Tópico: Sobre a Moral

[Helder Sanches]

Um dos argumentos mais utilizados pelos crentes na defesa da utilidade religiosa é o argumento da necessidade do moralismo religioso como sustento de uma sociedade moral. Segundo este princípio, o moralismo religioso é indispensável ao funcionamento da sociedade, através da divulgação de valores de justiça e de regras de boa conduta.

Contudo, este princípio não tem qualquer fundamento. Os sistemas religiosos são sistemas fechados, relutantes à influência externa e só assimilam novos valores exteriores quando lhes é conveniente, através de um simples processo de sobrevivência ou, como quase sempre acontece, tardiamente, quando já toda a sociedade assimilou as alterações em causa.

Por serem sistemas fechados e, consequentemente, as normas morais demorarem muito tempo a sofrerem adaptações, as religiões permanecem praticamente imutáveis aos olhos de qualquer geração e as alterações só se conseguem vislumbrar, muitas vezes, numa perspectiva histórica.

Assim, como se explicaria, baseando-nos no princípio exposto no primeiro parágrafo, que os valores morais de uma religião sofram dessa imutabilidade enquanto as sociedades, com o seu dinamismo independente da religião, alterem consideravelmente os seus valores em processos que muitas vezes duram escassos anos?

Se o princípio da moral religiosa fosse válido viveríamos ainda sob a moralidade medieval, uma vez que os princípios morais religiosos dessa era ainda vigoram na sua maior parte; nos casos em que isso não acontece, a religião foi sempre a reboque das alterações impostas pela dinâmica da sociedade.

Não existem razões de facto para sustentar a superioridade de qualquer moral religiosa. A moral é fruto desse enorme empreendimento que é – e continuará a ser – a adaptação do ser humano ao mundo que o rodeia, procurando equilíbrios de justiça na busca da felicidade individual e colectiva.

[Luis Dantas]

Um dos argumentos mais utilizados pelos crentes na defesa da utilidade religiosa é o argumento da necessidade do moralismo religioso como sustento de uma sociedade moral. Segundo este princípio, o moralismo religioso é indispensável ao funcionamento da sociedade, através da divulgação de valores de justiça e de regras de boa conduta.

Realmente é um argumento equivocado, pois há outras fontes de aprendizado moral além da religião estabelecida. Muitas vezes são fontes melhores ou até necessárias.

Contudo, este princípio não tem qualquer fundamento. Os sistemas religiosos são sistemas fechados, relutantes à influência externa e só assimilam novos valores exteriores quando lhes é conveniente, através de um simples processo de sobrevivência ou, como quase sempre acontece, tardiamente, quando já toda a sociedade assimilou as alterações em causa.

Muitas vezes é assim mesmo que acontece, mas não por alguma característica inerente à religião em si; o que acontece, simplesmente, é que muitas religiões são descuidadas em sua renovação.

A religião realmente não tem nem deveria ter privilégios especiais na construção da moral; o que ela tem é a missão de divulgá-la.

[Adriano]

Um dos argumentos mais utilizados pelos crentes na defesa da utilidade religiosa é o argumento da necessidade do moralismo religioso como sustento de uma sociedade moral. Segundo este princípio, o moralismo religioso é indispensável ao funcionamento da sociedade, através da divulgação de valores de justiça e de regras de boa conduta.

Contudo, este princípio não tem qualquer fundamento. Os sistemas religiosos são sistemas fechados, relutantes à influência externa e só assimilam novos valores exteriores quando lhes é conveniente, através de um simples processo de sobrevivência ou, como quase sempre acontece, tardiamente, quando já toda a sociedade assimilou as alterações em causa.

Por serem sistemas fechados e, consequentemente, as normas morais demorarem muito tempo a sofrerem adaptações, as religiões permanecem praticamente imutáveis aos olhos de qualquer geração e as alterações só se conseguem vislumbrar, muitas vezes, numa perspectiva histórica.

