Autor Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno  (Lida 18413 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #50 Online: 19 de Março de 2007, 17:36:59 »
Chegando atrasado num tópico interessante...
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre
a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar
preferência ao eletromagnetismo!
Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é
invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.
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Alan Watts

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #51 Online: 19 de Março de 2007, 17:41:55 »
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A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno :-)

Sim, o foco sempre foi o fenômeno, mas visto por um foco absulto - foi o que pretendia dizer.

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As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

Citar
O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim :-)

Aí é que está - nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos. :roll:

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!  :hihi:

Estou pensando sobre sua análise…  mas, voltando ao foco - sobre o positivismo de Einstein, onde posso encontrar fontes sobre essa calúnia?  :lol:
« Última modificação: 19 de Março de 2007, 17:56:07 por Luz »

Offline Dr. Manhattan

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #52 Online: 19 de Março de 2007, 17:49:12 »
Complementando meu post anterior:

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

http://plato.stanford.edu/entries/einstein-philscience/#5

Aparentemente, Einstein era um realista, bem, mais ou menos.

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Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #53 Online: 19 de Março de 2007, 17:54:40 »
Chegando atrasado num tópico interessante…
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar preferência ao eletromagnetismo!

Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Isso me faz voltar ao que eu acabei de negar: o foco deixa de ser o observador e passa a ser o fenômeno.  :lol:

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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.  :stunned:

Offline Adriano

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #54 Online: 19 de Março de 2007, 18:03:08 »
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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também :), mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.  :stunned:
O positivísmo lógico é também chamado de empirismo lógico e se contrapõe ao empirismo britânico para fugir do subjetivismo individualista.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dr. Manhattan

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #55 Online: 19 de Março de 2007, 18:19:11 »
Citação de: Luz
O que corrobora a idéia acima, ou não.  Stunned
Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão
relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.
Uma analogia simples da Física
seria a seguinte: quando vamos definir um campo elétrico, dizemos que é um vetor, com módulo (intensidade) igual à força por unidade
de carga para uma carga teste positiva pequena, e mesma direção e sentido. O que isso quer dizer? Bem, suponha que você tenha um objeto metálico carregado, e queira medir o campo gerado por ele. Uma forma de fazer isso é aproximar uma carga conhecida (chamada carga teste) e medir a força sobre a mesma. O problema é que, se a carga teste for comparável à carga do objeto, ela vai causar uma redistribuição das cargas nesse objeto. A forma de se evitar isso é usar (ou imaginar que se usa) uma carga teste Tão pequena que essa perturbação seja desprezível. Agora, e se, por hipótese, fosse impossível usar uma carga teste pequena? Então o próprio efeito da medição teria que ser levado em conta na hora de se medir o campo. É isso que acontece nas humanidades: são humanos, estudando ações de humanos, com uma perspectiva humana. A carga teste (o pesquisador, ou mais precisamente, suas convicções) sempre vai ser comparável com a carga que se quer medir (as idéias e ações dos outros homens) daí que é preciso sempre se levar em conta a perspectiva do observador. Não sei se ficou muito claro, mas o importante é que essa analogia dispensa os riscos de imprecisão ao se falar de Relatividade e Mecânica Quântica.
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Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #56 Online: 19 de Março de 2007, 18:51:53 »
Citação de: Dr Manhattan
Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O Bohr tinha a aborrecida característica de usar metáforas muito ruins para explicar o que estava pensando. Dizem que ele andava com um símbolo do yin-yang por aí para representar os "paradoxos" da Interpretação de Copenhague. Se isso for verdade, ele é indiretamente responsável por todos os malucos da Nova Era que se apaixonaram pela MQ :hihi:

OK, seja como for, não parece -- nada indica isso até agora, pelo menos -- que um observador consciente tenha um papel importante na observação de um fenômeno microscópico! Não diferente de um contador geiger ou de um sensor fotoelétrico, por exemplo. De fato, ainda não se sabe o que é que causa o colapso da função de onda, mas suspeito que tenha a ver com os famosos Strange Loops que andei citando noutro tópico.

