Autor Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno  (Lida 18468 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Online: 27 de Dezembro de 2006, 00:36:51 »
http://www.filedu.com/mmartinssilvaconsequenciasdorelativismo.html

Citação de: Matheus Martins Silva

As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno

Algumas tendências pós-modernas presentes na cultura contemporânea, principalmente em alguns setores das humanidades e das ciências sociais, questionam a possibilidade de uma verdade objetiva e independente de pontos de vista. Muitos antropólogos, por exemplo, afirmam que não há qualquer racionalidade que tenha validade universal, mas apenas diferentes racionalidades de diferentes culturas. Para esse discurso, a que podemos chamar de relativista, a verdade é múltipla e depende do ponto de vista do sujeito ou do contexto em que é formulada. Assim, todas as afirmações, sejam científicas, filosóficas, religiosas, etc., seriam diferentes "narrativas", que deveriam ser compreendidas em seus respectivos contextos históricos, culturais e lingüísticos, pois apenas revelariam os preconceitos culturais de diferentes narradores.

Confesso que ainda me esforço para entender o que se passa na cabeça de um relativista quando este afirma ser a verdade uma questão de diferentes práticas culturais. Os critérios de verdade, dizem-nos, são relativos às diferentes práticas e culturas e não há nenhum juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades. O engraçado é que essas afirmações não têm um pingo de lógica, pois afirmam que não há uma verdade não relativa quando essa mesma afirmação pretende ser encarada como não relativa, mas vamos deixar isso de lado por enquanto e nos voltarmos para as conseqüências absurdas de tal modo de encarar as coisas.

Podemos examinar várias possibilidades que evidenciariam as conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno. Por exemplo: uma criança é violentada e assassinada, e temos dois candidatos para resolver o crime e punir o culpado. De um lado temos uma tribo e todos seus velhos preceitos religiosos passados de geração para geração, do outro lado temos um tribunal do homem ocidental com todos seus conceitos de prova e investigação. O pajé da tribo pretende descobrir o culpado por meio de um ritual, pois as entranhas de um pássaro, diz o pajé, não mentem nunca. Ao passo que o homem ocidental, por meio de um detetive que utiliza outros métodos para descobrir o autor do crime, afirma saber quem é o criminoso devido a uma série de indícios, sendo o principal deles o exame de DNA, que comprova que o esperma encontrado no corpo da criança é o mesmo do principal suspeito, que foi visto perto da cena do crime. A tribo chega à conclusão de que o assassino é o pai da criança, enquanto o detetive descobre que se tratava de um vizinho da criança.

Quem está com a razão? De acordo com os relativistas seremos obrigados a aceitar ambas as explicações, pois são formas diferentes de verdades com critérios próprios. Mas o assassino da criança seriam as duas pessoas ao mesmo tempo? Repare que não podemos dizer simplesmente que os dois agiram conjuntamente para matar a criança, isso seria uma possibilidade trivial que ninguém pretende negar, na verdade o relativista quer dizer algo bem diferente; mas nesse caso somos obrigados a afirmar que o assassino é "relativo" ao critério de investigação? O assassino muda de acordo com o critério? Repare que esse modo de pensar traz também graves implicações éticas, pois os responsáveis pelo crime serão punidos tanto a partir dos critérios da tribo quanto a partir dos critérios de prova ocidentais. Neste caso ambos deveriam ser punidos, segundo os diferentes critérios?

A verdade, ainda nos lembram os relativistas, por ser relativa a diferentes critérios também varia de acordo com o tempo. Assim, se para o homem medieval a sua existência representava a suprema criação de um Deus criador de todas as coisas e ele descendia de Adão e Eva, para o moderno o homem poderia muito bem ser entendido como um mamífero que é um mero produto de processos naturais sem propósito algum. Mais uma vez eu pergunto, quem está certo? De acordo com os relativistas, ambos. Ora, isso quer dizer que o homem de fato era o filho de Deus enquanto acreditávamos nisso? E que agora esse mesmo Deus cristão não existe caso o homem moderno não acreditar mais na sua existência? Em outras palavras, o Deus cristão existe ou deixa de existir de acordo com nossas crenças, de modo que ele tanto existe quanto não existe? Somos mamíferos e produtos de uma natureza cega ao mesmo tempo em que somos descendentes de Adão e Eva?