Assim, como se explicaria, baseando-nos no princípio exposto no primeiro parágrafo, que os valores morais de uma religião sofram dessa imutabilidade enquanto as sociedades, com o seu dinamismo independente da religião, alterem consideravelmente os seus valores em processos que muitas vezes duram escassos anos?

Se o princípio da moral religiosa fosse válido viveríamos ainda sob a moralidade medieval, uma vez que os princípios morais religiosos dessa era ainda vigoram na sua maior parte; nos casos em que isso não acontece, a religião foi sempre a reboque das alterações impostas pela dinâmica da sociedade.

Não existem razões de facto para sustentar a superioridade de qualquer moral religiosa. A moral é fruto desse enorme empreendimento que é – e continuará a ser – a adaptação do ser humano ao mundo que o rodeia, procurando equilíbrios de justiça na busca da felicidade individual e colectiva.

O que existe de fato são razões para se sustentar a inferioridade da moral religiosa e esse é um dos maiores motivos que fazem existir as pessoas sem religião. Mas essa justificativa não é só dos religiosos e sim de muitos dos sem religião, que a consideram necessário para supostamente sugurar os ímpetos das pessoas religiosas que não estariam preparadas para um entendimento da moralidade sem os dogmas religiosos.

[FxF]

Primeiro que não é moral alguém que o faz por medo.

Segundo que 5 minutos lendo os fundamentos da religião dá para perceber que moral é para ser boa, não só um bando de regras aleatórias independendo do que digam.

Seguir qualquer lei boa ou má não é moral, e sim submissão.

[Daniboy]

"Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível."
                                                                                                                                                                 Albert Einstein

[Luis Dantas]

Boas observações, Foxes e Daniboy.

[Fernando Silva]

 A ética não depende da crença em um deus. Aliás, a verdadeira ética é aquela que independe da crença em um deus, aquela que independe do medo de um castigo no inferno ou da esperança de uma recompensa no céu.

As regras da ética se destinam a permitir a convivência pacífica das pessoas e evoluem por tentativa e erro, ao longo dos milênios.

Será que, se as pessoas se certificassem de que Deus não existe e que só temos esta vida, deixariam suas famílias e seus empregos e cairiam na farra e nos vícios, roubando, estuprando e matando?

A resposta é "não". Ao contrário do que os crentes gostam de pensar, não é a religião que os mantém no bom caminho, mas a formação que receberam e seu bom senso.

Mesmo os adolescentes que se tornam soldados do tráfico e não esperam passar dos 22 anos têm uma forma de ética, ainda que limitada. Eles sabem que vão morrer cedo e querem aproveitar logo a vida, mas, para isto, têm que se encaixar na hierarquia, seguir regras e limites. Isto garante que eles sobrevivam por mais tempo e tenham o que comer e onde dormir.

É isto também, ou seja, nossa sobrevivência, nosso conforto, nossos sonhos, que faz com que sigamos regras. Queremos viver muito, queremos ter uma casa, um carro, temos sonhos de constituir família e ver nossos filhos ficarem adultos. Temos interesses profissionais, uma carreira a seguir. Queremos ter amigos, queremos ser aceitos pelos outros, queremos que nos respeitem.

Para tal, gostando ou não, temos que nos impor limites. Para conseguir respeito, temos que respeitar. Não podemos agredir para não sermos agredidos. Até animais seguem essas regras.

Não foram as religiões que acabaram com a escravidão, não foram as religiões que livraram as mulheres da submissão aos homens, foi a evolução das sociedades. Por outro lado, as religiões incorporam a ética das sociedades em que surgem e podem até ajudar a recuperar aqueles que não tiveram acesso a uma educação apropriada durante a infância. Afinal, é melhor a ética fossilizada das religiões que nenhuma.

A famosa frase "Se Deus não existe, tudo é permitido" é uma grande bobagem.

