velocidade vertiginosa desde os primeiros experimentos conduzidos por Coulomb até a teoria unificada de Maxwell (em torno de 100 anos), a biologia penou bastante no seu desenvolvimento, com suas "enteléquias" e "vitalismos", e seu desenvolvimento se arrastou desde a renascença até o século XX. Então, qual o problema do positivismo? O problema é que os caras exageraram! Sem contar o seu intento de aniquilar a metafísica e lhe atribuir falta de sentido, o que é no mínimo questionável (há exemplos de teorias científicas que começaram como especulações metafísicas), o seu critério de cientificidade, que é a possibilidade de tradução dos enunciados em conceitos observáveis, não era atendido na época por vários conceitos que foram surgindo na ciência e cuja cientificidade não era seriamente posta em dúvida por ninguém (moléculas, átomos e elétrons, por exemplo). Assim, para que fosse atendido esse critério de cientificidade do positivismo, tais entidades deveriam ser excluídas de todo o discurso científico.

O método, segundo o positivismo, pelo qual os cientistas alcançavam o conhecimento da natureza era a indução. (NOTA: o indutivismo é anterior ao positivismo, foi sistematizado inicialmente por Francis Bacon, se eu não me engano).  A indução consistia inicialmente na observação dos fenômenos naturais (ou humanos) e a descrição de suas regularidades. A partir destas regularidades, eram formuladas as leis, e a partir das leis eram formuladas as teorias. A observação precedia a teoria. Quanto mais fenômenos observados ou experimentos realizados (exemplares do mesmo fenômeno ou experimento inclusos) fossem favoráveis à uma teoria, mais ela se tornava provável de ser verdadeira. A indução dava ênfase na verificação das teorias, e não na falseamento. Inicialmente os indutivistas defendiam que era possível se chegar a uma verdade conclusiva através da indução quando um grande número de casos favoráveis fosse observado. Por exemplo, através da observação em várias partes do mundo de uns 100 000 cisnes, todos brancos, poder-se-ia de forma segura afirmar que "todos os cisnes são brancos". 

David Hume fez uma crítica ao indutivismo, que ficou conhecida como "Crítica de Hume" e foi alvo de várias tentativas de solução por vários filósofos através dos séculos XVIII, XIX e XX, destacando-se o próprio Hume, Kant e por fim Popper (que solucionou a questão, segundo a maioria dos filósofos da ciência).

A Crítica de Hume é a seguinte: a indução, apesar de parecer algo bastante óbvio e cuja validade como meio legítimo de se obter conhecimento não era contestada por ninguém, não tinha o apoio nem da lógica nem da experiência. Por exemplo: apesar da observação de dezenas de milhares de cisnes, sendo todos brancos, nos fornecer a convicção de que o próximo cisne será branco ou de que todos os cisnes são brancos, essa convicção não tem apoio da lógica dedutiva, pois a conclusão (todos os cisnes são brancos) afirmam mais do que as premissas permitem. Não tinha também o apoio da experiência, pois não foram observados todos os cisnes para que se possa afirmar que todos os cisnes são brancos. Como na época se considerava a indução como a base da ciência, logo a ciência tinha algo de irracional dentro de si, que lhe permitia fazer asserções sobre o futuro e o não-experimentado à margem da lógica e da experiência.

David Hume tentou justificar a indução de forma “naturalista” ou “psicológica”. Segundo ele, apesar dela não ter apoio lógico ou empírico, os seres humanos e os demais seres vivos desenvolveram esse hábito de correlacionar os fenômenos de forma causal, e a partir dessas relações, criarem expectativas sobre o futuro, sendo que tais expectativas são úteis para a sobrevivência dos mesmos. Portanto a indução seria um “psicologismo” útil e natural. Essa justificação não foi considerada satisfatória.

Houve quem tentasse justificar a indução através do sucesso da ciência: se a ciência se baseava na indução e se as teorias científicas funcionavam incrivelmente, logo a indução é válida. Essa justificação é circular, pois pretende justificar a indução de forma indutiva.