Outros exemplos: se para os medievais a terra era plana porque motivo agora ela deveria ser redonda? Quer dizer que a terra era chata naquela época enquanto agora é redonda? Ou será que a terra é tanto chata quanto redonda, afinal de contas, a verdade é relativa e depende dos critérios que utilizamos? Será que a revolução copernicana seria apenas uma narrativa? Portanto, o modelo geocêntrico no qual a Terra é o centro do universo seria tão verdadeiro quanto o modelo heliocêntrico? Se a Terra gira ou não em torno de si mesma é uma verdade que poderia variar de comunidade para comunidade, de uma época para outra?

Já o nazismo foi, entre outras coisas, uma forma de racismo que defendeu o ideal da superioridade ariana. Na atualidade a maioria de nós encara tal ponto de vista como absurdo, mas se admitimos o relativismo pós-moderno seremos obrigados a afirmar que a adoração nazi de um povo ariano racialmente puro é tão verdadeira quanto a idéia de que os arianos não seriam naturalmente superiores a quem quer que seja. Portanto os nazi estavam certos, pois isso era verdade "para eles" em seu contexto, enquanto não é uma verdade "para nós"? A superioridade ariana é verdadeira para quem assim o considerar de modo que é falsa para quem não pensa deste modo? Ou existia uma raça ariana superior enquanto agora não existe mais?

Outro exemplo: há algo de diferente em determinado vidro, algumas manchas estranhas. Frente a isso as explicações rivais logo surgem: "essas manchas no vidro", dizem os cientistas, "são apenas manchas, que podemos explicar naturalmente recorrendo à física". "Nada disso", dizem os católicos, "a macha no vidro representa uma imagem de uma Santa! É um milagre!" Qual das explicações está correta? Ambas? Seria uma imagem de Santa e um milagre ao mesmo tempo em que seria apenas uma mancha? Ou será que a mancha é somente uma mancha enquanto investigada por cientistas e se transformaria num milagre e numa representação de uma santa enquanto vista por cristãos? Neste caso o vidro se transformaria de acordo com nossos desejos e critérios? São tais conseqüências absurdas que me deixam perplexo e me fazem perguntar o que se passa na cabeça de um relativista.

Levando-se em conta tal exemplo não poderia deixar de mencionar uma teoria muito difundida entre relativistas, a teoria dos "jogos de linguagem". O pai dessa teoria foi o filósofo Ludwig Wittgenstein (1889-1951). Em sua obra Investigações Filosóficas, Wittgenstein defende que a linguagem seria apenas um instrumento e existiriam diferentes tipos de instrumentos para diferentes propostas, todas mutuamente intraduzíveis e incomensuráveis. Assim, não caberia falar, por exemplo, de um conflito entre a ciência e a religião uma vez que ambas teriam propósitos diferentes.

O primeiro problema com essa teoria, como toda postura relativista, é que ela é auto-refutante. Se as diferentes explicações não passam de diferentes jogos de linguagem por que motivo a explicação filosófica dos jogos de linguagem teria um lugar privilegiado e seria encarada como não relativa? Ou essa teoria é apenas mais um jogo de linguagem ou é uma verdade não relativa. Se a teoria dos jogos de linguagem apenas faz parte de mais um jogo de linguagem, ela acaba por não convencer os que não acreditam nesse relativismo. Se ao contrário, a teoria dos jogos de linguagem é uma verdade não relativa, então é falsa, pois existiria pelo menos uma verdade não relativa. Deste modo o relativismo dos jogos de linguagem eliminaria a si mesmo.

O segundo problema, como foi ilustrado pelo exemplo anterior, é que essa teoria não condiz com a realidade: a religião e a investigação científicas ficaram várias vezes em conflito ao longo da história. A religião entra no território científico e secular, pois dá declarações que seriam, pelo menos em princípio, testáveis.

