Autor Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno  (Lida 17706 vezes)

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Offline DDV

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #150 Online: 31 de Março de 2007, 17:18:33 »
Citação de: Luis Dantas
texto é seu então, Dono da Verdade?  Parabéns!

Obrigado, Luis Dantas!  :)


Citação de: Luz
Dono da Verdade,

Eu levei essa questão, inclusive, para fora do Clube Cético, porque a certa altura comecei a questionar o que eu mesma vinha dizendo. E para minha surpresa, o que venho notando, aqui no fórum e fora dele, em buscas pela internet, dicionários de conceitos, de idéias e opiniões é que o próprio relativismo é relativo.  Rolling Eyes  Parece mesmo que cada um tem uma posição do que significa e no que implica. As fontes, inclusive.

Um ponto comum a maioria dos conceitos, no entanto, é a relação entre Relatividade e relativismo moderno e o fim do positivismo. É incrível como a idéia está incrustada.

Ontem, numa reunião de amigos, na casa de um amigo, ficamos debatendo o tema até às quatro da madrugada.  Laughing  Bom, como aqui, não chegamos num consenso - vários pontos de vista, defendendo idéias semelhantes e cada um entendendo uma coisa diferente. Dessa vez, no entanto, me posicionei de forma inversa, contra o relativismo e principalmente sua relação com Relatividade e oposição ao positivismo.

Não fui bem sucedida, mas sei que estou influenciada por meu próprio ponto de vista - pois quando se chega a questão do que teria levado a uma reformulação de conceitos tanto na Ciência quanto na Filosofia, caimos sempre na Relativdade como marco dessa mudança de perpectiva. E todos parecem ter argumentos convicentes a respeito. No papel de "falseadora" dessa "teoria" todos os pontos que levantei foram refuados.

A conclusão que cheguei momentaneamente é que essa não é uma questão simples e requer uma série de outros conhecimentos que ainda não possuo para chegar a uma conclusão.  Confused
 

É... eu que o diga como esses debates duram e rendem...
Geralmente eu prefiro debater mais por escrito, pois debate "ao vivo" proporciona vantagens ao debatedor falacioso, que utiliza retóricas e bravatas; pois geralmente não há muito tempo (sem contar as constantes interrupções) para se evidenciar e refutar falácias.

Acho que as fontes que citei acima podem lhe ajudar um pouco nesses debates.   :ok:

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #151 Online: 31 de Março de 2007, 19:13:07 »
É… eu que o diga como esses debates duram e rendem…
Geralmente eu prefiro debater mais por escrito, pois debate "ao vivo" proporciona vantagens ao debatedor falacioso, que utiliza retóricas e bravatas; pois geralmente não há muito tempo (sem contar as constantes interrupções) para se evidenciar e refutar falácias.

Acho que as fontes que citei acima podem lhe ajudar um pouco nesses debates.   :ok:

Como é difícil defender o que a gente não pensa. O tempo todo eu ficava me perguntando: estou sendo imparcial? Estou mesmo procurando pelos melhores argumentos que posso? Será que estou inconscientemente deixando lacunas propositais para ser refutada? Acho que não somos muito bons em refutar nossas próprias idéias.  :?

Quando a gente escreve é mais fácil mesmo, pois dá tempo de pensar antes, com cuidado, mas falando é realmente difícil.

Offline Steady State

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #152 Online: 31 de Março de 2007, 20:34:05 »
Olá a todos.

Vejam bem:

segundo o ateismo:deus não existe
segundo o teismo diz:deus existe

baseado nisto poderia se afirmar?que:

estes dois pontos de vistas são diferentes dependem de quem observa,mas,penso eu, a verdade ela existe de forma absoluta e real (ou existe ou não existe),então um dos dois esta equivocado ,não é mesmo?

