Tópico: Ocultismo e racionalidade.

[BetinhOzinhO]

Sempre achei interessantes e às vezes realmente fascinantes alguns sistemas
esotéricos e ocultistas, apesar de não ter um pingo de fé em nenhum deles…
interessantes pelo lado cultural, pelos desejos, arquétipos e ideário
humanos que representam e pelo lado ficcional, uma espécie de "ficção da
vida real", fantasias pelas quais muitas pessoas REALMENTE pautavam suas
vidas.

Mas, por algum motivo que não consigo racionalmente explicar, tenho MEDO de
me aprofundar nos estudos e no contato com pessoas ligadas a esses sistemas,
rituais e sociedades. Essa irracionalidade me incomoda muito: se não
acredito, por quê tenho medo? Seria o mesmo medo que eu sentia quando
criança dos filmes de terror e do escuro (filmes esses responsáveis em boa
parte por eu achar o ocultismo interessante)?

Por exemplo, vejamos a Ordo Templi Orientis, tradicional e famosa sociedade
esotérica e "mágica" cujo expoente mais popular foi Aleister Crowley: se não
acredito em nada daquilo que eles pregam e vejo tudo como auto-satisfação
embelezada e arrogância patológica aliada ao desejo de mistério e da
sensação de poder, o que me impediria de enviar uma correspondência a eles
pra me filiar e aprender sobre o que se faz e no que se acredita lá? Nada.
Mas embora eu tenha curiosidade e certa fascinação, tenho MEDO.

Um dos motivos que já me aventurei cogitar seria uma possibilidade de
consideração particular minha de que, TALVEZ, rituais e práticas ocultistas
poderiam, através da sugestão aplicada pelos seus dirigentes e ambientes de
celebração e pela impressionabilidade dos participantes, ter consequências
"reais" na psiquê humana, os quais poderiam gerar efeitos no equilíbrio
psicológico ou até somático.

Um exemplo só pra ilustrar seria a cena arrepiante descrita por Paulo Coelho
em "As Valkírias": em certa tarde em seu apartamento, teria ele começado a
se sentir mal e a enxergar, formando-se no meio de sua sala, um vórtice
negro no ar do qual saíam vozes berrando e rindo, objetos sendo quebrados e
sons de um ambiente degradado e assustador. No livro, Paulo Coelho atribui a
visão ao fato de ter sido frequentador de ritos místicos thelemitas (de
Thelema, a doutrina esotérica e filosofia de vida criada por Aleister
Crowley), e a experiência também ocorre simultaneamente com sua namorada,
que já chega da rua com os mesmos sintomas e a uma amiga que lhe faz um
telefonema naquele exato momento pedindo socorro por estar sofrendo o mesmo
mal-estar. A terrível sensação só era aliviada quando as vítimas iniciavam
uma distração mental sequencial como contar objetos, tais como livros,
discos, talheres, etc., o que mais tarde se torna também ineficiente. A
maneira pela qual a experiência é finda não vale a pena mencionar.

(OBS.: li "As Valkírias" na distante época em que desconhecia a plagiação
salafrária e a mediocridade da literatura de Paulo Coelho.)

Fico me perguntando: sugestão administrada em rituais e práticas ocultistas
podem realmente causar efeitos tão drásticos na normalidade psicológica de
uma pessoa, mesmo não sendo de uma maneira tão assustadora quanto colocada por Paulo Coelho? (Sem contar o fato de que me parece impossível que uma
sugestão nesses moldes possa causar o MESMO EFEITO em mais de uma pessoa AO MESMO TEMPO e em LOCAIS DIFERENTES, o que trabalha contra a veracidade razoável da historieta de Paulo Coelho, hehehehe. A não ser talvez um caso
de hipnose coletiva, seria possível?)

Gostaria de saber de vocês, em resumo:

1 - Você também se sente assim, irracionalmente impulsionado a repelir a
prática do ocultismo mesmo não partilhando de fé alguma em uma doutrina
ocultista?

E, por reflexo:

2 - Você já participou de alguma sociedade secreta ou de práticas ou rituais
ocultistas?

[Luis Dantas]

Não há nada de irracional em rejeitar sistemas obscenos como a Thelema.  Basta ver os fatos.

Eu já fui esoterista de um grupo picareta, embora não fosse decadente ao grau da corja do Crowley.

