Autor Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno  (Lida 18666 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #25 Online: 17 de Março de 2007, 01:04:03 »
O relativismo não é esse espantalho pintado em cores vivas, concordo com a mimi - pois ele não vem questionar a realidade das coisas, mas a forma como elas são percebidas pelos diferentes pontos de vista. O relativismo não vem impor verdades absolutas, mas ao contrário, vem questioná-las.

O questionamento das verdades absolutas foi feito por vários pensadores aos quais podemos chamar de "falibilistas", dentre os quais cabe listar grandes nomes como Popper, Lakatos, Poincaré e Peirce. Para estes, o conhecimento não é necessáriamente constituído de verdades absolutas, mas de hipóteses e pretensões de verdade. Ao menos os falibilistas refletiram sobre como podemos construir um conhecimento frutífero, por mais dúbil que este fosse. Eles aprimoraram bastante o metodo científico e alguns destes (principalmente o Poincaré e o Peirce) fizeram grandes descobertas nos seus respectivos campos de estudo científico.
Os falibilistas questionaram a verdade absoluta de forma muito mais construtiva que os relativistas que insistem neste discurso ingênuo "As pessoas divergem em suas opiniões porque não existe nenhum critério absoluto. Logo, todas opiniões são válidas".

Mesmo nas Ciências Naturais está provado que o ponto de vista interfere no resultado final das observaçãos.

 :histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.


Offline Adriano

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #26 Online: 17 de Março de 2007, 02:19:23 »
O relativismo como exposto pode ser útil na proposta das ciências da religião, onde o objeto de estudo é a crença e a análise é descritiva, obtendo a perspectiva interna de cada religião em conjunto com as diversas análises das demais ciências humanas, e inclusive da neurociência. É recomendado o ateísmo metodológico para a imparcialidade das análises.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #27 Online: 17 de Março de 2007, 15:36:26 »
:histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.

Suposição estranha essa sua, pois não posso imaginar, baseada em quê. O ponto de vista do observador não diz respeito à Física Quântica, na verdade, mas a Relatividade Geral. 

Bom, posso te dar a prova que o "ponto de vista" interfere no resultado final da observação: para isso imaginemos que uma pessoa dentro de um trem em movimento jogue um bola no chão em sentido vertical fazendo-a quicar duas vezes no mesmo lugar.

Do ponto de vista dessa pessoa, a bola percorre uma distância zero entre uma e outra quicada no sentido horizontal, fazendo um movimento retilínio no sentido vertical.

Do ponto de vista de uma pessoa parada do lado de fora do trem, entre uma e outra quicada a bola percorre uma distância diferente de zero no sentido horizontal, fazendo um movimento parabólico no sentido vertical.

E podemos imaginar vários outros diferentes pontos de vista de do mesmo fato com resultados finais diversos.

A distancia, trajetória e velocidade variam conforme o ponto de vista do observador, interfereindo no resultado final.

Leve isso para o campo das especulações e compreenderá o significa relativismo.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #28 Online: 17 de Março de 2007, 20:13:39 »
:histeria: Esta confusão conceitual que fazem acerca da física quântica é patética. Gostaria de ver esta "prova" que o ponto de vista interfere no resultado final das observações.

Para sua informação, o Princípio de Incerteza da física quântica é bem objetivo.

Suposição estranha essa sua, pois não posso imaginar, baseada em quê. O ponto de vista do observador não diz respeito à Física Quântica, na verdade, mas a Relatividade Geral. 

Bom, posso te dar a prova que o "ponto de vista" interfere no resultado final da observação: para isso imaginemos que uma pessoa dentro de um trem em movimento jogue um bola no chão em sentido vertical fazendo-a quicar duas vezes no mesmo lugar.

Do ponto de vista dessa pessoa, a bola percorre uma distância zero entre uma e outra quicada no sentido horizontal, fazendo um movimento retilínio no sentido vertical.