Em resposta a todas essas críticas os relativistas, por sua vez, poderão rebater que essas teorias são absurdas do ponto de vista da lógica, mas os princípios da própria lógica que utilizamos na nossa argumentação são apenas mais uma perspectiva que não seriam obrigados a aceitar. Mas essa reivindicação é incoerente: por que motivo esses mesmos princípios seriam válidos na argumentação relativista, mas inválidos nas críticas que fazemos a essa doutrina? O relativismo pretende se basear nos mesmos princípios da lógica que os seus críticos. Caso contrário, não deveríamos levar a sério suas reivindicações, uma vez que suas conclusões não se seguiriam de suas premissas por qualquer necessidade lógica, mas por pura arbitrariedade.

E a partir das conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno podemos verificar que é falsa a noção de que há diferentes critérios para diferentes verdades radicalmente relativas uma vez que a realidade é uma só. O conhecimento não é apenas uma questão de crença, no caso do assassinato da criança, por exemplo, partimos do equívoco de que há duas vias para se chegar á verdade, mas ao verificamos o "método" da tribo nos damos conta de que este nada teria a ver com a investigação da verdade, sendo apenas um preconceito de seus costumes.

Quanto à ciência e aos dogmas de fé, eles entram necessariamente em conflito, como foi ilustrado pelo exemplo das manchas do vidro, porque ambos tentam explicar o mesmo mundo físico, mas as hipóteses religiosas nunca são comprovadas e não representam qualquer método ou critério para se chegar à verdade, não passam de embuste. E é impossível que Deus exista e não exista, visto que é uma mera verdade que nada pode existir e não existir. Essa proposição se contradiz a si mesma porque afirma e nega o mesmo fato: afirma que Deus existe e simultaneamente afirma que Deus não existe.

Pelo mesmo motivo, duas teorias mutuamente excludentes não podem ser ambas verdadeiras. É exatamente por não reconhecer esse fato que o discurso relativista gera tantas contradições absurdas e contra-intuitivas. Na realidade qualquer pretensão de se chegar à verdade é avaliada pelo mesmo critério; seja um historiador que investiga acerca do passado, um detetive que pretende descobrir o autor de um crime, um químico que pesquisa em seu laboratório ou um filósofo que está a avaliar diferentes afirmações, o critério é o mesmo: avaliação crítica e embasamento racional.


Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #1 Online: 27 de Dezembro de 2006, 02:21:36 »
Esse texto é excelente Dante!!  :ok:
E esse site parece ser muito bom, acabei de colocar nos meus favoritos. http://www.filedu.com/


rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #2 Online: 27 de Dezembro de 2006, 07:03:03 »
Eu acho que está usando muitos espantalhos, sabe. Está simplificando demais. Naturalmente, tudo depende do ponto de referência do observador: muitas coisas podem ser "verdade" ao mesmo tempo.

O que há que notar é que o relativismo pós-modernista é, antes de tudo, um instrumento de auto-análise da ciência. É repensar a própria metodologia. É só a partir deste método que o antropólogo, por exemplo, consegue perceber que ele próprio foi instrumento do colonialismo e que nenhum de nós faz ciência pura. Continuando com o exemplo, se formos tomar como verdade que os primeiros estudos "antropológicos" foram os relatos dos jesuítas na américa, é meio óbvio lê-los como agentes do colonialismo - mas ninguém "esperava" que o próprio cientista pudesse ficar envolvido com essas coisas feias.

Enfim, não é possível fazer política se este tipo de abordagem for levada a sério. É uma coisa que paralisa, e este é o principal problema da coisa toda. Enquanto o relativismo ficar DENTRO da academia, está tudo em ordem.

O que estamos esquecendo de dizer é que a própria "realidade" das coisas é constructo. No mínimo, porque, se não houvesse pessoas pesquisando, esse conhecimento não existiria. (É justamente nesta linha de argumentação, inclusive, que muita gente baseia seu ateísmo: "toda manifestação que eu observo, consigo identificar as causas; não existe deus agindo na minha vida, não existe pra mim")

O colega toca num ponto importante: o conflito entre duas "cosmologias" (vá-lá-que-seja). Em última instância, é o bom e velho conflito civilização X cultura. Há que se escolher o que priorizar. Mas ESTÁ NA MODA priorizar o universal racionalista etc etc, e eu acho até bom que os relativistas fiquem resmungando, pra gente lembrar que é moda mesmo, e moda passa.

