Tópico: O "Entender" e a infinitude do cerebro.

[blue pill]

Quando penso sobre "entender", automaticamente crio uma árvore de pensamentos que tendem ao infinito.

Seria o entendimento então infinito ?

Um experimento mental:

PS: Vou chamar de (*) a capacidade de "entender".

Imagine uma esfera(*) perfeita de cor branca (soma de todas as cores), num fundo preto perfeito (ausência total de cores)

O que eu "entendi" deve ser EXATAMENTE igual ao que você entendeu, e deve ser igual ao que todo mundo entende, apenas por uma questão de que esse entendimento é muito simples e comum, pois sabemos muito bem o conceito de: esfera, branco, preto, ausência, soma, cores, etc…

Pois bem, equiparamos nosso entendimento de pelo menos uma coisa.

Agora pense sobre o pensamento(**) da esfera(*), isso mesmo, pense sobre o pensamento e não sobre a esfera.

Agora pense sobre o (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Agora pense sobre o (pensamento****) do (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Isso tende ao infinito, não ? Posso pensar tantas vezes quanto forem possiveis em minha vida. Portanto, posso dizer que o entendimento é infinito, pois sempre posso olhar de "um degrau acima" do que eu estava, basta apenas pensar denovo, e denovo, e denovo…

Isso não prova de alguma forma que o cerebro é infinito, e nosso entendimento é infinito ?

[HSette]

Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: nós humanos somos mortais, finitos.

Como disse Vinicius de Moraes: "...infinito enquanto dure".

[FxF]

Não, somente sobre o que podemos pensar é infinito.

[blue pill]

Você está se esquecendo de um pequeno detalhe: nós humanos somos mortais, finitos.

Como disse Vinicius de Moraes: "…infinito enquanto dure".

EXATO!!!!!!!!!! Mas você tem que convir comigo, que o cerebro é "o mais infinito possivel", limitando-se apenas pela questão física da existência de uma pessoa.

E se apenas esse motivo o limita de ser infinito, então exclua esse motivo, exclua sua existência!, e "ele" continuará sendo infinito.

Ele quem ? O "entender" ?

[blue pill]

Não, somente sobre o que podemos pensar é infinito.

E se eu dizer o que não podemos pensar não é necessário pro "entender" infinito.

[FxF]

Ainda sim, fiquei um tanto confuso quanto o "seguimento de entenderes" do primeiro post.

O relógio do meu computador: ele tem um número, e ele sempre pode aumentar mais um, mudando o dia, o mês, o ano e assim por diante, sempre mudando o data/hora. Então o computador tem um pensamento infinito?

[blue pill]

Ainda sim, fiquei um tanto confuso quanto o "seguimento de entenderes" do primeiro post.

O relógio do meu computador: ele tem um número, e ele sempre pode aumentar mais um, mudando o dia, o mês, o ano e assim por diante, sempre mudando o data/hora. Então o computador tem um pensamento infinito?

De certa forma, o computador é infinito… Ele é infinito na capacidade de trocar a hora, pois pode sempre trocar novamente(com a limitação física da existência do computador apenas)
Nós somos infinitos na capacidade de "entender" algo, pois podemos sempre entender melhor, olhando de um patamar acima… Podemos "trocar" nosso pensamento por um melhor, e depois por um melhor, e depois por um melhor....

[Quereu]

A capacidade de somar uma unidade à outra indefinidamente chama-se recursividade. É possível criar algorítimos que copiem a recursividade, mas nem por isso o algorítimo deixará de ser um mero algorítimo.

[HSette]

Acho que também não entendi a questão.

Tanto o pensamento, como o "entender", quanto a capacidade de processamento de um computador dependem de bases físicas que são finitas, limitadas no tempo.

Assim, tudo o que surge dessas bases também é finito.

Até a espécie humana, é de se esperar, terá um fim.