[Discípulo da Razão]

Afinal, é melhor a ética fossilizada das religiões que nenhuma.

Teve mesmo a intenção de fazer uma afirmação geral? 

O que quis dizer com "nenhuma"?

E, considerou todos os juízos de bem e mal de cada religião para julgar se realmente é melhor que "nenhuma"?

[Fernando Silva]

Afinal, é melhor a ética fossilizada das religiões que nenhuma.

Teve mesmo a intenção de fazer uma afirmação geral? 

O que quis dizer com "nenhuma"?

E, considerou todos os juízos de bem e mal de cada religião para julgar se realmente é melhor que "nenhuma"?

Parto do princípio que nenhuma religião foi criada com o objetivo de extinguir a vida na terra, portanto, ainda que pela opressão, elas pretendem manter algum tipo de sociedade ordeira.

E isto me parece melhor que não ter nenhum princípio de ética e moral e sair por aí como um animal, matando e roubando, sem controle.

Algumas pessoas são assim. No caso delas, a religião funciona como uma droga, uma camisa-de-força. Não é que a pessoa adquira alguma compreensão, mas, do ponto de vista da sociedade, é melhor um ex-bandido crente que um bandido sem religião.

É a escolha do mal menor.

[One]

Costumava dizer que existem três níveis de fé ou algo parecido, já não lembro mais.

1 - O que acredite e age sem interesse.
2 - O que negoceia favores.
3 - O que age por temor do castigo.

Sempre detestei os que me pretendiam condicionar usando o terceiro nível.

[FxF]

Afinal, é melhor a ética fossilizada das religiões que nenhuma.

Melhor nenhuma regra do que uma regra ruim.

[Luis Dantas]

Não necessariamente, Foxes.

[Copelli]

E isto me parece melhor que não ter nenhum princípio de ética e moral e sair por aí como um animal, matando e roubando, sem controle.

Ai é que está quem disse que animais não têm moral, um animal não mata por matar, ele luta pela sua sobrevivência, pelo seu território.
Quando teístas dizem que, sem as religiões a humanidade viveria num pandemônio, e dizem que viveríamos como animais, estão nos rebaixando a menos do que animais, pois até mesmo os animais, sabem que é desvantajoso entrar numa briga sem nenhum motivo. Animais também se ajudam, pois sabem que podem precisar de ajuda um dia.
A “moral” vem da própria necessidade de sobrevivência dos animais. E ela vai sendo socialmente moldada, as morais religiosas a meu ver só atrasam esse processo evolutivo natural da moral de uma sociedade, conservando, por exemplo, condutas morais que já não se encaixariam na sociedade atualmente.

[Fernando Silva]

A “moral” vem da própria necessidade de sobrevivência dos animais.

A diferença é que os seres humanos param para pensar no que estão fazendo e buscam explicações.

E ela vai sendo socialmente moldada, as morais religiosas a meu ver só atrasam esse processo evolutivo natural da moral de uma sociedade, conservando, por exemplo, condutas morais que já não se encaixariam na sociedade atualmente.

Foi o que eu chamei de moral fossilizada de sociedades desaparecidas, preservada por ser, supostamente, a palavra imutável de algum deus.

[Atheist]

Ai é que está quem disse que animais não têm moral, um animal não mata por matar, ele luta pela sua sobrevivência, pelo seu território.

Se observarmos chimpanzés isso não é totalmente verdade. Chimpanzés podem matar por matar. Pior que isso, eles podem se organizar em um pequeno grupo, sair de seu território, ir até outro grupo e matar um outro chimpanzé, premeditadamente.

[Marco]

Eles também não cometem infanticídio?

[Adriano]

A famosa frase "Se Deus não existe, tudo é permitido" é uma grande bobagem.

Eu vejo muito sentido nessa frasa, mas as conclusões acerca dela é que assustam. O tudo é permitido pode ser interpretado como avanços ciêntíficos (ciências em geral) que incluem o avanço ético e moral da humanidade. Temos a filosofia que dispõe de muito conhecimento acerca de ética e moral.

