Tópico: Viagem sobre "o que é uma constante na relatividade afinal?"

[blue pill]

Como alguns dos participantes desse forum ainda precisam de um reforço, ja que brilhantemente eles usam falácias para ficar rebolando sobre o assunto da quebra da constante C, então aqui vai uma aula (NÂO QUERO o mérito dela, pois é apenas um copia e cola),

Por exemplo, na teoria da relatividade restrita de Einstein, tem-se a fórmula

    E=mc².

Aqui, a letra c representa a velocidade da luz no vácuo, que é a mesma em todas as situações físicas (pelo menos, dado o conhecimento atual).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Constante

Em Física uma constante física é uma grandeza, geralmente escalar de valor invariável, que surge no estudo de várias equações, e que está ligado geralmente ao estudo de uma invariância em alguma propriedade fundamental da matéria ou do espaço, tempo ou outros conceitos.

quantidade:velocidade da luz no vácuo, símbolo:   c    quantidade: 299 792 458 m.S-1 (definição)

(esse SEGUNDO também respeita a relatividade.  É isso que os cerebrozinhos clássicos não conseguem entender definitivamente )

http://pt.wikipedia.org/wiki/Constantes_f%C3%ADsicas

Mas eu estou errado na interpretação e preciso estudar mais relatividade, tudo isso é uma grande ilusão criada por mim, com informações da internet que coincidêm varias sentenças das quais eu estou afirmando erradamente, é por isso que eu criei aqui no papo furado...

[blue pill]

Sabem porque? Porque acima dessa minha interpretação existe uma interpretação dos aspirantes a gênio do forum, ela jamais pode ser revelada, é um segredo que jamais poderá sair da alta cúpula da ciência brasileira, uma conspiração que envolve também a CIA, a interpol, a mafia Italiana, e a Yakusa, porque as informações dão base para a construção de uma bomba, que é o projeto atual dessa organização secreta multi-nacional para então sequestrar a LUA, que pertençe atualmente ao Estados Unidos (misteriosamente, umas das partes desse grupo é dos estados unidos também, ha rumores de que em um determinado momento num futuro proximo, o restante dos grupos se rebelará contra eles), para criar uma colonia e criar clone de seres humanos e fazer experiências anti-éticas.
Só deus sabe porque eles querem fazer isso, mas expecula-se que seja uma idéia ainda mais ambiciosa de explodir a estrela Betelguese, que tem um planeta que orbita e depende dele que moram uns extra-terrestres super inteligêntes e são uma ameaça para todo o universo.

[SnowRaptor]

Eu não estava com vontade de alimentar o troll, mas vamos botar ordem na bagaça.

Blue Pill, você já esta se perdendo nos seus argumentos. Resuma quais são seu argumentos nessa história toda. Sem lengalengas, assim como eu estou fazendo agora:

Premissas:

- A hipótese de Magueijo sugere que a velocidade da luz tenha variado em contexto cosmológico
- Muitas pessoas acham que isso contradiz a relatividade, inclusive você, BluePill.
- O que eu digo é que essa variação na velocidade da luz não afeta os resultados já obtidos pela relatividade, de modo que não a invalida nem a contradiz, apenas a complementa. Isso ocorre pois a variação na velocidade da luz seria pequena demais para ser detectada ou ter um papel importante nos resultados dos experimentos em escala humana.
- Além disso, não é necessário uma estrutura "externa" ao espaço-tempo para definir essa variação cosmológica de c.


Peço que faça uma listinha como essa para podermos discutir de maneira civilizada e eficiente.

E que algum moderador una este tópico ao outro, pois não precisava de um novo tópico.

[blue pill]

Premissas:

- A hipótese de Magueijo sugere que a velocidade da luz tenha variado em contexto cosmológico

Isso.

- Muitas pessoas acham que isso contradiz a relatividade, inclusive você, BluePill.[/b]
Contradiz? Por favor, copia e cole o lugar onde eu disse que ela CONTRADIZ a relatividade?

Isso não "contradiz" a relatividade, isso rompe o espaço-tempo, e para que a teoria não rompa é necessário uma estrutura abstrata pela qual C pode variar, que se chama constante de estrutura fina.