[FxF]

É claro, a espécie humana é mortal, ela pode ser eliminada.
E para isso há vários meios desde pequenos como vírus e mal-hábitos até meteoros.
E isso está em uma probabilidade, e caso não haja fim para o tempo, ou seja, ele vai continuar até o infinito, a possibilidade do fim da raça humana é certa.

[Dr. Manhattan]

Quando penso sobre "entender", automaticamente crio uma árvore de pensamentos que tendem ao infinito.

Seria o entendimento então infinito ?

Um experimento mental:

PS: Vou chamar de (*) a capacidade de "entender".

Imagine uma esfera(*) perfeita de cor branca (soma de todas as cores), num fundo preto perfeito (ausência total de cores)

O que eu "entendi" deve ser EXATAMENTE igual ao que você entendeu, e deve ser igual ao que todo mundo entende, apenas por uma questão de que esse entendimento é muito simples e comum, pois sabemos muito bem o conceito de: esfera, branco, preto, ausência, soma, cores, etc…

Pois bem, equiparamos nosso entendimento de pelo menos uma coisa.

Agora pense sobre o pensamento(**) da esfera(*), isso mesmo, pense sobre o pensamento e não sobre a esfera.

Agora pense sobre o (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Agora pense sobre o (pensamento****) do (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Isso tende ao infinito, não ? Posso pensar tantas vezes quanto forem possiveis em minha vida. Portanto, posso dizer que o entendimento é infinito, pois sempre posso olhar de "um degrau acima" do que eu estava, basta apenas pensar denovo, e denovo, e denovo…

Isso não prova de alguma forma que o cerebro é infinito, e nosso entendimento é infinito ?

Não. Veja que seu raciocínio é circular: você assume que podemos ter pensamentos infinitos para depois concluir que o entendimento é infinito.

As pessoas têm pensado sobre o infinito desde a Antiguidade Clássica. Aristóteles diria (provavelmente usando um argumento parecido com o seu) que o entendimento é potencialmente infinito, em contraste com o infinito-de-fato. Na verdade, não chego a  compreender mesmo o que viria a ser um "entendimento infinito". Por outro lado, o fato é que podemos lidar com conceitos que contém a idéia do infinito (ex.: o conjunto dos números naturais, a expansão decimal de Pi, etc.) sem que para isso tenhamos necessariamente um "entendimento infinito".

[blue pill]

Quando penso sobre "entender", automaticamente crio uma árvore de pensamentos que tendem ao infinito.

Seria o entendimento então infinito ?

Um experimento mental:

PS: Vou chamar de (*) a capacidade de "entender".

Imagine uma esfera(*) perfeita de cor branca (soma de todas as cores), num fundo preto perfeito (ausência total de cores)

O que eu "entendi" deve ser EXATAMENTE igual ao que você entendeu, e deve ser igual ao que todo mundo entende, apenas por uma questão de que esse entendimento é muito simples e comum, pois sabemos muito bem o conceito de: esfera, branco, preto, ausência, soma, cores, etc…

Pois bem, equiparamos nosso entendimento de pelo menos uma coisa.

Agora pense sobre o pensamento(**) da esfera(*), isso mesmo, pense sobre o pensamento e não sobre a esfera.

Agora pense sobre o (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Agora pense sobre o (pensamento****) do (pensamento***) do (pensamento**) da (esfera*).

Isso tende ao infinito, não ? Posso pensar tantas vezes quanto forem possiveis em minha vida. Portanto, posso dizer que o entendimento é infinito, pois sempre posso olhar de "um degrau acima" do que eu estava, basta apenas pensar denovo, e denovo, e denovo…

Isso não prova de alguma forma que o cerebro é infinito, e nosso entendimento é infinito ?

Não. Veja que seu raciocínio é circular: você assume que podemos ter pensamentos infinitos para depois concluir que o entendimento é infinito.