[Fernando Silva]

Ai é que está quem disse que animais não têm moral, um animal não mata por matar, ele luta pela sua sobrevivência, pelo seu território.

Se observarmos chimpanzés isso não é totalmente verdade. Chimpanzés podem matar por matar. Pior que isso, eles podem se organizar em um pequeno grupo, sair de seu território, ir até outro grupo e matar um outro chimpanzé, premeditadamente.

Aí é que está: outro grupo. Da mesma forma, para os judeus, o mandamento "não matar" se aplicava entre judeus, apenas.
A ética progride à medida em que mais "outros" são incluídos em "nós".

[Discípulo da Razão]

Parto do princípio que nenhuma religião foi criada com o objetivo de extinguir a vida na terra, portanto, ainda que pela opressão, elas pretendem manter algum tipo de sociedade ordeira.

E isto me parece melhor que não ter nenhum princípio de ética e moral e sair por aí como um animal, matando e roubando, sem controle.

Algumas pessoas são assim. No caso delas, a religião funciona como uma droga, uma camisa-de-força. Não é que a pessoa adquira alguma compreensão, mas, do ponto de vista da sociedade, é melhor um ex-bandido crente que um bandido sem religião.

É a escolha do mal menor.

Moral fossilizada não pode ser traduzida, sem uma análise prévia, ainda como moral nos dias atuais. É complicado generalizar e fazer preferência por tal "moral fossilizada" sem estudá-las caso a caso.

E, aliás, como presumir que todos os dogmas religiosos são éticos socialmente  [de uma forma abrangente], e não só dentro do grupo que os aceitam?

[Tarilonte]

A moral sempre vai existir em grupos humanos.
Se não for uma moral religiosa, será outra qualquer.
E também não faz muito sentido querer comparar valores morais, pois são sempre relativos (sempre comparamos a moral alheia em função da nossa própria moral, pois não existe nem nunca existirá uma moral absoluta).

A moral é construída de forma difusa na sociedade, baseada nas suas crenças em determinado momento. Partindo desse principio, à medida que a razão altera as nossas crenças e diminuiu o valor das religiões e do misticimo, a moral religiosa passa a se distanciar cada vez mais da realidade percebida pela sociedade.

[Luis Dantas]

Eu vejo muito sentido nessa frase, mas as conclusões acerca dela é que assustam. O tudo é permitido pode ser interpretado como avanços ciêntíficos (ciências em geral) que incluem o avanço ético e moral da humanidade. Temos a filosofia que dispõe de muito conhecimento acerca de ética e moral.

O que acho estranho é que se dê tanta importância a essa frase; Deus não existe nem para forçar seres humanos a ser mais decentes (o que, quando se pára para pensar, é uma idéia tão estranha quanto auto-contraditória) nem para impedir avanços éticos e científicos.

No fundo a única coisa que essa frase mostra é imaturidade mesmo.

[FxF]

"Se Deus não existe, tudo é permitido"
Quem escreveu isso deveria ser amoral...

[Adriano]

Segundo a wikipédia, sobre a obra que traz essa famosa frase:

Os Irmãos Karamazov (1879) é uma das mais importantes obras das literaturas russas e mundiais, ou, conforme afirmou Freud: "a maior obra da história". Escrita por Dostoievski tomando como núcleo o niilismo e o ateísmo.

[Luis Dantas]

É uma grande obra, em parte porque expõe essa estranha preocupação de certas pessoas.

Mas não é uma preocupação menos estranha por isso.  Não entendi qual era o seu ponto, Adriano

[Adriano]

É uma grande obra, em parte porque expõe essa estranha preocupação de certas pessoas.

Mas não é uma preocupação menos estranha por isso.  Não entendi qual era o seu ponto, Adriano

Sobre a importância da frase.