- O que eu digo é que essa variação na velocidade da luz não afeta os resultados já obtidos pela relatividade, de modo que não a invalida nem a contradiz, apenas a complementa. Isso ocorre pois a variação na velocidade da luz seria pequena demais para ser detectada ou ter um papel importante nos resultados dos experimentos em escala humana.

Invalida… Contradiz… Eu nunca falei isso garotão, leia o começo da discussão original, simples…
Você que entendeu isso, talvez porque não havia entendido como é que o espaço-tempo se rompia com a variação de C.

- Além disso, não é necessário uma estrutura "externa" ao espaço-tempo para definir essa variação cosmológica de c.

Pérai, eu acho que AINDA não entendeu.

Mas nesse caso eu só te pergunto, porque é que serve a constante de estrutura fina ?

[blue pill]

SnowRaptor, você quer provar (é isso?) que o tal João Magueijo se "enganou" ?
Esse cara nem sequer publicou onde é que achou as evidências de tais implicações (que a velocidade da luz teria sido diferente) e você ja julga ser capaz de refutar usando a relatividade ? Você é advinho ?
O que você quer mostar É A TEORIA da relatividade, e o que o texto original diz, me corrija se eu estiver errado, é O ERRO dessa teoria.

Ja sei, foi dessa mensagem o começo de todo a salamada...
Eu falei ERRO da relatividade, onde na verdade eu queria dizer o quanto ela é incompleta perante as evidências do magueijo.
Mas não importa muito porque essa foi apenas uma das mensagens e o contexto da pra entender muito bem que eu estava falando.

[blue pill]

Pensando bem, se uma teoria não explica exatamente o universo, e então surge uma que compreende essa teoria e mais alguma coisa, de certa forma, a teoria anterior estava mais errada.

Então nem essa minha mensagem está fundamentalmente errada... Ufa, quase heim... Vocês estão conseguindo me enganar, mas por alguns segundos só.

[Caio Gomes]

- Muitas pessoas acham que isso contradiz a relatividade, inclusive você, BluePill.[/b]
Contradiz? Por favor, copia e cole o lugar onde eu disse que ela CONTRADIZ a relatividade?

Isso não "contradiz" a relatividade, isso rompe o espaço-tempo, e para que a teoria não rompa é necessário uma estrutura abstrata pela qual C pode variar, que se chama constante de estrutura fina.

Nossa. Constante de estrutura fina não é isso, nem aqui, nem em outro lugar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine_structure_constant

De modo simples: A constante de estrutura fina está relacionada com a força da interação eletromagnética. Como espalhamentos e transições atomicas são dependentes dessa constante, e ela depende de 1/c, se ouve uma variação da velocidade da luz, ouve variação desses efeitos, e portanto variação da constante de estrutura fina.

[SnowRaptor]

Você não fez o que eu pedi. De qualquer forma, vamos lá:

O que é romper o espaço-tempo?

A constante de estrutura fina é uma relação entre a carga do elétron, a constante de Planck e a velocidade da luz. A estrutura fina eu já expliquei o que é e mostrei que não tem nada a ver com isso.

Tranquem este tópico também, por favor.

[Caio Gomes]

Tem tantas confusõe nesse tópico que fico até atrapalhado para explicar. Mas vou fazer em itens, e depois vejo se posto algo mais completo

-Não existe rompimento do espaço tempo. Um rompimento do espaço tempo seria uma transição topologica que só ocorre quanticamente, enquanto a teoria do Magueijo é classica
-Apesar de explicar algumas coisas (a inflação), a teoria do Magueijo não explica o aparecimento de monopolos, nem o problema da 'planitude' do universo.
- A teoria do Magueijo involve efeitos que não podem ser escritos a partir de uma lagrangiana.

[blue pill]

Leia em portugues, talvez dai você entenda porque implica na velocidade da luz.

[Caio Gomes]

Leia em portugues, talvez dai você entenda porque implica na velocidade da luz.

Você realmente quer comparar o verbete em ingles com o em portugues?

Trolls...

[SnowRaptor]

Leia em portugues, talvez dai você entenda porque implica na velocidade da luz.

O que implica na velocidade da luz? Se você olhar com cuidado, alpha depende, sim, de c. E há evidências de que se seu valor mudou, mudou menos de 1% em 2 bilhões de anos.

Além disso, quer ver o que significa a velocidade da luz mudar? O metro muda de tamanho. O metro é definido como a distância que a luz percorre em 1/299792458 s.