Usando de uma licença poética que beira o misticismo, diria que o colapso da função de onda é a maneira do Universo perceber a si mesmo. Mas não me peçam para explicar melhor porque eu mesmo fui incapaz de elaborar mais do que isso :-)



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Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Não acho que seja por aí, não. A Escola de Copenhague é pragmática ao extremo: não é que o que não pode ser medido não tenha sentido; é que especular sobre o que em última instância não temos sequer a possibilidade de medir não tem lugar na Física. É por isso que um monte de físicos até pode gostar de discutir a Interpretação de Muitos Mundos de Everett, mas não a levam muito a sério.

Agora, eu me incomodo muito com as liberdades que a MQ toma com a matemática formal, e não engulo de jeito nenhum o jeito malandro com que Dirac definiu os espaços Hilbertianos, ou aquela história de renormalização. Não sei se algum dia alguém via conseguir arrumar a casa da MQ e dar uma cara mais bonita praquela bagunça. Pode ser que se isso acontecer algumas dos paradoxos quânticos tenham uma explicação menos enervante. Mas não estou particularmente animado.

Pelo menos por enquanto :-)

Citação de: Luz
Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

Aí é que está, os números são os mesmos quer sejam você e eu em referenciais diferentes ou dois computadores realizando as medidas. Foi isso o que eu quis dizer.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #57 Online: 19 de Março de 2007, 19:03:37 »
Citação de: Luz
O que corrobora a idéia acima, ou não.  Stunned
Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.

Mas é aqui que está a questão, não se trata de apelar para a Relatividade Geral ou Mecânica Quântica, mas se adaptar as implicações que essas, de uma forma geral, introduziram na mentalidade do século XX.

Aquele relativismo anterior ganha uma nova perspectiva suprimindo o positivismo. O que ocorre é uma reformulação dos conceitos em virtude dessa nova visão de mundo em desenvolvimento.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #58 Online: 19 de Março de 2007, 19:05:43 »
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #59 Online: 19 de Março de 2007, 19:12:48 »
Citação de: Luz
O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

A Catástrofe do Ultravioleta, o efeito foto-elétrico, entre outras coisas :-)


Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #60 Online: 19 de Março de 2007, 20:27:46 »
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.
« Última modificação: 19 de Março de 2007, 20:41:42 por Luz »

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #61 Online: 19 de Março de 2007, 22:31:49 »
Então você vê a filosofia como uma ciência exata, que não deixa nenhuma dúvida ou possibilidade de mudança? Simples A e B, ponto final?

Não.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #62 Online: 19 de Março de 2007, 22:38:26 »
Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno?  Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.

Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #63 Online: 20 de Março de 2007, 10:15:51 »
Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

É dessa forma que entendo o relativismo, não da forma como foi interpretado pelo texto que você postou. Nada do que encontrei diz um ponto de vista tem maior peso que outro, mas apenas que diferentes pontos de vista existem.

E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os textes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos textes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois emebora a hipótese parecesse provável, os textes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipóstese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Comentem, por favor.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #64 Online: 20 de Março de 2007, 10:33:02 »
Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola.

Todos os juízos coerentes com os fatos observáveis são válidos.  Alguns são incoerentes e portanto inválidos.  É esse o teste que Popper chama de Falseamento.

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Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?

Em alguns casos estamos sim, mas outra possibilidade é que estejamos tentando minimizar a importância de que as opiniões tenham base nos fatos - ou pelo menos não estejam em conflito com estes.

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E que qualquer que seja a postura, quando limitada a um ponto de vista apenas (absoluto) se torna limitada, pois se recusa a olhar o fenômeno por outros ângulos.

Correto.  Por isso, por exemplo, a interdisciplinaridade é tão louvável; um mesmo fenômeno pode ser analisado, por exemplo, pela Economia, pela Psicologia Social, pela Antropologia e pela Ciência Política.  A Culinária faz fronteiras com a Química e com a Estética e por isso pode se beneficiar muito com as perspectivas de ambas.  A Economia historicamente tende a ser muito extrativista e se beneficia muito de levar em consideração a Ecologia.  E por aí vai.

Isso é muito verdadeiro e válido, mas está bem longe do relativismo radical representado pela afirmação de que "todas as opiniões são válidas"; não são.  Algumas opiniões são divorciadas dos fatos e não merecem crédito.