As pessoas têm pensado sobre o infinito desde a Antiguidade Clássica. Aristóteles diria (provavelmente usando um argumento parecido com o seu) que o entendimento é potencialmente infinito, em contraste com o infinito-de-fato. Na verdade, não chego a  compreender mesmo o que viria a ser um "entendimento infinito". Por outro lado, o fato é que podemos lidar com conceitos que contém a idéia do infinito (ex.: o conjunto dos números naturais, a expansão decimal de Pi, etc.) sem que para isso tenhamos necessariamente um "entendimento infinito".

Deixe eu tentar explica o que quero dizer quando falo de "entendimento".

Nos primórdios da sua faze escolar, voce aprendeu o conjunto dos numeros naturais, era facil compreender que uma moeda tem dois lados, que um dado tem 6 lados, porque nós tinhamos tido aulas de matematica e nossos professores nos explicaram o conceito de numeros naturais, pra nós, "entendiamos" muito bem o que era os numeros…
Depois, aprendemos o conjunto de numeros reais (que é infinitamente maior que o conjunto dos naturais)…
Depois aprendemos os numeros complexos, depois os irracionais, depois os imaginários… e etc…

Cada vez que entendiamos um grupo de numeros, podemos dizer que entendemos tanto os numeros do nivel abaixo, como o restante, portanto o entendimento dos numeros aumentou.

É isso que quero dizer com "entendimento melhor", e da pra entender melhor quantas vezes você conseguir, não existe até então uma limitação para o entendimento.

Isso não torna a capacidade de entender infinita necessáriamente?

[Buckaroo Banzai]

Esses papos de "compreensão" ascencionados me lembram do ocorrido de alguns anos atrás no fórum, também relacionado a uso de drogas psicóticas.

[Dr. Manhattan]

Deixe eu tentar explica o que quero dizer quando falo de "entendimento".

Nos primórdios da sua faze escolar, voce aprendeu o conjunto dos numeros naturais, era facil compreender que uma moeda tem dois lados, que um dado tem 6 lados, porque nós tinhamos tido aulas de matematica e nossos professores nos explicaram o conceito de numeros naturais, pra nós, "entendiamos" muito bem o que era os numeros…
Depois, aprendemos o conjunto de numeros reais (que é infinitamente maior que o conjunto dos naturais)…
Depois aprendemos os numeros complexos, depois os irracionais, depois os imaginários… e etc…

Cada vez que entendiamos um grupo de numeros, podemos dizer que entendemos tanto os numeros do nivel abaixo, como o restante, portanto o entendimento dos numeros aumentou.

É isso que quero dizer com "entendimento melhor", e da pra entender melhor quantas vezes você conseguir, não existe até então uma limitação para o entendimento.

Isso não torna a capacidade de entender infinita necessáriamente?

Não. O fato de podermos criar uma "pasta de arquivos" na nossa mente rotulada "números naturais", "números reais" etc. Não quer dizer que, a um nível metafísico, nós tenhamos uma compreensão absoluta desses objetos (já supondo que eles existam em um universo platônico e que não são criados pela nossa mente). Por exemplo: considere uma semi-reta partindo da origem, e que contém o ponto 0

*----------------------------->

Podemos dizer que, contando da esquerda para a direita, o primeiro ponto que encontramos é o ponto 0. Ok. Até aí tudo bem. Até eu consigo compreender isso. Agora considere a mesma reta, mas agora excluímos o ponto zero:

0----------------------------->

Neste caso, não podemos dizer que existe um "primeiro" ponto! Não importa o ponto que você escolher, sempre vai exisitir um ponto mais próximo da origem. Eu, e espero, você, entendemos isso, na medida em que entendemos a expressão "não existe um ponto inicial" e podemos até trabalhar com esse conceito. Mas, pelo menos no meu caso, eu não posso dizer que realmente compreendo, de maneira intuitiva e profunda, a não-existência desse ponto. Isso é essencialmente a diferença entre o objeto e sua representação: o que temos na nossa mente é apenas a representação de um objeto matemático. A representação é sempre imperfeita. 

[blue pill]

Deixe eu tentar explica o que quero dizer quando falo de "entendimento".