[blue pill]

É foda os caras que pegam o bonde andando e querem sentar na janelinha pra dar tchau ates do bonde sair ainda por cima... Mas vamo la, repetir várias coisas que ja foram postadas.

-Não existe rompimento do espaço tempo. Um rompimento do espaço tempo seria uma transição topologica que só ocorre quanticamente, enquanto a teoria do Magueijo é classica

Claro que não existe rompimento no espaço-tempo, isso significa abrir um buraco no meio da sua casa onde você entra e some.
EU NUNCA FALEI QUE ROMPE, a natureza não faz buracos na minha casa, ao que me consta nunca apareceu um buraco desses.
Atente-se a isso: A teoria da relatividade não prevê a variação de C, mas como isso acontece, A TEORIA ESTA INCOMPLETA (não posso colocar "errada" senão tudo o que eu falei não vai valer de nada e a discusão vai ficar rodando em volta disso, como ja aconteceu).

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

P.. Q.. P...., QUANTAS VEZES EU VOU TER QUE ESCREVER ISSO ? Vou copiar para ir agilizando ja:

EU NUNCA FALEI QUE ROMPE, a natureza não faz buracos na minha casa, ao que me consta nunca apareceu um buraco desses.
Atente-se a isso: A teoria da relatividade não prevê a variação de C, mas como isso acontece, A TEORIA ESTA INCOMPLETA (não posso colocar "errada" senão tudo o que eu falei não vai valer de nada e a discusão vai ficar rodando em volta disso, como ja aconteceu).

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

[Caio Gomes]

É foda os caras que pegam o bonde andando e querem sentar na janelinha pra dar tchau ates do bonde sair ainda por cima… Mas vamo la, repetir várias coisas que ja foram postadas.

-Não existe rompimento do espaço tempo. Um rompimento do espaço tempo seria uma transição topologica que só ocorre quanticamente, enquanto a teoria do Magueijo é classica

Claro que não existe rompimento no espaço-tempo, isso significa abrir um buraco no meio da sua casa onde você entra e some.
EU NUNCA FALEI QUE ROMPE, a natureza não faz buracos na minha casa, ao que me consta nunca apareceu um buraco desses.
Atente-se a isso: A teoria da relatividade não prevê a variação de C, mas como isso acontece, A TEORIA ESTA INCOMPLETA (não posso colocar "errada" senão tudo o que eu falei não vai valer de nada e a discusão vai ficar rodando em volta disso, como ja aconteceu).

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

P… Q… P…, QUANTAS VEZES EU VOU TER QUE ESCREVER ISSO ? Vou copiar para ir agilizando ja:

EU NUNCA FALEI QUE ROMPE, a natureza não faz buracos na minha casa, ao que me consta nunca apareceu um buraco desses.
Atente-se a isso: A teoria da relatividade não prevê a variação de C, mas como isso acontece, A TEORIA ESTA INCOMPLETA (não posso colocar "errada" senão tudo o que eu falei não vai valer de nada e a discusão vai ficar rodando em volta disso, como ja aconteceu).

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

Ta bom. Me mostre um dado experimental que exija a teoria do Magueijo. Já que você está falando tanto em trocar as teorias, me mostre um dado que mostre valores fora do limite da validade da RG.

[SnowRaptor]

EU NUNCA FALEI QUE ROMPE, a natureza não faz buracos na minha casa, ao que me consta nunca apareceu um buraco desses.

Isso não "contradiz" a relatividade, isso rompe o espaço-tempo, e para que a teoria não rompa é necessário uma estrutura abstrata pela qual C pode variar, que se chama constante de estrutura fina.

Sem comentários.

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

Não, não é necessário. E estrutura fina nào é isso! QUantas vezes eu vou ter de dizer isso? Eu já te disse o que é estrutura fina!

[blue pill]

O que implica na velocidade da luz? Se você olhar com cuidado, alpha depende, sim, de c. E há evidências de que se seu valor mudou, mudou menos de 1% em 2 bilhões de anos.

Eu falei que era grande a variação ?

Releia isso daqui até entender que eu não falo que a variação é grande.
Releia isso até entender que eu não falei que a TR é TOTALMENTE ERRADA UMA MERDA SEM TAMANHO, como você quer dar a entender.
Releia isso até reconhecer que eu não falei nada errado, inclusíve quando disse que Einstein não havia percebido isso (pois foi por falta de precisão).
Releia...