[Luis Dantas]

Sugestão e conteúdos simbólicos EXISTEM, Betinho.  As pessoas podem ser impressionadas, manipuladas, ter sua motivação direcionada.  A Thelema ensina a fazer isso de forma covarde e predatória.

Outros movimentos ocultistas variam bastante, mas de forma geral também lidam com a motivação, os medos, esperanças e conteúdos simbólicos - com vários graus de honestidade, seriedade e sanidade.

[BetinhOzinhO]

Não há nada de irracional em rejeitar sistemas obscenos como a Thelema.  Basta ver os fatos.

Na verdade eu não conheço quase nada do sistema thelemita, Luís, hehehe, so muito malmente o mote de Raul Seixas (kkkkkk!), "faz o que tu queres, há de ser tudo da lei". Mas na verdade não seria somente por ser "maligno" que eu rejeitaria o conhecimento do que prega a Thelema, afinal minha fascinação pelo ocultismo é justamente pelo vil e pelo diabólico. Pelo MAL. Olha a influência dos filmes de terror aí.

Eu já fui esoterista de um grupo picareta, embora não fosse decadente ao grau da corja do Crowley.

Verdade???? Fascinante!! Jamais imaginaria! Você pode detalhar mais isso ou é algo que prefere guardar apenas pra você? Ou poderia ser o caso de, mesmo você tendo abandonado o grupo, sente que precisa manter a lealdade cobrada no sentido de não expôr para terceiros o que ocorre dentro dele, como é muito comum? Sei que isso não tem necessariamente a ver com qualquer receio, mas apenas com a manutenção de uma palavra e de um compromisso firmado entre pessoas adultas…

Sugestão e conteúdos simbólicos EXISTEM, Betinho.  As pessoas podem ser impressionadas, manipuladas, ter sua motivação direcionada.  A Thelema ensina a fazer isso de forma covarde e predatória.
Outros movimentos ocultistas variam bastante, mas de forma geral também lidam com a motivação, os medos, esperanças e conteúdos simbólicos - com vários graus de honestidade, seriedade e sanidade.

Sim, me parece fantástico! Sabe o que acho?? Que essas maneiras de lidar com o próprio eu através de simbolismos mágicos poderia um dia se tornar relevante ferramenta terapêutica da psicologia e ajudar a entender a dinâmica da personalidade humana, o Jung, segundo li, tentou fazer exatamente isso com a astrologia! Mas o fato de que muita coisa é cuidadosamente mantida escondida não ajuda em nada… talvez a exclusividade do conhecimento da manipulação psicológica desses simbolismos por um grupo seleto até o torne mais "forte" pra pessoa que com eles vai trabalhar, por causa da sensação de secreto e particular.

Por outro lado, a fascinação por manipular e direcionar outras pessoas é grande. Se esse trabalho com conteúdos simbólicos é eficaz em manipular pessoas, até que momento vai essa eficácia? É possível ENLOUQUECER uma pessoa dessa forma? É possível fazer uma pessoa se apaixonar por você dessa forma? Veja como as necessidades e vontades expressas nessas perguntas são antiquíssimas e universais????

Ah, e Luis, qual sua opinião sobre a história que coloquei de Paulo Coelho? Uma invenção pura e simples feita pra figurar num livro que, apesar de supostamente auto-biográfico, pode ser todo ele fictício?

[Spitfire]

Adoro ir dia 2 de fevereiro para a beira do mar, em Tramandaí, acompanhar a festa da Mãe Iemanjá... bebo todas as champagne importadas que encontro nas oferendas. 

Não tenho paciência para estas coisas de ocultismo... na primeira graçinha mandaria o sujeito ir TNC, viraria as costas e iria embora. 

[Luis Dantas]

Na verdade eu não conheço quase nada do sistema thelemita, Luís, hehehe, so muito malmente o mote de Raul Seixas (kkkkkk!), "faz o que tu queres, há de ser tudo da lei".

Não está perdendo muita coisa; no fundo é só um bando de mal-amados disputando gincana para ver qual deles usa o outro mais rápido para posar de sábio, influente e misterioso e se vingar da existência cruel que não quis mimá-los...

Você acha que eu estou brincando, não acha?

Mas na verdade não seria somente por ser "maligno" que eu rejeitaria o conhecimento do que prega a Thelema, afinal minha fascinação pelo ocultismo é justamente pelo vil e pelo diabólico. Pelo MAL. Olha a influência dos filmes de terror aí.