Citar
A Ciência por muito tempo adotou essa visão unilateral das coisas. Determinou-se, por exemplo, numa época, que o éter liminífero seria a melhor explicação para a propagação da luz. E em cima disso, tentou-se provar sua existência. Quando os testes falhavam, acreditava-se que o problema estava nos testes e não no éter.

Já dentro da mentalidade atual, isso não aconteceria, pois embora a hipótese parecesse provável, os testes seriam feitos no intuito de falsicá-la e não de validá-la.

Falseá-la.  Realmente, esse positivismo ingênuo e dogmático tinha de acabar.

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Quero dizer - antes adotava-se a visão unilateral e em vez de questionar, trabalhava-se na expectativa de provar a validade das coisas, buscando dados que corroborassem a experiência. Hoje, faz-se o inverso, trabalha-se na expectativa de validar uma hipótese através da sua refutação, olhando-a por diferentes pontos de vista.

Acho interessante a associação que você faz entre pontos de vista únicos e múltiplos e positivismo vs relativismo.  A relação não está clara para mim, como procuro ter ilustrado nos exemplos acima.

Ilustrando mais: a mobilização pelas Diretas Já foi um fato histórico e político, pelo menos, mas também pode ser analizada por outros enfoques (por exemplo o sócio-econômico ou o ideológico).  Isso são diferentes perspectivas, interdisciplinaridade.  Mas não é o que eu chamaria de relativismo.
« Última modificação: 20 de Março de 2007, 12:08:24 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #65 Online: 20 de Março de 2007, 10:39:21 »
Outra coisa: você percebe uma contradição pelo menos latente entre a intenção de falsear hipóteses (que Popper considerava necessária) e a idéia relativista de que todos os pontos de vista são válidos?

Afinal, os pontos de vista não vem já "pré-testados", já resistentes às tentativas de falseá-los.

Pensando bem, acho que parte da nossa controvérsia vem de expectativas discordantes sobre o papel das afirmações científicas. 

O positivismo se achava dono da verdade, mas pelo menos desde Karl Popper a ciência não tem (mais?) tal pretensão.  É algo que confunde e desencanta muitos leigos, porque o ser humano tem mais amor pela certeza do que pela dúvida, e o cientista trabalha sempre com esta última para flertar apenas brevemente com a primeira.

De fato, penso eu que ao se livrar do ranço positivista a ciência finalmente se mostrou definitivamente distinta da religião da época e empenhada na busca da Verdade em vez do Dogma.  Não é por acaso que a herança do Positivismo são basicamente religiões dogmáticas (a Igreja Positivista do Rio de Janeiro, a base filosófica do Espiritismo, muito do Direito, até mesmo a Psicanálise e o Marxismo) e não avanços científicos.

« Última modificação: 20 de Março de 2007, 12:05:49 por Luis Dantas »
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #66 Online: 20 de Março de 2007, 12:03:04 »
Quero comentar sobre o Positivismo.  Ele nasceu como consequência de uma espécie de embriaguez dos cientistas na época do Iluminismo; o surpreendente avanço no conhecimento científico nos séculos XVIII e XIX subiu à cabeça e deixou alguns cientistas superconfiantes, arrogantes mesmo, de forma um tanto narcisista.  Os melhores exemplos são Descartes e Comte, na minha opinião.

O Positivismo de Comte era extremamente dogmático, e religioso no pior sentido da palavra.  Seu eixo de sustentação era a convicção de que a evolução da ciência levaria inexoravelmente a um modelo perfeito e abrangente que guiaria o mundo.

A visão de Verdade do Positivismo de Comte era a de que era um quebra-cabeças que teria de ser desvendado pela razão, e eventualmente o seria completamente e com toda a certeza.  Havia muito de Apelo à Autoridade na postura de Comte.

A visão de Verdade da ciência atual é outra, bem diferente, pelo menos desde que Popper propõs seus critérios epistemológicos.  A intenção não é glorificar a sabedoria abrangente do conhecimento científico (como Comte queria), mas pelo contrário, pôr esse "vagabundo" para contar o que anda fazendo enquanto os outros conferem a história para saber se é confiável.  Longe de apoiar o relativismo e afirmar que todos os pontos de vista são válidos, Popper diz que nenhum ponto de vista é confiável enquanto não for testado, enquanto não se tentar falseá-lo por observadores independentes; a verdade científica é sempre provisória e só merece confiança na medida em que se tente (e se falhe) em provar que esteja errada.

