Tópico: Why bad things happen to good people?

[Spinn]

Um dos principais motivos pelo qual eu era ateu (ateu no sentido de não acreditar em um deus pessoal e consciênte), era porque me parecia que havia algo fundamentalmente paradoxal nos princípios de qualquer uma das grandes religiões monoteístas. Paradoxo este que certamente lhes é bastante conhecido.


A meu modo de ver, os princípios básicos e fundamentais (os axiomas) das religiões monoteístas são três:

1- D'us é onipotente;
2- D'us é Bom;
3- D'us influi diretamente em nossas vidas;


Bem, destes axiômas, logo surgem paradoxos óbvios... "por que coisas ruims acontecem a pessoas boas?", "Como um deus Todo poderoso e benévolo permite a uma criança morrer de fome na África?", "Por que há tanta injustiça no mundo"... e por aí vai.

Muitos teístas tentaram dissolver estes paradoxos dizendo que não é D'us o injusto e sim os homens que trazem a maldade a este mundo.

Esta resposta é péssima e incoerente, nem vou me dar ao trabalho de explicar por que pois vcs já estão cansados de explicar aos teístas que isto não resolve em absoluto o paradoxo.


Recentemente, pensando sobre isto, e aceitando para mim estes três axiômas, cheguei a uma conclusão.

Se vemos um paradoxo, isto não necessariamente significa que os axiomas devem estar errados. Talvez sejam outros axiômas, que tomamos como verdade evidente por nossa própria experiência de vida, que estão errados e de aí surgem os paradoxos.

Que axiomas são estes?

bem, o primeiro que me vêm à mente é a idéia de que o sofrimento é intrinsecamente ruim.

agora, quem disse que sofrer é necessariamente um mal? Por que tomamos isto como uma verdade evidente? Afinal, não é através do sofrimento que crescemos como pessoas? Não é através das dificuldades da vida que podemos nos provar como seres humanos?

Como escreveu Nietzsche, apenas as árvores que aprofundam suas raízes na escuridão podem alcançar as maiores alturas do ser. (não lembro como era a frase e estou com preguiça de procurar o livro)

[Fernando Silva]

agora, quem disse que sofrer é necessariamente um mal? Por que tomamos isto como uma verdade evidente? Afinal, não é através do sofrimento que crescemos como pessoas? Não é através das dificuldades da vida que podemos nos provar como seres humanos?

Como escreveu Nietzsche, apenas as árvores que aprofundam suas raízes na escuridão podem alcançar as maiores alturas do ser. (não lembro como era a frase e estou com preguiça de procurar o livro)

O que há de bom em uma pessoa ficar paraplégica e viver o resto da vida numa cama ligada a aparelhos? O que ela aprendeu? Em que esse aprendizado lhe será útil?

O que há de bom em uma população inteira morrer de alguma peste, após longo sofrimento? O que eles aprenderam?

O que há de bom em uma criança que morre de fome com um ano de idade? O que ela aprendeu? Como esse aprendizado lhe será útil?

Lamento, mas, se a gente pode tirar algum benefício do sofrimento, não quer dizer que ele seja desejável.
Você arrancaria seus próprios olhos para se enriquecer com a experiência?
O sofrimento e a perda seriam compensados pela experiência ganha? Ou o preço dela seria alto demais?

Sofrimento é uma coisa que acontece, mais nada. Não há um deus por trás dele e, se há, é um monstro. Poderia ter criado um mundo onde todos evoluiriam sem sofrer, mas preferiu nos fazer sofrer horrores e sem que  nós possamos entender, na maioria das vezes, o que ganhamos com ele.

Essa história de que "o sofrimento nos faz crescer" é apenas um modo de nos consolarmos por algo que, se possível, teríamos evitado.

Quanto à história das raízes das árvores, não vi nenhuma relação com sofrimento.

[Spinn]

O que há de bom em uma pessoa ficar paraplégica e viver o resto da vida numa cama ligada a aparelhos? O que ela aprendeu? Em que esse aprendizado lhe será útil?

O que há de bom em uma população inteira morrer de alguma peste, após longo sofrimento? O que eles aprenderam?

Eu não sei... segundo muitos teístas nossas almas vêm a este mundo justamente para se deparar com dificuldades e através das mesmas se elevar. Talvez através do sofrimento, esta pessoa paraplégica tenha se aproximado mais de D'us...

O que há de bom em uma criança que morre de fome com um ano de idade? O que ela aprendeu? Como esse aprendizado lhe será útil?

Bem, eu li este livro de Brian Weiss aonde ele conta que ficou muito abalado com a morte de seu filho muito jovem causada por uma doença muito rara. Ele diz que ao fazer regressão a um paciente, este lhe contou que seu filho havia ganhado um mérito enorme pois escolheu vir ao mundo sabendo que morreria cedo, e o fez para que seus pais com isso pudessem aprender e se elevar de uma forma que não poderiam não fosse assim.