Kant tentou justificar a indução através da causalidade, que ele considerava um enunciado sintético a priori. Sintético porque não foi obtido dedutivamente a partir de outros enunciados, e a priori porque não foi obtido via experimentação. Segundo Kant, certos conceitos, como espaço, tempo e causalidade, são conceitos inatos e intrínsecos à mente racional, sem os quais não lhe seria possível entender e ordenar os fatos obtidos da experiência (a posteriori). O conceito de causalidade implicava que havia uma espécie de “linha” causal conectando as causas aos efeitos. Através dessa linha causal, que continuaria existindo sempre em um mesmo tipo de fenômeno, a indução teria subsídios para fazer afirmações para os casos ainda não vistos de um determinado tipo de fenômeno. 
Também não foi considerada satisfatória para a maioria dos filósofos.

Os positivistas reformaram o indutivismo, afirmando que a quantidade de casos empíricos favoráveis a uma teoria não permitia considerá-la conclusiva, mais permitia considerá-la mais provável. Elaboram para isso uma “lógica indutiva”, que atribui às teorias mais probabilidades de serem verdadeiras à medida que mais quantidade de casos favoráveis à mesma são encontrados. Essa corrente ficou conhecida como positivismo lógico ou neopositivismo, e o grupo de filósofos que a fundaram e  defendiam (Wittgenstein, Hempel, Carnap, etc) ficou conhecido como Círculo de Viena. É bastante provável que esse grupo tenha influenciado Bohr e Heisenberg na elaboração da Interpretação de Copenhaguen da Mecânica Quântica.

NOTA: Isso torna bastante estranha e curiosa a afirmação de muitas pessoas da área de humanidades de que a IC ou a MQ significaram contradições às “visões positivistas”).

Há ainda (penso) muitos filósofos da ciência e cientistas que seguem esta corrente e consideram a Crítica de Hume resolvida para o indutivismo na forma como essa corrente defende.

Em 1934, em seu livro “A Lógica da Pesquisa Científica”, Karl Popper resolveu a Crítica de Hume de uma forma bastante simples: negando que a ciência se baseia, dependa ou precisa da indução. Segundo Popper, a indução é um mito e a ciência não trabalha com indução, mas com algo como “tentativa e erro”. Ele percebeu que havia uma assimetria entre verificação e refutação experimental, por exemplo: no caso dos cisnes, por mais e mais cisnes que observemos, não temos nenhuma base lógica ou empírica para afirmarmos que todos os cisnes são brancos; porém, basta apenas 1 caso de um cisne não-branco encontrado para podermos afirmar de forma conclusiva que o enunciado “todos os cisnes são brancos” é falso. Ou seja, em nível lógico, a verificação de enunciados universais (como o são as teorias científicas) é inconclusiva, mas a refutação é conclusiva. Daí, Popper propõe que os cientistas procurem o máximo possível refutar as teorias ao invés de confirmá-las, pois nesse processo eles têm a lógica dedutiva a seu favor (evitando a Crítica de Hume), e quanto mais os cientistas se empenham em refutar as teorias, mais facilmente as teorias falsas serão eliminadas ou corrigidas, e consequentemente mais próximos da verdade chegam, elaborando teorias mais abrangentes e incorporando novos fenômenos ao conhecimento humano. Quando uma teoria passa em um teste, ela não foi confirmada, mas tão somente corroborada. O grau de corroboração de uma teoria não diz nada sobre o seu sucesso futuro, mas tão somente sobre o seu sucesso passado; ele informa apenas que uma determinada teoria é a melhor conseguida até o momento dentre todas as demais que existiram. O falsificacionismo de Popper considera, portanto, que qualquer teoria por mais corroborada que esteja, poderá ser amanhã refutada (assim como poderá nunca ser refutada). Esse caráter conjectural é uma concessão inevitável à Crítica de Hume.

 Para o falsificacionismo, podemos nunca atingir a verdade final, e se chegarmos a atingi-la, não saberemos. Daí a ciência é um jogo contínuo. Quem a qualquer momento achar que já atingiu a verdade e que portanto não é necessário mais se empreenderem pesquisas em um determinado campo do conhecimento, deve retirar-se do jogo. Esse princípio do falsificacionismo, que manda os cientistas continuarem tentando pesquisar e entender as coisas, por mais difícil ou impossível que elas se mostrem de serem entendidas, eu costumo chamar de “princípio da não-desistência”. O suposto choque com esse princípio é uma das causas que fizeram Popper se opor à Interpretação de Copenhaguen da MQ.