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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #67 Online: 20 de Março de 2007, 14:08:33 »
Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica e não atraibuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enuciado de Poper. O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Offline Luis Dantas

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #68 Online: 20 de Março de 2007, 14:42:45 »
Luis,

Concordo com o que diz em relação ao positivismo, mas discordo em relação a falsicabilidade. O que esse princípio pretende é apenas determinar o que é ou não objeto da análise científica

Concordo...

Citar
e não atribuir importância ou determinar a que campos devam pertencer todas as questões.

... mas discordo aqui.  Definir o que é objeto da ciência leva inevitavelmente a essa determinação.  Importância, porém, realmente não é definida pelo critério da falseabilidade.


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Esse é um equívoco que se comete do ponto de vista cientificista que pretende tornar irrelevante tudo aquilo que não é objeto da análise científica.

Esse é um erro positivista, sim.

Citar
Não é por aí, pois existem questões que estão além da análise científica e são tão relevantes quanto, como é o caso, por exemplo, da ética e moral. Questões essas, filosóficas e as quais a própria Ciência é submetida.

Ética e moral podem ser analisadas (ainda que não em todos os seus aspectos) cientificamente, por disciplinas como a psicologia social e a sociologia.

A ciência em si não é necessariamente submetida à ética ou à moral, mas concordo que se deve fazer tal sujeição na prática.

Citar
O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu... mas onde exatamente está essa distorção?

Citar
O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

Certo.

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Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.


Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

Citar
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos?  Absolutamente todos?  Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #69 Online: 20 de Março de 2007, 15:44:07 »
Citar
O princípio da falsicabilidade não determina que nenhum ponto de vista é confiável até que se prove o contrário. Isso é uma distorção do enunciado de Popper.

É provável, já que o texto é meu… mas onde exatamente está essa distorção?

Citar
O que o princípio alega é que para que uma hipótese qualquer possa ser considerada científica, ela precisa ser falsicável, ou seja, que por meio de algum experimento real ou imaginário seja possível provar sua falsidade.

A distroção está na afirmação de a falsicabilidade questiona a confiabilidade, quando ela questiona apenas a possibilidade de analisar cientificamente a hipótese. Não é uma questão de decidir se é ou não confiável, mas de definir se é ou não científico.


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Isso leva uma mudança de atitude. Em vez da Ciência se basear nas observações que reforçam uma teoria, ela passa a buscar observações que a falsifiquem.


Correto também, mas não é algo tão novo assim, e tem mais a ver com Popper do que com Einstein.

É nesse ponto que não estou convencida de que Popper não tenha sido influenciado pelas implicações das Teorias de Einstein na visão da Ciência, de uma forma geral.

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E no campo filosófico, o relativismo, na minha opinião, só corrobora o princípio, pois parte do pressuporto que todos os pontos de vistas devem ser considerados ao invés de privilegiarmos o nosso sobre os demais.

Todos?  Absolutamente todos?  Não há um filtro epistemológico que deva ser usado?
Eu tenho sérios problemas com essa idéia, que na prática é um elogio à insanidade.

Pois é, aí é que está a questão. Tenho proposto aqui uma semelhança de conceitos entre Filosofia e Ciência, pois para eliminarmos um ponto de vista temos que ter um critério, mas isso é uma ferramenta da Ciência, auxiliada pela Filosofia e que a Filosofia pode utilizar, assimilando à sua maneira.

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #70 Online: 20 de Março de 2007, 16:14:22 »
Completando Luis.

A idéia que eu eu tenho é que a mudança de visão que ocorre em função de um avanço em qualquer campo, seja científico ou filosófico, acaba por contaminar a visão das coisas de uma forma geral.

As implicações que essa mudança de visão trazem numa determinada área acaba por interferir em outras, como numa reação em cadeia. Quero dizer, não há como conter uma mudança de direção. Se ela ocorre na Ciência, acaba por interferir na Filosofia Científica e vigente fora dela.

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #71 Online: 20 de Março de 2007, 21:41:55 »
Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #72 Online: 20 de Março de 2007, 22:04:52 »
Isso não é relativismo, Luz. Relativismo seria dizer que todos os juízos sobre a bola são válidos, mesmo que contraditórios. Você está criticando o realismo ingênuo. O relativismo critica qualquer espécie de realismo.