Do ponto de vista de uma pessoa parada do lado de fora do trem, entre uma e outra quicada a bola percorre uma distância diferente de zero no sentido horizontal, fazendo um movimento parabólico no sentido vertical.

E podemos imaginar vários outros diferentes pontos de vista de do mesmo fato com resultados finais diversos.

A distancia, trajetória e velocidade variam conforme o ponto de vista do observador, interfereindo no resultado final.

Leve isso para o campo das especulações e compreenderá o significa relativismo.

 :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Você que não sabe o significado de "relativismo". Por acaso você é uma deusa onisciente que conhece todos os pontos de vista enquanto cada um está limitado ao seu próprio? Tanto quem está dentro do trêm quanto quem está fora pode reconhecer que o movimento relativo varia de um para o outro, e pode inclusive saber exatamente o que o outro está vendo. Isto é muito objetivo.

E ainda, não ocorreu nenhuma alteração no resultado final do fenômeno. É o mesmo fenômeno sendo observado de pontos de vista diferentes.
Se eu estou atrás do gol ou na frente dele, vejo a bola se aproximar ou afastar respectivamente, mas continua sendo gol do mesmo jeito. E eu sei que a bola se afasta para todos que estão na frente do gol e se aproxíma para todos os que estão atrás. Não tem nada de relativismo aí. Não vejo um pingo de questionamento acerca das "verdades absolutas" neste fato.
« Última modificação: 17 de Março de 2007, 20:20:21 por Dante, the Wicked »

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #29 Online: 17 de Março de 2007, 20:50:53 »
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

___________________

Me explique então o que significa relativismo, pois devo mesmo estar muito equivocada.

« Última modificação: 17 de Março de 2007, 21:02:41 por Luz »

Offline FxF

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #30 Online: 17 de Março de 2007, 20:51:45 »
Vejo o relativismo como um dos grandes avanços da filosofia, libertarmos e sermos capazes de análisar vários pontos de vistas e questionamentos em hipóteses.

Os que não conseguem seguir o relativismo, acabam como os conservadores que tratam saia curta como crime, tendo um conceito de certo e errado já derrubado.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #31 Online: 17 de Março de 2007, 23:09:25 »
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

E a física estuda objetivamente como são as diferentes perspectivas do mesmo fenômeno.

Me explique então o que significa relativismo, pois devo mesmo estar muito equivocada.

Relativismo, na filosofia, é um termo que abrange todas as correntes de pensamento segundo as quais é impossível qualquer tipo de conhecimento objetivo, pois toda forma de conhecimento estaria contaminada pela subjetividade.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #32 Online: 17 de Março de 2007, 23:26:35 »
Vejo o relativismo como um dos grandes avanços da filosofia, libertarmos e sermos capazes de análisar vários pontos de vistas e questionamentos em hipóteses.

Os que não conseguem seguir o relativismo, acabam como os conservadores que tratam saia curta como crime, tendo um conceito de certo e errado já derrubado.

O amadorismo de vocês é hilariante. Até quem já leu "Mundo de Sofia" sabe que o relativismo remonta os sofistas da Antiga Grécia, vide a frase de Protágorás (480 a.C. - 410 a.C.) "o homem é a medida de todas as coisas".
A filosofia como a conhecemos nasce justamente da rejeição disto e da busca por um conhecimento objetivo.

Também é hilário como vocês, em seu amadorismo, são incapazes de ver que entre o dogmatismo que em vão aceita apenas o inequívoco como conhecimento, e o relativismo que aceita qualquer opinião como válida, existem várias correntes de pensamento mais flexíveis que em muito contribuiram para a filosofia e as ciências.

Negar isto é negar dois milênios de avanço da civilização.

Offline FxF

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #33 Online: 18 de Março de 2007, 11:09:08 »
Então você vê a filosofia como uma ciência exata, que não deixa nenhuma dúvida ou possibilidade de mudança? Simples A e B, ponto final?