Porém, para que se tente refutar uma teoria, é necessário que ela seja passível de refutação, ou seja, que ela seja falseável

O mais próximo possível de uma “influência” (se é que se pode chamar assim) que a Teoria da Relatividade teve sobre as idéias de Popper foi uma comparação que ele fez entre a Relatividade Geral de Einstein e a Psicanálise de Freud (comparação essa que poderia ser feita com quaisquer outras teorias científicas e pseudocientíficas). Ele percebeu que enquanto a RG fazia previsões bastante específicas e se arriscava sobremaneira a ser refutada, a psicanálise não fazia nenhuma. A psicanálise era elaborada de uma forma tal que era impossível extrair alguma previsão da mesma, sendo que qualquer situação clínica imaginável de um paciente era explicável pela psicanálise. Essa capacidade de “explicar tudo” da psicanálise parecia fazer dela uma teoria cujo sucesso fazia inveja a qualquer físico! Popper percebeu então que essa qualidade de “explicar tudo” da psicanálise não era virtude e sim defeito, pois nenhuma informação empírica relevante uma teoria irrefutável trás: O paciente poderá se apresentar em qualquer forma imaginável e a teoria sempre estará “certa”. Ela não proibia nada.

Quanto ao positivismo, Popper mostrou que, à luz do seus critérios de cientificidade ou “sentido”, muitas teorias e conceitos científicos fecundos deveriam ser erradicados da ciência, ou seja, no afã de erradicarem toda a metafísica, acabaram levando de roldão conceitos científicos fecundos e com isso acabou o próprio positivismo se tornando um fator de limitação ao progresso científico. Popper propôs a falseabilidade como único critério de demarcação (ele não tinha a erradicação da metafísica como objetivo, mas tão somente um critério de demarcação que fosse útil na avaliação das teorias), Popper demonstrou que, na escolha a priori de teorias a serem “consideradas”, uma teoria será mais falseável quanto mais ampla, simples e precisa for. Daí que o objetivo da ciência (elaborar teorias que sejam as mais gerais, precisas e simples possível) pode ser atendido simplesmente ao se elaborarem teorias que sejam as mais falseáveis possíveis.

O falsificacionismo não exige que todos os conceitos sejam “traduzíveis” em enunciados observáveis, mas tão somente que produzam conseqüências que podem ser testadas e refutadas. Ele também não atribui nenhum valor à quantidade de experimentos de um mesmo tipo feitos que favorecem uma teoria (a não ser apenas como confirmação de que não houve erros no experimento), mas à variedade de experimentos conduzidos nas mais diferentes situações possíveis. E quanto maior o grau de falseabilidade e uma teoria, maior o grau de corroboração que ela adquirirá caso o resultado do experimento não a refute.


Confusões com o termo “positivismo”, com a TR e a MQ.


São bastante difundidas na área de humanidades (filosofia, sociologia, letras, etc) vários conceitos errôneos relacionados ao positivismo, à TR e à MQ. O principal é esse:


A Teoria da Relatividade e a Mecânica Quântica contradizeram várias “teses” ou “pressupostos” do “positivismo”.

Essa eu considero a mais engraçada e curiosa, e a única explicação que eu consigo conceber para tal é a falta de conhecimento do que realmente dizem a TR, MQ e do que seja o positivismo. (NOTA: Só por precaução: Eu não sou positivista e nem defendo o positivismo. Defendo o RC de Popper, que está no meu avatar).