Dante, todos os juízos são válidos, mas como parte da bola. Se o relativismo diz que o ponto de vista limita o observador a uma interpretação que não abrange todo o fenômeno, automaticamente, o convida a observar o fenômeno por outros pontos de vista para uma melhor interpretação.

Mas agora, já estou, sinceramente, em dúvidas se não sou eu que vejo o relativismo às avessas.

Quando uma pessoa, emite uma opinião e lhe dizemos que tudo é relativo, não estamos, na verdade, tentando levar essa pessoa a olhar a questão por outros ângulos?


Luz, você está confundindo relativismo com holismo.

A bola ou é multicolorida ou tem uma cor só.

Digamos que uma pessoa olha para um ângulo da bola multicolorida, vê apenas uma cor, conclui que a bola só tem uma cor.

Se você a critica e a convida a olhar a bola por outros ângulos, o que você está fazendo é criticar seu realismo ingênuo e convidá-la a uma posição mais crítica, inquisitiva ou holística.

Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.
« Última modificação: 20 de Março de 2007, 22:08:07 por Dante, the Wicked »

Offline Dbohr

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #73 Online: 20 de Março de 2007, 22:10:13 »
Citar
Se você passa a mão na cabeça dela e considera que a opinião dela é tão válida quanto quem vê a bola de outro ângulo, inclusive de um que seja possível ver todas as cores, aí sim você está sendo relativista.

E o mau Relativista é aquele que acha que está tudo certo quando a pessoa acha que a bola é um ventilador quebrado...

Luz

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Re: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno
« Resposta #74 Online: 22 de Março de 2007, 10:52:27 »
Mas Luz, o que eu ainda não entendi foi o seguinte: isso tudo está acontecendo na Ciência -- em todos os campos dela, não só nas Exatas -- desde Popper. Como bem lembrou o Dantas, lá no princípio do Iluminismo o poder do Método Científico acabou subindo à cabeça das pessoas e o Popper ancorou essa gente no chão.

Agora, a Filosofia da Ciência tal como definida por Popper não é o Relativismo, não veio do Relativismo, e não foi influência, até onde sei, para o Relativismo! Aliás, este tópico inteiro é uma crítica ao mau Relativismo, que é aquela mania que alguns filósofos pós-modernos têm de afirmar que tudo é válido. Isso simplesmente não acontece.

Numa análise solta, os fatos parecem isolados, mas a história não acontece em saltos. Os fatos estão conectados. Até o século XIX a Filosofia, bem o mal, era quem ditava a “moda”. Ela determinava o comportamento, artes, costumes, mudança de direção e Ciências, inclusive. No século XX, isso não acontece, levando muitos a admitir que resta a Filosofia definir conceitos.

Quando ocorre essa ruptura o que vigora até então é o positivismo, nascido na Sociologia de Comte, contaminando o pensamento da época. Cabia ao observador, segundo essa corrente, coletar os dados de forma imparcial para não interferir na conclusão – o que até funcionaria, se a própria coleção não estivesse sujeita ao ponto de vista do observador.

O que causa essa ruptura? A Ciência. As implicações das Teorias científicas do início do século XX trazem profundas mudanças e não apenas na forma de fazer Ciência, mas também na forma de ver o mundo e se relacionar com ele.

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Para quem faz Ciência hoje com esses conceitos já há muito introduzidos é tudo muito natural, mas para a Ciência da época isso significa uma ruptura. É preciso admitir que as coisas estavam no caminho errado e encontrar uma nova direção. O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Não que o relativismo, aquele antigo conceito filosófico, ganhe espaço, mas a partir dessas implicações uma nova visão de mundo passa a vigorar. E não é a Filosofia quem determina a mudança de direção, ela corre a partir das Ciências Naturais. Essa é a nova Filosofia.

As idéias de Popper, entre outras, são frutos dessa nova realidade e não um fato isolado dentro do contexto. Elas não são as causas de uma nova mentalidade dentro da Ciência, são conseqüências dela.

Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.
« Última modificação: 22 de Março de 2007, 10:55:38 por Luz »

 

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