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #34 Online: 18 de Março de 2007, 11:45:01 »
Na verdade, a ausência de um padrão absoluto de repouso traz profundas implicações para a física, Dante: significa que não podemos determinar se dois eventos que ocorrem em diferentes momentos ocorreram na mesma posição no espaço.

E a física estuda objetivamente como são as diferentes perspectivas do mesmo fenômeno.

Não são apenas as diferentes perspectivas, mas os diferentes resultados, Dante. Não existe um padrão absoluto de repouso porque o Universo está em movimento. E não é possível determinar que uma e outra quicadas da bola do nosso exemplo ocorreram no mesmo lugar no espaço, não apenas porque o trem está em movimento, mas porque nesse intervalo a Terra gira em torno de si mesma e gira em torno do Sol e assim por diante.

O resultado de um evento varia de acordo com ponto de observação. Da Terra, como ponto de referência, é o Sol que gira ao seu redor, do Sol é a Terra, de outro ponto é o Sol que gira, com a Terra girando em torno dele. O resultado depende do ponto em que se observa o evento.

Há uma "estórinha" interessante que diz: Newton, ao jogar um pedra do alto de um edifício em direção a calçada, observou que a menor distância entre o ponto de origem e destino é uma reta. Fenômeno que poderia ser observado por qualquer um em qualquer ponto do planeta, determinando que a menor distância entre dois pontos é sempre uma reta.

Então, veio Einstein e viu mais longe, mostrando a Newton que se fosse possível observar o movimento da pedra do espaço, a menor distância entre a origem e o destino, não é uma reta, pois enquanto a pedra avança em direção a calçada a Terra gira em torno de si mesma, fazendo um movimento curvo. E dessa forma, como o Universo está em constante movimento, nada segue uma linha reta. A menor distância entre dois pontos é, portanto, uma curva.

Ou seja, o resultado final da observação, que determina a menor distância entre dois pontos, varia, conforme o ponto de observação. Nas condições da Terra é uma reta, nas condições do espaço uma curva.

Fazendo uma paródia com a Reltividade, o relativismo convida a ver mais longe, na a rigidez da reta e flexibilidade da curva, abrangendo as diferentes "verdades" relativas aos diferentes pontos de vista.

O que o texto que você postou faz é distorcer o conceito do relativismo, olhando-o apenas por único ponto de vista, desconsiderando a existência dos demais pontos possíveis.

E ele é tão relativo que há no tópico diferentes pontos de vista em relação ao seu conteúdo.
« Última modificação: 18 de Março de 2007, 11:56:36 por Luz »

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #35 Online: 19 de Março de 2007, 11:30:47 »
Whoa, whoa, whoa, pessoal, vamos com calma!

Relatividade não tem muito a ver com o Relativismo da Filosofia. A Teoria da Relatividade diz que não existem referenciais privilegiados -- mas ela mesma lida com quantidades absolutas, como o módulo de quadrivetores, o valor da velocidade da luz no vácuo e assim por diante. Ela não afirma nada sobre flexibilidade de pontos de vista, ou de diversidade de opinião, ou nada parecido - só que réguas e relógios vão marcar coisas diferentes em diferentes condições.

Por outra parte, o Relativismo na filosofia, até onde compreendo, diz que não se pode afirmar que há uma moral e uma ética absolutamente corretas, ou absolutamente erradas. O que é muito diferente da leitura rasa que alguns fazem quando afirmam que por causa disso "tudo" está certo e "nada" está errado e todos os pontos de vista são igualmente válidos.

Especialmente quando estudantes do IA da Unicamp viajam na maionese e afirmam que a Lei de Snell é um construto social :-)

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #36 Online: 19 de Março de 2007, 12:14:46 »
Whoa, whoa, whoa, pessoal, vamos com calma!

Relatividade não tem muito a ver com o Relativismo da Filosofia. A Teoria da Relatividade diz que não existem referenciais privilegiados -- mas ela mesma lida com quantidades absolutas, como o módulo de quadrivetores, o valor da velocidade da luz no vácuo e assim por diante. Ela não afirma nada sobre flexibilidade de pontos de vista, ou de diversidade de opinião, ou nada parecido - só que réguas e relógios vão marcar coisas diferentes em diferentes condições.