O zoado dessa lógica do texto do Dante é que ela pressupõe que existam absolutos. E a gente, nas nossas vidas cotidianas, mesmo, observa que absolutos são falsos. Mais um desses, e vão vir apelando para a moral absoluta de um deus absoluto. Peçam revelação pra ele, então, quanto aos métodos "verdadeiros", e desistam da ciência. Gaaah.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #3 Online: 27 de Dezembro de 2006, 07:48:52 »
Um lance que eu só fui compreender e aceitar recentemente é que o conhecimento (a tal "realidade das coisas" que a mimi cita) é relativa, mas a Realidade Objetiva das coisas (o fato de existirem galáxias antes que alguém as observasse), não. Eu tendia a ver as duas coisas como se fossem as mesmas, mas já não tenho certeza.

A primeira diz respeito às nossas percepções e limitações - é interna. A segunda independe de nós. A ciência é a ponte que tenta ligar as duas, mas é acidentada na melhor das hipóteses.

Citar
Enquanto o relativismo ficar DENTRO da academia, está tudo em ordem

Sim, o problema é quando um Matemático com especialização em Antropologia sai a dizer que a Lei de Snell é uma para o índio e outra para o homem da cidade...

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #4 Online: 27 de Dezembro de 2006, 15:46:30 »
Naturalmente, tudo depende do ponto de referência do observador
Essa proposição só faz sentido se aceitarmos os princípios de algum tipo de idealismo subjetivista (ex. Mach, Interpretação de Copenhagen da MQ, etc.), e mesmo assim sendo válida apenas para as ciências empíricas, excluindo-se as ciências formais.
E, é claro, muitos filósofos da ciência não são idealistas subjetivistas mas realistas críticos.
O que há que notar é que o relativismo pós-modernista é, antes de tudo, um instrumento de auto-análise da ciência.

O instrumento de auto-análise da ciência é a epistemologia/filosofia da ciência. O relativismo pós-modernista, longe disso, é uma somente mais uma ideologia irracionalista, retrógrada e anti-científica*.

É só a partir deste método que o antropólogo, por exemplo, consegue perceber que ele próprio foi instrumento do colonialismo e que nenhum de nós faz ciência pura.

Hahahaha. Você não pode estar falando sério…

O zoado dessa lógica do texto do Dante é que ela pressupõe que existam absolutos. E a gente, nas nossas vidas cotidianas, mesmo, observa que absolutos são falsos.

Isso é falso. Certas propriedades físicas, como número de componentes em um sistema, carga elétrica e composição química, que são invariantes com respeito à mudanças no sistema de referência, são absolutas. O mesmo vale para muitas leis (padrões) que são as mesmas em todos os sistemas de referência dentro de uma teoria.

* Assim como a hermenêutica, desconstrucionismo, existencialismo, etc.
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2006, 21:47:42 por Emperor »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #5 Online: 28 de Dezembro de 2006, 11:13:08 »
Mimi, o fato é que o papel do sujeito na construção do conhecimento é reconhecido desde a Antigüidade. Vários filósofos já trabalharam no problema de como evitar que o sujeito "contamine" o conhecimento objetivo com seus preconceitos e outras subjetividades. Kant já apontou que muito do que foi feito em metafísica é confusão entre nossas condições intelectuais para compreender a Realidade e a própria Realidade.
Agora, o que o pós-modernismo trouxe foi nada além de um solipsismo estéril, um relativismo ingênuo e inconsistente. O pós-modernismo simplesmente ignora  que - fora na questão do auto-conhecimento - o que o sujeito pretende conhecer é algo exterior a ele, que a princípio independe dele, que ele pode melhor dominar o quanto melhor conhecer, e que muito provavelmente o fará pagar por conhecê-lo mal. Ou alguém aqui acha que um homem que acredite piamente que usar um amuleto seja a profilaxia infalével de qualquer doença esteja realmente imune às doenças?

Eu não vejo em que o pós-modernismo possa contribuir para a evolução intelectual da humanidade. Como ele pode refinar nossa epistemologia e nossa metodologia científica afirmando que qualquer forma de conhecimento é válida? Sequer proporcionar uma dialética construtiva o pós-modernismo é capaz. Todas as críticas ao pós-modernismo que vejo, incluindo esse texto, não passam de reafirmações do óbvio, em resposta as ofensas hipócritas que essa corrente de pensamento dirige às conquistas da civilização.