Então talvez a Thelema SIRVA para você afinal de contas.  Não se ofenda, por favor.  É que eu não entendo essa "fascinação pelo vil e pelo diabólico", mas a encontro muito entre os thelemitas que conheço.

Imagino que seja algum tipo de reação a um excesso de exposição a carolas, não sei.  O fato é que acho essa uma atitude estranha.

Eu já fui esoterista de um grupo picareta, embora não fosse decadente ao grau da corja do Crowley.

Verdade???? Fascinante!! Jamais imaginaria! Você pode detalhar mais isso ou é algo que prefere guardar apenas pra você? Ou poderia ser o caso de, mesmo você tendo abandonado o grupo, sente que precisa manter a lealdade cobrada no sentido de não expôr para terceiros o que ocorre dentro dele, como é muito comum? Sei que isso não tem necessariamente a ver com qualquer receio, mas apenas com a manutenção de uma palavra e de um compromisso firmado entre pessoas adultas…

Não há nenhum grande segredo envolvido, na verdade.  É um assunto mais monótono do que delicado.  O mais interessante é COMO eu entrei para esse grupo e que tipo de problemas encontrei para continuar nele... por outro lado, foi meu primeiro contato com o ocultismo e não deixou de me dar uma boa noção geral sobre o assunto, apesar de todas as distorções escabrosas.  Foi quando comecei a perceber como era enorme a variedade de crenças religiosas e também que eu não era o único a ter sentimentos de angústia diante dela.  Muito do movimento ocultista é a tentativa de sentir-se "parte do esquema", pois ocultistas tem tanta ou mais dificuldade quanto qualquer outra pessoa em admitir que estão por fora dos assuntos.

A idéia em si até que é boa - procurar se informar sobre o "contexto global" ao mesmo tempo que se cuida de fazer algo "localmente", respeitando as características individuais de cada um - mas na prática isso raramente é feito com os devidos cuidados e seriedade.  E não raro leva a ilusões de grandeza tão ou mais perigosas quanto a submissão cega de segmentos do Cristianismo e do Islã.

Sugestão e conteúdos simbólicos EXISTEM, Betinho.  As pessoas podem ser impressionadas, manipuladas, ter sua motivação direcionada.  A Thelema ensina a fazer isso de forma covarde e predatória.
Outros movimentos ocultistas variam bastante, mas de forma geral também lidam com a motivação, os medos, esperanças e conteúdos simbólicos - com vários graus de honestidade, seriedade e sanidade.

Sim, me parece fantástico! Sabe o que acho?? Que essas maneiras de lidar com o próprio eu através de simbolismos mágicos poderia um dia se tornar relevante ferramenta terapêutica da psicologia e ajudar a entender a dinâmica da personalidade humana, o Jung, segundo li, tentou fazer exatamente isso com a astrologia!

Psicanálise, inclusive a variedade Junguiana, é de fato mitologia clínica.  Não é algo que pode vir a ser feito; é algo que já é feito desde Freud.  E de fato, desde as primeiras religiões xamânicas.

Mas o fato de que muita coisa é cuidadosamente mantida escondida não ajuda em nada… talvez a exclusividade do conhecimento da manipulação psicológica desses simbolismos por um grupo seleto até o torne mais "forte" pra pessoa que com eles vai trabalhar, por causa da sensação de secreto e particular.

Me perdi aqui.  A que você se refere?  Que muita coisa escondida seria essa?

Por outro lado, a fascinação por manipular e direcionar outras pessoas é grande. Se esse trabalho com conteúdos simbólicos é eficaz em manipular pessoas, até que momento vai essa eficácia? É possível ENLOUQUECER uma pessoa dessa forma?

Sem dúvida.  Aliás, sanidade mental é algo muito relativo e um tanto raro.

É possível fazer uma pessoa se apaixonar por você dessa forma?

De uma forma que valha a pena?  Claramente não.

Veja como as necessidades e vontades expressas nessas perguntas são antiquíssimas e universais????

São, mas também são superáveis.  Nem é tão difícil, realmente.

Ah, e Luis, qual sua opinião sobre a história que coloquei de Paulo Coelho? Uma invenção pura e simples feita pra figurar num livro que, apesar de supostamente auto-biográfico, pode ser todo ele fictício?

Paulo Coelho é comprovadamente um mentiroso profissional - você devia ver as história que ele inventa descaradamente sobre a tradição budista - portanto as chances são mais ou menos equivalentes de que seja mentira para fins publicitários e de que seja uma história baseada em auto-sugestão.