Por outra parte, o Relativismo na filosofia, até onde compreendo, diz que não se pode afirmar que há uma moral e uma ética absolutamente corretas, ou absolutamente erradas. O que é muito diferente da leitura rasa que alguns fazem quando afirmam que por causa disso "tudo" está certo e "nada" está errado e todos os pontos de vista são igualmente válidos.

Especialmente quando estudantes do IA da Unicamp viajam na maionese e afirmam que a Lei de Snell é um construto social :-)

Embora o Relativismo não tenha relação direta com a Relatividade, até mesmo por ser anterior a ela, é impossível disassociar os conceitos. Pois a interdisciplinaridade, em opisição ao positivismo, qua já vinha se desenvolvendo ganha espaço com a aceitação da Teoria. Embora a Relatividade se restrinja ao campo da Física, a sua influência, principalmente de conceitos, extrapola as Ciências Naturais.

Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (...)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #37 Online: 19 de Março de 2007, 12:28:38 »
A influência que a Relatividade teve nos outros campos não é culpa do Einstein :-)

Aliás, o texto da Wiki não está muito bem escrito -- não me recordo do meu professor de História e Filosofia da Física mencionar que "nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna". De fato, tudo quanto vejo na Mecânica Quântica, por exemplo, vai por uma via completamente diferente.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #38 Online: 19 de Março de 2007, 12:34:14 »
Em tempo: eu acho o Relativismo uma boa idéia. Só não gosto quando os Relativistas pós-Modernos viajam na maionese -- quando se metem a falar do que não entendem, por exemplo -- e acho que é a isso que o Dante se opõe também.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #39 Online: 19 de Março de 2007, 12:40:51 »
Embora o Relativismo não tenha relação direta com a Relatividade, até mesmo por ser anterior a ela, é impossível disassociar os conceitos.

Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Citar
Pois a interdisciplinaridade, em oposição ao positivismo, que já vinha se desenvolvendo ganha espaço com a aceitação da Teoria.

Em outras palavras: os positivistas se consideravam todos da verdade e a interdisciplinaridade foi uma das respostas pragmáticas que surgiram para conter seus excessos.  No entanto, a Teoria da Relatividade acabou por ser mal compreendida e encorajou tanto um pensamento genuinamente mais flexível quanto, talvez mais frequentemente, a Síndrome de Lanterna Verde, que é uma variedade específica da viagem na maionese caracterizada pela crença irracional em que tudo, absolutamente tudo, é definido pela vontade do observador.  A realidade seria portanto um construto social e maleável em todos os níveis a mudanças políticas e ideológicas.


Citar
Embora a Relatividade se restrinja ao campo da Física, a sua influência, principalmente de conceitos, extrapola as Ciências Naturais.

Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Citar
Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (…)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo

Receio que esse verbete da Wikipedia está mesmo muito mal escrito.  Einstein não era um filósofo relativista, era um físico que propôs uma idéia bastante específica e até determinista que por acaso recebeu um nome que lembra "relativismo".
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #40 Online: 19 de Março de 2007, 13:42:44 »
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

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Em outras palavras: os positivistas se consideravam todos da verdade e a interdisciplinaridade foi uma das respostas pragmáticas que surgiram para conter seus excessos.  No entanto, a Teoria da Relatividade acabou por ser mal compreendida e encorajou tanto um pensamento genuinamente mais flexível quanto, talvez mais frequentemente, a Síndrome de Lanterna Verde, que é uma variedade específica da viagem na maionese caracterizada pela crença irracional em que tudo, absolutamente tudo, é definido pela vontade do observador.  A realidade seria portanto um construto social e maleável em todos os níveis a mudanças políticas e ideológicas.

Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável. E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Citar
Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Traduzindo: espantalho. O uso errado que se faz da Física Quântica não tem nenhuma relação com o que estamos discuntindo, pois o Relativismo é anterior a Relatividade e não uma especulação exótica feita a partir dela. O que a Relatividade fez foi introduzir novos conceitos de visão da realidade, modificando a visão anterior a ela. O que influi diretamente, não apenas na Física, mas na relação do homem com a realidade.

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Esse não é o melhor texto que encontrei, mas veja a associação dos conceitos.

Doutrina que prega que algo é relativo, contrário de uma idéia absoluta, categórica. Na Física, temos o relativismo como o conjunto de teorias de Albert Einstein sobre a Relatividade. Segundo Einstein, nossa percepção da realidade é relativa, isso foi provado posteriormente e é a idéia predominante na Física moderna. (…)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Relativismo


Receio que esse verbete da Wikipedia está mesmo muito mal escrito.  Einstein não era um filósofo relativista, era um físico que propôs uma idéia bastante específica e até determinista que por acaso recebeu um nome que lembra "relativismo".

O verbete, como falei, pode não ser dos melhores, mas diz apenas que o conjunto das teorias de Einstein sobre a Relatividade é também chamado de relativismo, dentro da Física.

Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #41 Online: 19 de Março de 2007, 13:50:51 »
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva.  Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto.  Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.
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Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #42 Online: 19 de Março de 2007, 13:55:23 »
Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.


Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

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E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

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Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Traduzindo: espantalho. O uso errado que se faz da Física Quântica não tem nenhuma relação com o que estamos discuntindo, pois o Relativismo é anterior a Relatividade e não uma especulação exótica feita a partir dela.

De fato, o Relativismo distorceu a TR e não o contrário.

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O verbete, como falei, pode não ser dos melhores, mas diz apenas que o conjunto das teorias de Einstein sobre a Relatividade é também chamado de relativismo, dentro da Física.

Não sabia.  Mas não é desse relativismo que estamos falando, correto?  Você mesma observou que o Relativismo é anterior à TR.

Citar
Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Nenhum de nós é apenas um cientista.
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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #43 Online: 19 de Março de 2007, 13:55:47 »
Vejo um certo exagero aí.  Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva.  Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto.  Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.


O que, na minha opinião, é justamente a grande vantagem do relativismo - pois ele não é e nem pretende ser absoluto.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #44 Online: 19 de Março de 2007, 13:57:57 »
Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.
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Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #45 Online: 19 de Março de 2007, 14:35:01 »
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Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista... seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso :-)

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #46 Online: 19 de Março de 2007, 15:44:01 »
Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.


Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno. As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introdizindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

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E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisplinaridade.

Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

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Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista… seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso :-)

Sobre isso, há um ponto de vista interessante, aqui:

A Interpretação de Copenhague é a interpretação mais comum da Mecânica Quântica e foi desenvolvida por Niels Bohr e Werner Heisenberg que trabalhavam juntos em Copenhague em 1927. Pode ser condensada em três teses:

As previsões probabilísticas feitas pela mecânica quântica são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No lançamento de dados, usamos probabilidades para prever o resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de acreditarmos que o processo é determinístico. As probabilidades são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A interpretação de Copenhague defende que em Mecânica Quântica, os resultados são indeterminísticos.
A Física é a ciência dos resultados de processos de medida. Não faz sentido especular para além daquilo que pode ser medido. A interpretação de Copenhague considera perguntas como "onde estava a partícula antes de a sua posição ter sido medida?" sem sentido.

O ato de observar provoca o "colapso da função de onda", o que significa que, embora antes da medição o estado do sistema permitisse muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda modifica-se instantaneamente para refletir essa escolha.

A complexidade da mecânica quântica (tese 1) foi atacada pela experiência (imaginária) de Einstein-Podolsky-Rosen, que pretendia mostrar que têm que existir variáveis escondidas para evitar "efeitos não locais e instantâneos à distância". A desigualdade de Bell sobre os resultados de uma tal experiência foi derivada do pressuposto de que existem variáveis escondidas e não existem "efeitos não-locais". Em 1982, Aspect levou a cabo a experiência e descobriu que a desigualdade de Bell era violada, rejeitando interpretações que postulavam variáveis escondidas e efeitos locais. Esta experiência foi alvo de várias críticas e novas experiências realizadas por Weihs e Rowe confirmaram os resultados de Aspect.