Essa falta de conhecimento não é muito difícil de demonstrar: é relativamente fácil encontrar em livros escritos por “filósofos” ou outros acadêmicos da área de humanidades confusões e distorções graves da TR e MQ. O físico Alan Sokal lista vários exemplos no seu livro “Imposturas Intelectuais”. Mas eu mesmo já tive o desprazer de ver uma distorção dessas pessoalmente em um livro de Marilena Chauí (não sei se é filósofa ou socióloga, só sei que é marxista) intitulado “Convite à Filosofia”. O livro parecia bom, porém ao chegar à parte que fala da Ciência, a autora disse que a TR mostrou que “as teorias científicas são relativas” e que para uma pessoa localizada em Vênus ou Marte as leis da física seriam totalmente diferentes! Isso é justamente o oposto do que diz a TR! Imagine o impacto disso nos leigos! (provavelmente uns 95% dos leitores do livro).

Nas afirmações sobre a TR ou a MQ terem contradito teses positivistas, há uma confusão tanto sobre o que de fato dizem a TR e a MQ quanto ao que de fato diz o positivismo. A tese central do positivismo, conforme já exposto, é a de que apenas os enunciados sobre entidades observáveis são dotadas de sentido. Porém o conceito de “positivismo” que na área de humanidades predomina é bem mais amplo e diferente. Varia desde sinônimo de “mecanicismo”, “reducionismo”, “cartesianismo”, até “ideologia do colonialismo”! Há inclusive pessoas que pensam que positivismo seria uma espécie de “otimismo” dos cientistas do século XIX , como uma professora de economia minha que disse que Adam Smith tinha uma visão bastante “positivista” (otimista) do mercado! Enfim, para essas pessoas, o positivismo dita ou determina o conteúdo de teorias científicas (que devem ser mecanicistas, reducionistas, “certinhas”, “lineares, etc etc) 
O erro mais importante destas pessoas é achar que o positivismo, assim como o falsificacionismo de Popper e qualquer outra filosofia da ciência, dite ou determine o conteúdo das teorias que os cientistas devem elaborar. Na verdade o conteúdo das teorias (se são “mecanicistas”, “reducionistas”, “lineares” ou “não-lineares”, deterministas ou não deterministas, etc) são produtos unicamente da cabeça dos cientistas (filtrados pela experiência), e não sofrem nenhum tipo de restrição por parte da corrente epistemológica do qual ele é adepto. A corrente epistemológica apenas fornece um critério para que as teorias sejam avaliadas e julgadas. Um exemplo: se fosse elaborada uma teoria que afirme que os curandeiros de uma tribo primitiva possuem o poder de curar doenças, e que esse poder provém de uma influência cósmica dos astros, etc tal teoria não teria nenhum problema e não sofreria nenhuma espécie de restrição por parte do positivismo se seus conceitos e enunciados se referirem a coisas observáveis.
Acho que deu para entender. Resumindo: a filosofia da ciência não dita ou determina conteúdo de teorias, mas apenas critérios de cientificidade e de avaliação das mesmas.

Para complicar a situação, a concepção da TR de Einstein obedece justamente a um preceito positivista! Na época, apesar de todas as tentativas fracassadas de se detectar o éter, que seria o referencial privilegiado e representaria o repouso absoluto, os cientistas tentavam explicar essa não detecção com base em hipóteses ad-hoc, como a de que os relógios se atrasariam e as réguas se contrairiam ao se moverem pelo éter. Einstein então afirmou que, se o éter não podia ser detectado e se, portanto, não é possível saber se estamos ou não em movimento em relação ao mesmo, logo a noção de éter era supérflua (lembram do que prescreve o positivismo?). Daí, Einstein sugeriu o abandono de éter e a colocação da invariância das leis físicas e da velocidade da luz como postulados.

NOTA: Einstein não era positivista, a exemplo de Popper.

Em relação à MQ, a situação é ainda pior: A Interpretação de Copenhaguen (a interpretação mais famosa e difundida da MQ) afirma que, se não podemos detectar com precisão a posição e o momento do elétron ao mesmo tempo, logo conceitos como posição, trajetória, velocidade, etc definidos do elétron não fazem sentido e portanto não devem ser considerados. A Física deve tratar tão somente do que é mensurável. Eu pergunto: o que seria mais “positivista” do que isso? E de que grupo filosófico Bohr e Heisenberg  tiveram influência? O Círculo de Viena, que é positivista lógico.