A teoria da relatividade não prevê a variação de C, mas como isso acontece, A TEORIA ESTA INCOMPLETA (não posso colocar "errada" senão tudo o que eu falei não vai valer de nada e a discusão vai ficar rodando em volta disso, como ja aconteceu).

Pra que uma variação nessa constante ocorra, é necessário uma estrutura abstrata pela qual isso pode acontecer, estrutura fina.

[Caio Gomes]

Ainda esperando os dados que comprovem....

[blue pill]

Isso não contradiz a NATUREZA, mas sim a teoria da relatividade, que não prevê variação de C, e se C variar todas as formulas vão para o espaço.

É isso que vocês não reconhecem, que erraram ao achar que variação de C não implode todas as formulas.
(isso se agora conseguem enxergar né, porque pelo jeito, tão começando a reduzir muito as afirmações das que tinham feito no começo da discussão, talvez par "ganhar" por omissão).

[blue pill]

Ainda esperando os dados que comprovem…

Eu também to esperando o Jão Magueijo mostrar fotos dos espectrometros...
Vai ver se eu to na esquina vai.

[Caio Gomes]

Resumindo: Uma teoria física tem que ter respaldo expeimental. EU quero saber quais dados que sabe pra se apegar tanto a teoria do Magueijo.

[blue pill]

A é, você quer ver fotos de todos os eclipses que foram feito experimentos da relatividade?
Quer ver todas as fotos dos espectrometros para acreditar que existe buracos negros?
Caramba, você é um cético ativo heim... Não acredita nem na própria mãe ?

[Caio Gomes]

Nao topeira mor.

Eu quero saber quais dados existem que te fazem acreditar na teoria do Magueijo.

Não existe nenhum dado que necessite de uma velocidade da luz variavel para ser explicado. TODOS ELES podem ser explicados no RG.

[SnowRaptor]

A é, você quer ver fotos de todos os eclipses que foram feito experimentos da relatividade?
Quer ver todas as fotos dos espectrometros para acreditar que existe buracos negros?
Caramba, você é um cético ativo heim… Não acredita nem na própria mãe ?

Já ouviu falar da navalha de Occam? Por enquanto não há resultados experimentais que dependam da teoria do Magueijo. Em compensação, há diversos resultados experimentais que não podem ser explicados sem TR. E a TR não fala nada de variaçãod a velocidade da luz, nào precisa dela e a teoria fica bem mais simples com c=cte (sem perda de generalidade, por enquanto), então não há motivos para defender tão avidamente a variação de c.

E se você procurasse ser mais preciso em suas afirmações em vez de se preocupar em tentar me ofender, nada disso teria sido necessário.

[blue pill]

Tem indícios, em observação de espectrometros..
Ja andaram vendo que uns eletrons perdem massa, seja por defeito no espectrometro ou a natureza é assim, ainda não passa de indícios ué.

Eu não defendo o Magueijo, apenas tento explicar o que ele propoê, também só acredito nisso com as devidas experimentações.

[blue pill]

Olha os links q o brasilia em chamas postou…

Repetindo o estudo inicial, esses pesquisadores focalizaram a luz de objetos celestes longinquos e brilhantes, denominados quasares, que atravessa nuvens de gas e poeira interestelares antes de chegar 'a Terra. Quando essa luz - composta de diferentes comprimentos de onda eletromagnetica - atinge atomos metalicos (como aluminio e zinco, presentes como traco) nessas nuvens, ondas de determinados comprimentos sao absorvidas. Se, ao atingir a Terra, essa luz e' examinada no espectroscopio, veem-se "linhas de absorcao" (faixas escuras) no espectro dos quasares. A distancia entre essas linhas de absorcao e' proporcional ao quadrado da constante da estrutura fina. Comparando os espectros dos quasares por tras de nuvens a diferentes distancias e, portanto, em pontos diferentes da historia do universo, os pesquisadores puderam calcular o valor de alpha em pontos diferentes do tempo.

fonte: http://fisica.ufpr.br/samojeden/noticia28.html

tem mais esse: http://www2.uol.com.br/sciam/conteudo/materia/materia_76.html