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #153 Online: 31 de Março de 2007, 23:02:43 »
Steady State,

Penso que sim - o fato é real, os pontos de vista é que podem não corresponder aos fatos.  :)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #154 Online: 26 de Junho de 2018, 16:27:18 »
<a href="https://www.youtube.com/v/Rnmfe6qskRY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Rnmfe6qskRY</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/cU1LhcEh8Ms" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cU1LhcEh8Ms</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/OzrHwDOlTt8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/OzrHwDOlTt8</a>

“There are lots of things I don't understand - say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. -- even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest -- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.” - Noam Chomsky, não nesse vídeo

Offline Gigaview

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #155 Online: 26 de Junho de 2018, 17:04:22 »
Tudo isso é muito relativo.
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline Peter Joseph

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #156 Online: 27 de Junho de 2018, 09:32:56 »
Popper e Kuhn bateram tanto no cientificismo (equivocadamente - ver Mario Bunge e suas criticas), que abriram as portas do inferno do relativismo pós-moderno, que considera a ciência apenas uma narrativa, como qualquer outra. Agora, em pleno século XXI vemos aberrações em larga escala como "a Terra é plana", "Aquecimento Global é conspiração da Nova Ordem Mundial", "O homem nunca foi a Lua", "Vacinas fazem mal", ganhando cada vez mais adeptos e chegando até mesmo ao alto escalão de governos poderosos, como nos EUA, por exemplo. Carl Sagan foi profético nisto.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #157 Online: 27 de Junho de 2018, 17:14:09 »
Embora acho que a maior parte dessas aberrações calhe de ser "de direita", e portanto argumentavelmente mais dissociada do problema de "pós-modernismo", se é que esse seria mesmo o termo apropriado, há umas bizarrices do mesmo porte mesmo naquilo que talvez possa se chamar de "esquerda":

<a href="https://www.youtube.com/v/1i80qaETtw8" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/1i80qaETtw8</a>

Esse youtuber/cientista já foi acusado de ser seletivo nessas abordagens, mas acho que nesse caso deve haver muito pouco o que se poderia salvar independentemente de qualquer coisa omitida do contexto, exceto se isso for um exercício de fazer uma argumentação bizarra independentemente da realidade.

Offline Peter Joseph

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #158 Online: 27 de Junho de 2018, 19:35:29 »
O pós modernismo de esquerda está mais ligado a pautas identitárias. Acham que problemas como racismo ou homofobia podem ter solução ignorando o seu contexto material calcado no modo de produção e distribuição adotado pela sociedade. São em maior parte reformistas e idealistas, ignoram o materialismo e o método científico naturalista.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #159 Online: 27 de Junho de 2018, 23:43:30 »
<a href="https://www.youtube.com/v/Ni0foAtFois" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Ni0foAtFois</a>

Gostaria de ver o que os crentes na posse de um conhecimento absoluto teriam a comentar.


Citar

“Induction and Deduction in Physics”
Albert F. Einstein, 1919

[...]

The truly great advances in our understanding of nature originated in a manner almost diametrically opposed to induction. The intuitive grasp of the essentials or a large complex of facts leads the scientist to the postulation of a hypothetical basic law, or several such basic laws. From the basic law (system of axioms) he derives his conclusion as completely as possible in a purely logically deductive manner. These conclusions, derived from the basic law (and often only after time- consuming developments and calculations), can then be compared to experience, and in this manner provide criteria for the justification of the assumed basic law. Basic law (axioms) and conclusions together form what is called a “theory.” Every expert knows that the greatest advances in natural science, e.g., Newton’s theory of gravitation, thermodynamics, the kinetic theory of gases, modern electrodynamics, etc. all originated in this manner, and that their basis has this, in principal, hypothetical character. So, while the researcher always starts out from facts, whose mutual connections are his aim, he does not find his system of ideas in a methodical, inductive way; rather, he adapts to the facts by intuitive selection among the conceivable theories that are based upon axioms. Thus, a theory can very well be found to be incorrect if there is a logical error in its deduction, or found to be off the mark if a fact is not in consonance with one of its conclusions. But the truth of a theory can never be proven. For one never knows if future experience will contradict its conclusion; and furthermore there are always other conceptual systems imaginable which might coordinate the very same facts. When two theories are available and both are compatible with the given arsenal of facts, then there are no other criteria to prefer one over the other besides the intuitive eye of the researcher. In this manner one can understand why sagacious scientists, cognizant of both—theories and facts—can still be passion- ate adherents of opposing theories.

[...]

https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol7-trans/124#,

Offline Peter Joseph

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #160 Online: 28 de Junho de 2018, 16:54:41 »
O que há de tão especial na ciência?

Por que o cientificismo é preferível à sua alternativa “humanista”? A resposta usual é porque o enfoque científico dá mais resultados do que suas alternativas: tradição, intuição ou instinto (em particular, Verstehen), tentativa e erro, e contemplação do próprio umbigo (em particular, modelagem matemática a priori). Mas, por sua vez, esta resposta levanta a pergunta: por que a ciência funciona melhor?
 