Pergunto então: de onde diabos foi tirada essa idéia de que a TR e a MQ representaram refutações a “teses positivistas” , quando na verdade o proceder dos cientistas na elaboração destas teorias foi muito mais próximo do oposto?


Relativismo

Há vários tipos e graus de relativismo. Um exemplo é o “relativismo moral”, que afirma que a moral é algo relativo a cada cultura. Há o “relativismo axiológico” (dos valores), “relativismo estético” (da beleza) etc. As ciências humanas geralmente trabalham com objetos e entidades que são criações humanas, como o estados, nações, línguas, sistema bancário, instituições políticas e jurídicas, religiões, leis, valores morais, etc.  Essas entidades não existiam antes do ser humano existir, e deixarão de existir quando o ser humano deixar de existir. Como são criações humanas, é natural que difiram entre as diferentes sociedades humanas que evoluíram separadamente. Por exemplo: uma tribo de pigmeus e um habitante de São Paulo terão diferentes noções e valores sobre estas diversas entidades que eu citei. Daí, é possível e inevitável um relativismo em relação aos objetos de estudo das ciências humanas.

Porém, há coisas que não são criações humana e independem dos humanos para existirem. Montanhas, rios, lagos, animais, plantas, planetas, galáxias, átomos, rochas, calor, luz, gravidade, leis naturais etc estão entre estas coisas, que são objetos de estudo das ciências naturais. Nesse caso, como não são criações humanas e suas existências, características, propriedades independem dos valores e origens dos diferentes seres humanos, é absurdo afirmar que tais coisas também possam ser “relativas”. O mau relativismo que está sendo criticado neste tópico é o relativismo que tenta se estender também para estas entidades, e os cientistas da área de humanas que tentam estender o relativismo que existe nos conceitos criados pelos seres humanos para as coisas que independem dos seres humanos são os relativistas pós-modernos dos quais esse tópico trata.
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Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #111 Online: 25 de Março de 2007, 22:05:45 »
I PARTE
SUPERIORIDADE MENTAL DO ESPÍRITO POSITIVO
CAPÍTULO I
LEI DA EVOLUÇÃO INTELECTUAL DA HUMANIDADE OU LEI DOS TRÊS ESTADOS

2. De acordo com esta doutrina fundamental, todas as nossas especulações estão inevitavelmente sujeitas, assim no indivíduo como na espécie, a passar por três estados teóricos diferentes e sucessivos, que podem ser qualificados pelas denominações habituais de teológico, metafísico e positivo, pelo menos para aqueles que tiverem compreendido bem o seu verdadeiro sentido geral. O primeiro estado, embora seja, a princípio, a todos os respeitos, indispensável deve ser concebido sempre, de ora em diante, como puramente provisório e preparatório; o segundo, que é, na realidade, apenas a modificação dissolvente do anterior, não comporta mais que um simples destino transitório, para conduzir gradualmente ao terceiro; é neste, único plenamente normal, que consiste, em todos os. gêneros, o regime definitivo da razão humana.