Nos primórdios da sua faze escolar, voce aprendeu o conjunto dos numeros naturais, era facil compreender que uma moeda tem dois lados, que um dado tem 6 lados, porque nós tinhamos tido aulas de matematica e nossos professores nos explicaram o conceito de numeros naturais, pra nós, "entendiamos" muito bem o que era os numeros…
Depois, aprendemos o conjunto de numeros reais (que é infinitamente maior que o conjunto dos naturais)…
Depois aprendemos os numeros complexos, depois os irracionais, depois os imaginários… e etc…

Cada vez que entendiamos um grupo de numeros, podemos dizer que entendemos tanto os numeros do nivel abaixo, como o restante, portanto o entendimento dos numeros aumentou.

É isso que quero dizer com "entendimento melhor", e da pra entender melhor quantas vezes você conseguir, não existe até então uma limitação para o entendimento.

Isso não torna a capacidade de entender infinita necessáriamente?

Não. O fato de podermos criar uma "pasta de arquivos" na nossa mente rotulada "números naturais", "números reais" etc. Não quer dizer que, a um nível metafísico, nós tenhamos uma compreensão absoluta desses objetos (já supondo que eles existam em um universo platônico e que não são criados pela nossa mente). Por exemplo: considere uma semi-reta partindo da origem, e que contém o ponto 0

*----------------------------->

Podemos dizer que, contando da esquerda para a direita, o primeiro ponto que encontramos é o ponto 0. Ok. Até aí tudo bem. Até eu consigo compreender isso. Agora considere a mesma reta, mas agora excluímos o ponto zero:

0----------------------------->

Neste caso, não podemos dizer que existe um "primeiro" ponto! Não importa o ponto que você escolher, sempre vai exisitir um ponto mais próximo da origem. Eu, e espero, você, entendemos isso, na medida em que entendemos a expressão "não existe um ponto inicial" e podemos até trabalhar com esse conceito. Mas, pelo menos no meu caso, eu não posso dizer que realmente compreendo, de maneira intuitiva e profunda, a não-existência desse ponto. Isso é essencialmente a diferença entre o objeto e sua representação: o que temos na nossa mente é apenas a representação de um objeto matemático. A representação é sempre imperfeita. 

Tudo bem, mesmo que o nosso "ponto de partida" seje ainda um lugar onde não seja o entendimento perfeito, mesmo assim pra cima é infinito... o ato de "entender melhor" é infinito, podemos sempre entender melhor (não que conseguimos entender infinitamente uma coisa, mas que a capacidade do cerebro tende a esse infinito)...

Não sei se deu pra entender...

Mas agora vejo um problema.. Mesmo que a capacidade de entender as coisas não tenha limites, uma hora acabará as informações, limitada pela quantidade de informações do universo.... e dai surge o problema de saber se o cerebro é criativo ou uma maquina.. E volta na estaca zero.

[CyberLizard]

O cérebro deve conseguir tais coisas através da recursividade. Da mesma forma que um programa de computador capaz de gerar fractais atuaria. Ele começaria com um desenho simples que começaria a ter cada vez mais detalhes. Realmente, tanto o cérebro como o programa de computador poderiam teoricamente se refinar indefinidamente. O que impede as duas coisas é: a) a memória tanto do cérebro como do computador não é infinita e b) Tanto o cérebro como o computador acabarão sendo "desligados" e a informação se perderá. Estes limites com certeza aparecerão muito antes de esgotar a quantidade de informações do universo.

Quanto à questão do cérebro ser criativo ou uma máquina, isso depende da definição destas duas palavras. Penso que ele é criativo por poder criar coisas novas, tomando por inspiração ou base as suas próprias experiências. Mas penso que ele atuaria de forma análoga à uma máquina simplismente por ele funcionar baseado em princípios físico-químicos. Ele também precisa armazenas seu conhecimento em uma memória interna e precisa realizar uma série de reações para processar as informação. Ao menos, é assim que eu vejo o cérebro.