Respondo: a via científica é a que melhor conduz às verdades objetivas ou impessoais, porque ela se adequa ao mundo e ao nosso aparato cognitivo. Na verdade, o mundo não é uma coleção de pedaços de aparências como imaginaram Ptolomeu, Hume, Kant, Comte, Mill, Mach, Duhem, Russell e Carnap, mas o sistema de todos os sistemas materiais. E os seres humanos podem aprender a usar e a aguçar não só os seus sentidos – que só dão aparências – mas também a sua imaginação, assim como controlá-la de quatro maneiras diferentes: pela observação, pelo experimento, pelo cálculo e pela compatibilidade com outros elementos do conhecimento anterior.

Além disso, ao contrário da superstição e da ideologia, a ciência pode crescer exponencialmente por um mecanismo conhecido: a retroalimentação positiva, em que parte do produto é investido no sistema. Mas é claro que a continuação deste processo exige investir cerca de 3% do PIB na investigação e desenvolvimento, e isso é algo que os políticos anticientificistas não estão dispostos a fazer.

Isto aplica-se, em particular, à investigação politológica, que a National Science Foundation deixou de subsidiar por ater-se à restrição de “mal gasto” aprovada pelo senado dos Estados Unidos em 2013. Não é emblemático que Condorcet, um grande politólogo e redator do primeiro manifesto cientificista, tenha cometido suicídio para evitar que guilhotinassem Robespierre, admirador de Rousseau, a quem antepôs o sentimento ao raciocínio?

Em resumo, a adesão ao cientificismo tem sido muito rentável tanto culturalmente como economicamente, enquanto que a obediência ao anticientificismo ameaça o crescimento do saber, que, embora com alguns retrocessos temporários, vem ocorrendo desde os tempos de Galileu, Descartes e Harvey.

* Este texto é parte do artigo “Elogio ao Cientificismo”, de Mario Bunge, que encabeça o livro de título igual, Elogio ao Cientificismo, compilado por Gabriel Andrade e editado pela editora Laetoli em sua Biblioteca Bunge, que estará à venda nos próximos dias. Outros autores deste livro coletivo são Peter Schlötter, Dominique Raynaud, Gustavo E. Romero, Eustoquio Molina, Telmo Pievani, Víctor-Javier Sanz, Carlos Elías, Andrés Carmona e Miguel A. Quintanilla.

** O artigo foi traduzido por Douglas Rodrigues, graduando em filosofia, estagiando em microbiologia com aplicação à astrobiologia e fundador do Universo Racionalista.
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Offline Skeptikós

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #161 Online: 28 de Junho de 2018, 18:35:13 »
Os primeiros usos do termo "cientificismo" num sentido de crítica foi em relação a crescente adoção por parte de positivistas lógicos do método científico característico das ciências naturais (tal como a física, a química e a biologia por exemplo) as disciplinas humanas (tais como a psicólogia, a sociologia e a economia). Cientificismo nesta época significava por tanto a aplicação do método científico a disciplinas não científicas. Depois qu está disputa sobre se certas disciplinas humanas eram ou não ciências diminiui, o termo passou a designar pricnipalmente a atitude de supervalorização da ciência em relação a toda forma de saber não científica (tal como a filosofia e a religião), determinando que a ciência era a única ou a melhor maneira de se entender o mundo, e nos casos mais extremos, a única forma de saber que valeria a pena conhecer e aplicar.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Peter Joseph

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Re:As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #162 Online: 28 de Junho de 2018, 19:13:40 »
O Cientificismo ainda é muito criticado e totalmente combatido, principalmente dentro do paradigma social reinante pós-moderno. Popper e Kuhn tiveram tanta influência batendo no cientificismo de forma equivocada, que levaram a subprodutos pós-modernos como o filósofo Paul Feyerabend, que é influente entre o pessoal da pós-modernidade, com suas ideias ultra relativistas e totalmente anticientíficas. Influenciaram diretamente também (principalmente Popper) os liberais em geral, que tendem a não ver a racionalidade científica como aplicável diretamente ao mundo socioeconômico, defendendo teses reducionistas e mecanicistas ultrapassadas, em suas péssimas teorias econômicas.
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