CONCLUSÃO
APLICAÇÃO AO ENSINO DA ASTRONOMIA

78. Uma aplicação direta desta teoria enciclopédica, ao mesmo tempo científica e lógica, nos conduz enfim a definir exatamente a natureza e o destino do ensino especial ao qual este Tratado é consagrado. Resulta, com efeito, das explicações precedentes, que a principal eficácia, primeiro mental, depois social, que devemos procurar hoje na criteriosa propagação universal dos estudos positivos depende necessariamente da estrita observância didática da lei hierárquica. Para cada rápida iniciação individual, como para a lenta iniciação coletiva, será sempre indispensável que, desenvolvendo seu regime, o espírito positivo, à medida que expande seu domínio, se eleve aos poucos, do estado matemático inicial ao estado sociológico final, percorrendo sucessivamente os quatro degraus intermediários, astronômico, físico, químico e biológico. Nenhuma superioridade individual pode verdadeiramente dispensar desta gradação fundamental, a respeito da qual temos sobejas ocasiões de verificar hoje, em altas inteligências, uma irreparável lacuna, que por vezes tem neutralizado eminentes esforços filosóficos. Semelhante marcha deve, pois, tornar-se ainda mais indispensável na educação universal, onde as especialidades têm pouca importância, e cuja principal utilidade, mais lógica do que científica, exige essencialmente plena racionalidade, sobretudo quando se trata de constituir enfim o verdadeiro regime mental. Assim, este ensino popular deve referir-se principalmente ao primeiro par científico, até que se ache convenientemente vulgarizado. É aí que todos devem, em primeiro lugar, haurir as verdadeiras noções elementares da sua positividade geral, adquirindo os conhecimentos que servem de base a todas as outras especulações reais. Embora esta estrita obrigação conduza forçosamente a colocar no começo os estudos puramente matemáticos, cumpre, entretanto, considerar que não se trata ainda de estabelecer uma sistematização direta e completa da instrução popular, mas apenas de imprimir convenientemente o impulso filosófico que a ela deve conduzir. Desde então se reconhece com facilidade que semelhante movimento deve depender sobretudo dos estudos astronômicos, que, por sua natureza, oferecem necessariamente a plena manifestação do genuíno espírito matemático, do qual constituem, no fundo, o principal destino. Há tanto menos inconvenientes atuais em caracterizar, assim, o par inicial pela Astronomia só, quanto os conhecimentos matemáticos realmente indispensáveis à sua judiciosa divulgação já estão bastante difundidos ou são bastante fáceis de adquirir, para que nos possamos limitar hoje a supô-los provindos de uma preparação espontânea.

79. Esta preponderância necessária da ciência astronômica na primeira propagação sistemática da iniciação positiva é plenamente conforme à influência histórica de tal estudo, principal motor até aqui das grandes revoluções intelectuais. O sentimento fundamental da invariabilidade das leis naturais devia desenvolver-se, com efeito, primeiramente em relação aos fenômenos mais simples e mais gerais, cuja regularidade e grandeza superiores nos manifestam a única ordem real que seja por completo independente de qualquer intervenção humana. Antes mesmo de comportar um caráter genuinamente científico, esta classe de concepções determinou sobretudo a passagem decisiva do fetichismo ao politeísmo, que resultou em toda parte do culto dos astros. Seu principal esboço matemático, nas escolas de Tales e Pitágoras, constituiu em seguida a principal origem mental da decadência do politeísmo e do ascendente do monoteísmo. Enfim o desenvolvimento sistemático da positividade moderna, que tende abertamente para um novo regime filosófico, resultou essencialmente da grande renovação astronômica começada por Copérnico, Kepler e Galileu. Não é, pois, muito de admirar que a universal iniciação positiva, sobre a qual deve apoiar-se o advento direto da filosofia definitiva, dependa também primeiramente de semelhante estudo, em virtude da conformidade necessária da educação do indivíduo com a evolução coletiva. Este é, sem dúvida, o último ofício fundamental que lhe deva ser próprio no desenvolvimento geral da razão humana, a qual, tendo uma vez atingido, entre todos, uma verdadeira positividade, deverá marchar em seguida sob um novo impulso filosófico diretamente emanado da ciência final, desde então para sempre investida na sua presidência normal. Tal é a eminente utilidade, não menos social do que mental, que se trata aqui de retirar enfim de judiciosa exposição popular do sistema atual dos sãos estudos astronômicos.


Fonte: "Discurso Preliminar Sobre o Espírito Positivista" de Augusto Comte.

Não é coisa assim recente, como se acredita, a influência das implicações das Teorias das Ciências naturais nas Ciências humanas.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #112 Online: 25 de Março de 2007, 23:00:12 »

Alguém teria alguma noção de conceituação do "relativismo pós-moderno"? Fontes?

Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #113 Online: 25 de Março de 2007, 23:31:58 »
Não entendi o que você pretendeu mostrar ou defender com esse texto. Por via das dúvidas, irei repetir aqui uma parte que está bem no comecinho de minha postagem anterior:

"O positivismo foi antes de tudo uma corrente epistemológica (as versões não-epistemológicas, como o "positivismo moral", não serão tratadas aqui), tal qual o é o racionalismo crítico de Popper".