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #6 Online: 28 de Dezembro de 2006, 20:45:28 »
E estou com você, Dante. Sem dúvida. Mas há que notar que o conhecimento é necessariamente "contaminado", porque é feito por nós. As coisas podem existir "fora", tanto quanto for, mas ainda assim só SERVEM pra nós quando forem "tomadas" e virarem conhecimento.

A esperança que resta é que, na superação desse relativismo paralisante, nós possamos construir uma ciência mais consistente. Havia problemas, que hoje estão sendo apontados, e que provavelmente nós não vamos resolver integralmente. Mas é sempre bom ter consciência das limitações.

A sério, agora. Eu penso que toda essa cruzada é porque se sentem ofendidos com o fato de o racionalismo não ser a verdade absoluta - ser no máximo o paradigma da classe dominante. Quem puder provar o contrário, que venha. "Você não pode estar falando sério…" digo EU!!!!

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #7 Online: 28 de Dezembro de 2006, 21:43:59 »
Então você quer que eu leve isso a sério essa idéia absurda de que o pensamento racional é apenas o “paradigma da classe dominante” ? :hein:

É por essas e por outras que não tenho paciência com relativistas…
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2006, 23:13:23 por Emperor »

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #8 Online: 28 de Dezembro de 2006, 22:06:59 »
Quem puder provar o contrário, que venha.

Prove um teorema ou estruture uma teoria sem o uso de nenhuma forma de raciocínio dedutivo.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #9 Online: 28 de Dezembro de 2006, 23:08:09 »
E estou com você, Dante. Sem dúvida. Mas há que notar que o conhecimento é necessariamente "contaminado", porque é feito por nós. As coisas podem existir "fora", tanto quanto for, mas ainda assim só SERVEM pra nós quando forem "tomadas" e virarem conhecimento.

Depende do que você entende por "contaminado", Mimi. É óbvio que hoje é indefensável que exista uma essência que permeia as coisas e que o conhecimento legítimo seja a descoberta inequívoca desta essência pelo intelecto. Faz muito tempo que "objetividade" não é mais definida como a completa independência do sujeito.
Por exemplo, é óbvio que uma informação como - perdoe-me pelo exemplo banal - "João está em casa" depende, para ser compreendida, de que o sujeito compreenda quem é João, o que é casa etc. Mas uma vez que dois ou mais sujeitos compreendam estes termos, eles compreenderão a informação da mesma forma e poderão verificá-la das mesmas formas. Isto que você chama de inevitavel contaminação de subjetividade no pretenso conhecimento objetivo? Eu prefiro chamar de pré-requisitos para que o sujeito possa desenvolver conhecimento objetivo.
Estudos filosóficos de como compreendemos uma informação e como podemos verificá-la (ou testá-la, aceitá-la a priori etc.) existem aos montes ao longo dos séculos. O pós-modernismo não contribuiu nada com o problema. Apenas trouxe a hipocrisia de antropólogos que pegam aviões para congressos onde falam que ciência e mito é a mesma coisa.

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #10 Online: 29 de Dezembro de 2006, 02:43:06 »
Entendo por razão/racionalidade a faculdade de pensar de forma consistente. Isto é, maximizar a exatidão semântica, atingir a consistência interna dentro das proposições em uma teoria ou modelo, checar sempre a validade inferencial dos argumentos, submeter tudo a uma análise crítica, obter suporte empírico para os modelos e teorias, etc.

Os niilistas/relativistas ao rejeitarem o pensamento racional se esquecem (ou preferem esquecer) que foi justamente esse tipo de pensamento que deu origem à filosofia e à ciência. Entretanto, esses mesmos indivíduos adoram, evidentemente, usufruir dos benefícios da tecnologia advindos do progresso científico.
Ademais, é irônico o fato de alguém pedir provas justificando o uso da razão, já que provar alguma coisa pressupõe uma argumentação e, portanto, racionalidade.

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #11 Online: 29 de Dezembro de 2006, 22:35:42 »
Eu aqui só acho que existem equívocos que não podem ser desfeitos, e que a crítica relativista ajuda a esclarecê-los, a estabelecer melhor os limites.