Muitos físicos e filósofos notáveis têm criticado a Interpretação de Copenhague, com base quer no fato de não ser determinista quer no fato de propor que a realidade é criada por um processo de observação não físico. As frase de Einstein "Deus não joga aos dados" e "Pensas mesmo que a Lua não está lá quando não estás a olhar para ela?" ilustram a posição dos críticos. A experiência do Gato de Schroedinger foi proposta para mostrar que a Interpretação de Copenhague é absurda. A alternativa principal à Interpretação de Copenhague é a Interpretação de Everett dos mundos paralelos.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos.  ::)
« Última modificação: 19 de Março de 2007, 15:47:02 por Luz »

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #47 Online: 19 de Março de 2007, 15:59:01 »
A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa.

A verdade perceptível é relativa porque a percepção é variável, não necessariamente porque a verdade última seja em si relativa ou variável.

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O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Não se estamos falando da verdade perceptível, pois a percepção é definida pelo observador mais do que pelo fenômeno.

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As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introduzindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

Estamos então falando do critério de epistemologia de Popper?  Geralmente se escreve "falseabilidade", mas é o que está parecendo.  Popper, de fato, foi um dos maiores contestadores dos positivistas.

Só não concordo que Einstein ou a Teoria da Relatividade tenham contribuído significativamente para esse tipo de questionamento.  Não no meio científico, pelo menos.  Entre os leigos, quem sabe?

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Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade.  A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisciplinaridade.

Dois assuntos distintos aqui; a interdisciplinaridade é, simplesmente, uma boa idéia porque permite uma compreensão mais ampla dos fenômenos.  É um fenômeno administrativo, e não epistemológico.

Epistemologicamente falando, a TR não foi particularmente revolucionária; houve outras idéias inovadoras antes (Heliocentrismo, por exemplo, ou a Física de Newton) e não está claro que a TR se destaque como "mais revolucionária" do que muitas outras.

Mais duvidoso ainda é que ela tenha sido de alguma forma necessária para o advento do questionamento ao positivismo, que era basicamente inevitável por motivos que nada tinham a ver com Einstein ou com a TR.

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Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam.  Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Eu gostaria de saber a fonte dessa afirmação tão temerária... foi o artigo da Wikipedia? 

Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário.  Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #48 Online: 19 de Março de 2007, 16:11:20 »
Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário.  Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.


Então chegamos ao ponto - quem está falando de relativismo extremo é o texto que foi postado no tópico com a pretensão de refletir o relativismo pós-moderno.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #49 Online: 19 de Março de 2007, 16:17:41 »
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A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno :-)

As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim :-)

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Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Aí é que está -- nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos. :roll:

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!  :hihi:

Confesso que não conheço o trabalho de Aspect, mas o que eu sei é que a Interpretação de Copenhague não tem nada a ver com o Gato de Schrödinger. O Gato foi uma piada de mau gosto que saiu de controle e que pouca gente realmente entendeu. A saber: a MQ trata de sistemas microscópicos. O colapso da função de onda é um fenômeno microscópico que independe da presença de um "observador consciente" (seja lá isso o que for, já que ninguém conseguiu definir o que é consciência em primeiro lugar).

Segundo, até onde sei, as previsões do Teorema de Bell estão muito bem estabelecidas e de acordo com observações posteriores -- vide as experiências de teleporte, computação quântica, entrelaçamento etc. A fúria de Einstein com a falta de "realismo" na MQ é uma frustração compreensível (eu concordo com ele, é muito irritante!), mas realmente não há muito o que se possa fazer, exceto continuar procurando por teorias não-locais. E até isso não está dando muito certo.

 

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