Se estamos discutindo epistemologia, não há nenhuma relevância em se falar de doutrinas metafísicas ou morais que sejam "inspiradas" em qualquer filosofia da ciência que seja. O positivismo moral ou "metafísico" não trás nada contra nem a favor do positivismo epistemológico.

Citação de: Luz
Não é coisa assim recente, como se acredita, a influência das implicações das Teorias das Ciências naturais nas Ciências humanas

É bastante natural que as ciências humanas não só sejam influenciadas, como recebam subsídios das ciências naturais (Ex: a economia da matemática e da biologia, a psicologia da biologia, etc) ou o oposto (Ex: a medicina e a enfermagem da psicologia) . Porém no caso que eu falei em meu post tratou-se de uma "influência" (se tal ocorreu) baseada em uma total distorção do que dizem a TR, a MQ e a epistemologia positivista.



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Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #114 Online: 26 de Março de 2007, 11:17:15 »
Dono da Verdade, vou salvar aquele seu texto grande lá atrás. Muito elucidativo.

Você poderia, por favor, apontar fontes para ele? E eu também gostaria de guardá-lo creditado a você, se preferir. Mande uma MP, se for o caso.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #115 Online: 26 de Março de 2007, 11:54:02 »
Dono da Verdade,

Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

O que na minha opinião, não é fácil desassociar, pois, foi proposto justamente sob essa perspectiva em Comte.

E a respeito do relativismo você faz uma abordagem resumida, sem considerar os mesmos pontos.

Não seria mais crítico, imparcial, dar o mesmo espaço a ambos os temas e a mesma abordagem?

Por seu post, realmente, fica parecendo que o positivismo é tudo aquilo e o relativismo apenas isso. É essa a sua opinião?

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #116 Online: 26 de Março de 2007, 11:59:50 »
O relativismo é um conceito muito amplo e vago, abarcando várias correntes, Luz.  Paradoxalmente isso torna muito mais difícil falar sobre ele do que sobre positivismo.

Aliás, é um bom koan para você: como se pode ser imparcial sobre o relativismo?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #117 Online: 26 de Março de 2007, 12:27:42 »
O relativismo é um conceito muito amplo e vago, abarcando várias correntes, Luz.  Paradoxalmente isso torna muito mais difícil falar sobre ele do que sobre positivismo.

Foi exatamente o que eu falei mais para traz Dantas, acho mais fácil analisar o positivismo, que já teve um desfecho que o relativismo.

Citar
Aliás, é um bom koan para você: como se pode ser imparcial sobre o relativismo?

Analisando-o por diferentes perpectivas, por exemplo, e não tomando partido de uma visão unilateral, de algo, como você mesmo diz, tão amplo e vago, que abarca várias correntes.

Afinal, esse tópico propõe criticar o relativismo pós-moderno - mas alguém saberia definí-lo primeiro? Confesso que tudo que encontro são apenas críticas e defesas a essa corrente, mas nenhuma definição.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #118 Online: 26 de Março de 2007, 12:38:15 »
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Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

...mas, mas...

Estamos tentando tratar desde o princípio do caráter epistemológico da coisa. Você é que está puxando o assunto para o campo moral, e essa nunca foi a proposta do tópico :-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #119 Online: 26 de Março de 2007, 12:51:59 »
Entrando só pra avisar que vou salvar o texto do Dono da Verdade também. Devidamente creditado.
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Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #120 Online: 26 de Março de 2007, 14:22:22 »
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Diferente do Dbohr, achei seu post tendencioso. Pois, sobre o positivismo você faz um texto elaborado, explicativo, comparativo e evitando, como diz logo no início, tratar a perspectiva "moral" dessa corrente.

…mas, mas…

Estamos tentando tratar desde o princípio do caráter epistemológico da coisa. Você é que está puxando o assunto para o campo moral, e essa nunca foi a proposta do tópico :-)

Não estou levando para o campo moral. Estou tentando "definir" o que é relativismo - o que significa. Citei inclusive o fato do texto abordado pelo tópico dizer respeito a um "relativismo cultural" apenas. E nesse ponto, tenho dito, não consigo encontrar definição de conceitos, epenas críticas e defesas a corrente. O que significa "relativismo pós-moderno"? Alguém sabe?