E não sei o que é lei de Snell. Lembro do outro tópico sobre os índios e a refração da luz, e devo dizer que aí já é apelação. Pode até ser que o índio leia a refração de um jeito diferente do nosso, mas funciona pra ele do mesmíssimo jeito que pra gente.
Ao mesmo tempo, tem o caso clássico da tribo que não sabe contar. Têm nomes pra "um", "dois" e "muitos". Às vezes, muitos é dois, e dois é muitos, e um é dois, e etc. Tem as tribos que têm nomes de parentesco esquisitos, umas até que não entendem a participação do genitor homem. Eu li sobre uma, outro dia.
Exemplo banal. Isso significa que eles não têm pai? Em certo sentido sim, em certo sentido não: eles têm pai, obviamente, como todo primata, como todo mamífero, etc.; mas eles ENTENDEM "pai" do mesmo jeito que os cachorros entendem, então não têm PAI. Visto que eles não interessam como primatas, mas como humanos membros de uma sociadade, eles não têm pai. Ué.

Se a gente "pular" isso - que, convenhamos, é uma coisa óbvia - perde-se a possibilidade de um entendimento aprofundado e correto sobre os modos dos homens. E a ciência PERDE TUDO.
Dizer que os índios X não têm pai não é um atentado contra milhares de anos gastos no estudo da vida, mas um progresso no que concerne os estudos das sociedades. (estou falando do que acontece na minha área, naturalmente - que provavelmente é onde esse papo mais rende. Não sei como é na física e matemática e tal)


Emperor, eu só estou lembrando que o ônus da prova é de quem defende a posição do tópico inaugural. Qualquer um pode entrar aqui de advogado do diabo (eu inclusa), e ainda assim o problema é seu e do Dante. Se você não consegue resolver, e só fica chutando espantalho, ok por mim. Devo dizer que já previa isso. :D

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #12 Online: 29 de Dezembro de 2006, 23:16:16 »
estou falando do que acontece na minha área, naturalmente - que provavelmente é onde esse papo mais rende. Não sei como é na física e matemática e tal

É aí que está o problema, Mimi. Muitos sociólogos, antropólogos, etc. extrapolam conceitos exclusivos da sua área para outras áreas onde esses conceitos não se aplicam.

Exemplo banal. Isso significa que eles não têm pai? Em certo sentido sim, em certo sentido não: eles têm pai, obviamente, como todo primata, como todo mamífero, etc.; mas eles ENTENDEM "pai" do mesmo jeito que os cachorros entendem, então não têm PAI. Visto que eles não interessam como primatas, mas como humanos membros de uma sociadade, eles não têm pai.

Um mero problema semântico.


Se você não consegue resolver, e só fica chutando espantalho, ok por mim.
Ué? E posso saber onde eu chutei um espantalho? Apenas defendi o racionalismo científico contra o niilismo/irracionalismo/relativismo que predomina atualmente nas ciências sociais.


« Última modificação: 30 de Dezembro de 2006, 01:10:44 por Emperor »

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #13 Online: 30 de Dezembro de 2006, 01:10:02 »
E não sei o que é lei de Snell. Lembro do outro tópico sobre os índios e a refração da luz, e devo dizer que aí já é apelação. Pode até ser que o índio leia a refração de um jeito diferente do nosso, mas funciona pra ele do mesmíssimo jeito que pra gente.

Nesse ponto um relativista cultural certamente discordaria de você. Para ele, o único motivo pelo qual você não sai voando quando pula por uma janela é porque desde a mais tenra infância foi condicionada a crer na existência de uma força gravitacional.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #14 Online: 30 de Dezembro de 2006, 13:02:54 »
Mimi, antes fosse espantalho. O pior é que não é. Na academia são encontrados inclusive quem diga que o sexo heterossexual é construção da sociedade patriarcal.  :o

Tipo, como assim? A perpetuação da espécie é uma questão cultural?  :???:

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #15 Online: 30 de Dezembro de 2006, 21:15:53 »
Mas, convenhamos, tomar ELES como o exponente do relativismo é tomar um burocrata nazista como o do racionalismo. Exagerando, qualquer coisa dá errado.