Não me pergunte o que ele aprendeu porque isso só ele pode responder.

Lamento, mas, se a gente pode tirar algum benefício do sofrimento, não quer dizer que ele seja desejável.

Muito bem colocado. Mas não digo que o sofrimento é desejável. Ele é absolutamente indesejável. Mas o sofrimento existe, e se existe, é porque D'us quis assim (tendo os três axiomas como verdadeiros). E se D'us quis assim e Ele é bom, então o sofrimento que recai sobre nós, apesar de indesejável, é para o nosso bem.

Veja desta forma: Você deixaria o seu filho viver de chocolate? Imagino que não, que você vai restringir ele. Para ele isto é indesejável, mas é necessário para o seu próprio bem.

Você arrancaria seus próprios olhos para se enriquecer com a experiência?
O sofrimento e a perda seriam compensados pela experiência ganha? Ou o preço dela seria alto demais?

Jamais! A auto-multilação vai contra tudo o que é divino. Maltratar os outros também, aliás.

Sofrimento é uma coisa que acontece, mais nada. Não há um deus por trás dele e, se há, é um monstro. Poderia ter criado um mundo onde todos evoluiriam sem sofrer, mas preferiu nos fazer sofrer horrores e sem que  nós possamos entender, na maioria das vezes, o que ganhamos com ele.

Ele não é um monstro. E sim, poderia criar um mundo sem sofrimento, mas também seria um mundo sem mérito e sem sentido. Aliás, segundo o judaísmo, este mundo existe, e é o que chamam de mundo dos anjos. Mas sendo assim, os anjos não podem escolher entre o bem e o mal e assim não têm livre-arbítrio. Eles apenas podem reagir ao mundo que os (e nos) cerca.

[Fernando Silva]

Ele diz que ao fazer regressão a um paciente, este lhe contou que seu filho havia ganhado um mérito enorme pois escolheu vir ao mundo sabendo que morreria cedo, e o fez para que seus pais com isso pudessem aprender e se elevar de uma forma que não poderiam não fosse assim.

Tentativa espírita de dar um sentido ao nosso sofrimento e tornar a vida mais aceitável, apesar de tudo. Apenas uma auto-ilusão, até prova em contrário.

E se D'us quis assim e Ele é bom, então o sofrimento que recai sobre nós, apesar de indesejável, é para o nosso bem.

Muitos "se" numa mesma frase. É preciso primeiro assumir que Deus é bom para que o resto faça sentido.

Veja desta forma: Você deixaria o seu filho viver de chocolate? Imagino que não, que você vai restringir ele. Para ele isto é indesejável, mas é necessário para o seu próprio bem.

Eu sei o mal que chocolate em excesso causa. Por outro lado, não vejo sentido no sofrimento.
 
Essas comparações do tipo "você não faz isto com o seu filho, então Deus também não faz conosco" são absurdas, já que fazemos o que fazemos limitados por nosso conhecimento e capacidade e Deus não tem tais limitações.

Ou então, como acima, fazemos com base em algo que sabemos mas não temos dados para julgar os motivos de Deus.

Você arrancaria seus próprios olhos para se enriquecer com a experiência?
O sofrimento e a perda seriam compensados pela experiência ganha? Ou o preço dela seria alto demais?

Jamais! A auto-multilação vai contra tudo o que é divino. Maltratar os outros também, aliás.

A idéia central não é a automutilação, mas sim comparar o preço da experiência de ficar cego com o que se ganha com ela.

Se decidimos enfrentar um monte de dificuldades para ganhar um conhecimento, a decisão é nossa.
Por outro lado, dizer que "o sofrimento nos torna mais sábios" depois que a desgraça ocorreu não passa de uma tentativa de nos consolar, de diminuir a perda.

Ele não é um monstro. E sim, poderia criar um mundo sem sofrimento, mas também seria um mundo sem mérito e sem sentido. Aliás, segundo o judaísmo, este mundo existe, e é o que chamam de mundo dos anjos. Mas sendo assim, os anjos não podem escolher entre o bem e o mal e assim não têm livre-arbítrio. Eles apenas podem reagir ao mundo que os (e nos) cerca.

E por que tem que haver mérito? Por que Deus não pode nos dar a felicidade de graça?

Mudando de assunto: se os anjos não têm livre-arbítrio, como alguns puderam pecar e ser lançados no inferno (se bem que nem todos os judeus acreditam nisto)?

Minha visão sobre o livre-arbítrio:
http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/falacia_livre_arbitrio.php