O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Por outro lado, existem opiniões diversas com relação ao positivismo - corente proposta por Comte. Separar a epistemologia da "moral" é negar o trabalho dele. Tenho a aqui em e-book a tradução de sua obra, para quem interessar, que mostra que as duas coisas estão intimamente relacionadas.

Não sou eu, absolutamente, que estou fazendo essa relação, foi o próprio fundador dessa corrente.

http://www.mundodosfilosofos.com.br/comte.htm
« Última modificação: 26 de Março de 2007, 14:33:42 por Luz »

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #121 Online: 26 de Março de 2007, 15:11:53 »
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O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Mas não se trata de querer dissecar as teorias do Comte, ou de compará-las favoravelmente ao Relativismo, muito menos de dissociá-las de suas doutrinas metafísicas e morais. O que está sendo discutido são as distorções que levam muitos leigos em Ciências Exatas a concluir que "tudo é relativo" e que "não se pode dissociar a ciência moderna do modo de pensar ocidental", ou ainda (e o que é pior em minha opinião) que "as leis e fenômenos físicos são relativas ao observador e dependem dele".

Isso simplesmente não é verdade.

Aliás, isso sequer é o Relativismo. O pobre do Relativismo não tem a ver com as grassas besteiras que muita gente de nome graúdo anda a dizer nos Institutos de Ciências Humanas pelo mundo. Não posso te dar uma definição formal porque não sou filósofo, mas a mim me parece que o Relativismo é simplesmente a doutrina de não acreditar em morais e ética absolutos. E mesmo isso é simplório, visto a quantidade de correntes diferentes (e talvez até antagônicas) que clamam ser Relativistas.

Assim, eu não vejo como podemos continuar esse debate, pois tenho a impressão que estamos falando ora da mesma coisa, ora de coisas completamente diferentes -- e usando as mesmas palavras.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #122 Online: 26 de Março de 2007, 15:36:34 »
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O que eu defendo é que somente após definirmos o que representa esse conceito é que poderemos definir se o texto tem ou não bases de sustentação e se é ou não tendencioso. O que, a princípio, me pareceu.

Mas não se trata de querer dissecar as teorias do Comte, ou de compará-las favoravelmente ao Relativismo, muito menos de dissociá-las de suas doutrinas metafísicas e morais. O que está sendo discutido são as distorções que levam muitos leigos em Ciências Exatas a concluir que "tudo é relativo" e que "não se pode dissociar a ciência moderna do modo de pensar ocidental", ou ainda (e o que é pior em minha opinião) que "as leis e fenômenos físicos são relativas ao observador e dependem dele".

Isso simplesmente não é verdade.

Aliás, isso sequer é o Relativismo. O pobre do Relativismo não tem a ver com as grassas besteiras que muita gente de nome graúdo anda a dizer nos Institutos de Ciências Humanas pelo mundo. Não posso te dar uma definição formal porque não sou filósofo, mas a mim me parece que o Relativismo é simplesmente a doutrina de não acreditar em morais e ética absolutos. E mesmo isso é simplório, visto a quantidade de correntes diferentes (e talvez até antagônicas) que clamam ser Relativistas.

Assim, eu não vejo como podemos continuar esse debate, pois tenho a impressão que estamos falando ora da mesma coisa, ora de coisas completamente diferentes -- e usando as mesmas palavras.


É verdade!

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #123 Online: 26 de Março de 2007, 15:37:19 »
Luz, na sua opinião quem são os herdeiros atuais do Positivismo de Comte?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #124 Online: 26 de Março de 2007, 16:44:56 »
Luz, na sua opinião quem são os herdeiros atuais do Positivismo de Comte?

Não sei responder, Luis.

Bom, mas a respeito do tópico, passo sinceramente a concordar com o Dbohr - meu questionamento não tem porquê. É apenas um ponto de vista e se somente eu discordo é provável que esteja dando voltas em torno de algo que é realmente questionável.  
« Última modificação: 26 de Março de 2007, 16:58:55 por Luz »

 

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