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #16 Online: 31 de Dezembro de 2006, 00:56:03 »
Mas, convenhamos, tomar ELES como o exponente do relativismo é tomar um burocrata nazista como o do racionalismo. Exagerando, qualquer coisa dá errado.

E desde quando um burocrata nazista é expoente do racionalismo ???

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #17 Online: 31 de Dezembro de 2006, 13:36:19 »
(Você sabe que talvez a maior crítica que se faz ao racionalismo é essa, né? A meu ver, a tecnocracia prescinde da Caritas - grosso modo. Há que ver que concluíram que mistura de sangue era ruim para a Humanidade, baseados na ciênmcia da época, e montaram todo um aparelho, baseados na ciência da época, para garantir que isso não acontecesse - incluindo campos de trabalho forçado e de execução. A analogia pareceu óbvia, para mim. )

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #18 Online: 31 de Dezembro de 2006, 17:30:47 »
Mais uma vez eu discordo.
Embora  regime nazista tenha apoiado certas iniciativas, principalmente na área tecnológica, no geral a sua política científica foi um desastre*, e só para citar um exemplo, muitos físicos tiveram que fugir da Alemanha na época, seja por serem judeus, seja por praticarem a chamada "física judaica".
E essa história de que os cruzamentos entre etnias é nocivo, apesar de antiga**, já era cientificamente um absurdo por ser inconsistente com a genética mendeliana, o paradigma na época.
Se essa bobagem foi imposta como dogma, e justificada por estudos pseudocientíficos, pela ideologia do sistema nazista não é culpa da ciência.
Longe de ser um regime que prezava pela ciência e racionalidade, o nazismo foi, pelo contrário, caracterizado pelos seus vários intelectuais e filósofos decadentes de cunho irracionalista como Martin Heidegger. Sem contar o misticismo que permeava as idéias de muitos oficiais e altos mandatários do regime como Rudolf Hess e Heinrich Himmler.

* O mesmo aconteceu na URSS, vide Lysenko.
** Essa idéia foi, de fato, defendida por vários naturalistas criacionistas do século XIX, totalmente ignorantes acerca dos mecanismos da hereditariedade, como Louis Agassiz.
« Última modificação: 31 de Dezembro de 2006, 17:45:06 por Emperor »

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #19 Online: 01 de Janeiro de 2007, 14:04:09 »
Pseudo-ciência? Mendel? Faça-me o favor. É fartamente documentada a influência do "darwinismo social" sobre a prática eugênica nazista. Pode ser imoral tanto quanto for, eugenia e o Mengele e tudo o mais. Mas, até onde eu sei, conta como "ciência". E, até onde eu sei, fazer testes para ver o jeito mais econômico de matar os judeus que sujam sangue é o fim da linha no quesito racionalidade e falta de coração. Pra dar UM exemplo.

Não estou dizendo que é "culpa" da ciência, longe de mim. Ciência, Mercado, Governo e Deus são coisas que não dá pra culpar, obviamente. Só estava dizendo que nada que é exagerado cheira bem. E esclareço, antes que me joguem na cara o uso do termo "caritas" ali em cima, que o sentido que quis dar é semelhante ao do texto "uma modesta proposta", aqui postado.

Você fala do Lysenko e tal. Tivemos em 2006 um tópico em que se questionava se seria Certo que nós, hoje, usássemos resultados das pesquisas conduzidas pelos pesquisadores nazistas. Muita gente disse que o que eles faziam não nos serviria, mas na verdade ninguém sabe o que aconteceu de modo a poder determinar se os resultados em questão seriam utilizáveis.

Então eu aproveito o ensejo para notar que A TAL PONTO a ciência mesma é, no máximo, o “paradigma da classe dominante”, que você nem consegue compreender que há 70 anos (e ainda antes), isso tudo era levado MUITO a sério. E que ainda hoje a gente considera estes assuntos um tabu - senão, não chamaria de nazista a toda e qualquer coisa. E que, se isso acontece, é porque reconhecemos que aquela racionalidade que deveria nos levar ao auge da civilização foi usada pra fins nada aceitáveis.

No fim, penso que é isso que impulsiona o relativismo pós-moderno. E voltamos ao assunto.

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #20 Online: 01 de Janeiro de 2007, 16:01:19 »
Pseudo-ciência? Mendel? Faça-me o favor.

Eu não escrevi que a genética mendeliana era pseudociência, pelo contrário.
Pseudocientíficas eram as doutrinas que defendiam, em pleno século século XX, que os cruzamentos entre etnias eram nocivos, o que está em total oposição com o que se sabia de genética já naquela época.

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É fartamente documentada a influência do "darwinismo social" sobre a prática eugênica nazista. Pode ser imoral tanto quanto for, eugenia e o Mengele e tudo o mais. Mas, até onde eu sei, conta como "ciência".

Bem, o darwinismo social e a eugenia nunca foram teorias científicas, embora tivessem alguns cientistas entre seus proponentes como Francis Galton e Karl Pearson.

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Você fala do Lysenko e tal.

E as idéias lamarkistas de Lysenko são falsas pelo simples fato de que não há possibilidade, nos sistemas biológicos, de herança de carateres adquiridos. Sua doutrina pseudocientífica foi imposta apenas porque agradava os dirigentes do regime. Como resultado, vários geneticistas, tiveram que sair do país para não serem mortos ou deportados.

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No fim, penso que é isso que impulsiona o relativismo pós-moderno. E voltamos ao assunto.

Filosofias obscurantistas e retrógradas existem desde a Antigüidade.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2007, 16:06:06 por Emperor »

rizk

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #21 Online: 02 de Janeiro de 2007, 20:06:34 »
Eu não sei se o Emperor está melecando a discussão deliberadamente ou sem querer. De todo modo, volto quando tiver mais gente. É hora de dar ciao.

Offline Emperor

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #22 Online: 02 de Janeiro de 2007, 21:27:18 »
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Eu não sei se o Emperor está melecando a discussão deliberadamente ou sem querer.

 :?:

Só estava tentando mostrar que o nazismo não é o que poderíamos chamar de modelo de racionalismo. Não tinha nenhuma intenção de estragar o tópico.
« Última modificação: 02 de Janeiro de 2007, 22:07:36 por Emperor »

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #23 Online: 16 de Março de 2007, 09:15:58 »
Sobre o assunto, uma citação do novo Capitão América, extraída de http://nymag.com/news/politics/22322/index6.html

Citação de:
“Language has always been important in politics, but language is incredibly important to the present political struggle,” Colbert says. “Because if you can establish an atmosphere in which information doesn’t mean anything, then there is no objective reality. The first show we did, a year ago, was our thesis statement: What you wish to be true is all that matters, regardless of the facts. Of course, at the time, we thought we were being farcical.”

« Última modificação: 16 de Março de 2007, 09:27:11 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #24 Online: 16 de Março de 2007, 11:07:16 »
O texto expressa opiniões relativas ao ponto de vista do observador (autor). E o fato dele utilizar argumentos racionais não justifica a defesa de suas convicções irracionais.

O relativismo não é esse espantalho pintado em cores vivas, concordo com a mimi - pois ele não vem questionar a realidade das coisas, mas a forma como elas são percebidas pelos diferentes pontos de vista. O relativismo não vem impor verdades absolutas, mas ao contrário, vem questioná-las.

Mesmo nas Ciências Naturais está provado que o ponto de vista interfere no resultado final das observaçãos.

Citação de: Matheus Martins Silva
Confesso que ainda me esforço para entender o que se passa na cabeça de um relativista quando este afirma ser a verdade uma questão de diferentes práticas culturais. Os critérios de verdade, dizem-nos, são relativos às diferentes práticas e culturas e não há nenhum juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades.

Quer merda é essa: estaria ele por acaso, reinvidicando a onipresença de deus? Porque um juiz ou padrão de racionalidade imparcial e superior capaz de avaliar essas diferentes verdades, precisaria reunir todos os pontos de vista possíveis para determinar uma verdade absoluta.

Comparar o método científico aos métodos místicos é exatamente o caracteriza o relativismo, pois é o que ele sugere - imparcialidade, investigação - observar diferentes pontos de vista de uma mesma questão para se chegar a uma conclusão mais precisa possível, ainda que não seja absoluta.

 

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