Para ser franco, não estou convencido de que haja uma verdadeira diferença entre as duas coisas no caso dele e de outros thelemitas.  É uma religião bem bipolar, essa.

[Pregador]

Em relação a questão de enlouquecer ou ter alguma perturbação psicológica em decorrência de práticas ocultistas, acho que dependeria de cada um. Talvez este seu medo seja um indício de que você poderia sofrer alguma influência. A questão principal é sua capacidade de ser influenciado por alguma idéia ou teoria de forma a perder a noção do rumo lógico das coisas. Ler sobre um duende não significa que ele exista, da mesma forma com magia etc.
Eu particularmente nunca tive medo deste tipo de coisa, tanto que já li centenas de livros à respeito, inclusive sobre a Thelema. Não há nada de mais nas "teorias" da Thelema, contudo, uma pessoa influenciável talvez pudesse perder o rumo.

O Dantas falou sobre a esquisitisse de fascínio pelo mal. Eu não acho esquisito, acho até normal, eu mesmo tenho muito fascínio por certas coisas "do mal".

Algumas correntes paganistas se aproximam muito até do agnosticismo ou ateismo trabalhando justamente com os mitos. Embora todos saiba que materialmente um gnomo, uma fada, um fauno etc não existam, todos os aceitam como verdades enquanto conceitos e a idéia que exprimem. Você usa a idéia em torno de um mito e desenvolve uma filosofia ou preceitos em torno dela. Da mesma forma ocorre em relação a magia que pode ter efeitos reais sim.

Vamos dizer um feitiço "besta" de prosperidade em que a pessoa amarra uma fitinha aqui, escreve palavras em papelzinhos e faz alguns rituais diários. A questão é que fazendo isso a pessoa se reprograma para um fim específico e passa a buscar isso utilizando o mito (o feitiço) como meio propulsor que acaba resultando em efeitos práticos reais. Cansei de ler livros de paganismo e bruxaria em que são categóricos ao afirmar que os "feitiços" nada mais são do que imperativos psicológicos em torno de um objetivo específico, de que fazer uma magia e ficar parado é a mesma coisa que nada.

Mesmo racionalmente sabendo do que é materialmente existente ou não, é possível usar os mitos para a ocorrência de transes coletivos. Não duvido que coletivamente muitas pessoas vejam fadas, gnomos, elfos etc, durante um estado de transe, sem a mínima necessidade de qualquer droga. Se as pessoas souberem como usar os mitos e souberem separar o que é real de efeito psicólógico o seu uso pode ser muito positivo.

[BetinhOzinhO]

Não está perdendo muita coisa; no fundo é só um bando de mal-amados disputando gincana para ver qual deles usa o outro mais rápido para posar de sábio, influente e misterioso e se vingar da existência cruel que não quis mimá-los…
Você acha que eu estou brincando, não acha?

Não, uai, por quê acharia???? Nem conheço nenhum thelemita, apenas tenho contato virtual com um deles, o Johann Heyss, dono da comunidade Yoko Ono Brasil no Orkut, mas é um contato muuuuuuuuuuito eventual.

Então talvez a Thelema SIRVA para você afinal de contas.  Não se ofenda, por favor.  É que eu não entendo essa "fascinação pelo vil e pelo diabólico", mas a encontro muito entre os thelemitas que conheço.
Imagino que seja algum tipo de reação a um excesso de exposição a carolas, não sei.  O fato é que acho essa uma atitude estranha.

Concordo com o Amon que não considero esse fascínio esquisito nem nada… você não gosta de filmes ou livros de terror e suspense? Se não gostar, entenderei, mas creio que todos nós, como seres humanos, temos nossos lados vis, diabólicos e malignos e entender as representações culturais dessas qualidades é fundamental pra entender a natureza humana. Encontramo-las em nossos cotidianos na perfídia, perversidade, desonestidade, hostilidade das pessoas para com os seus semelhantes, elas estão tão presentes em nós e em nossas relações como estão a ternura, a bondade, a generosidade, etc. Tanto umas quanto as outras têm suas personificações em obras de ficção e em textos sagrados e pra mim Satanás é realmente o personagem mais interessante da Bíblia, apesar de aparecer tão pouco!!! A malignidade humana causa socialmente sofrimento, dor, agonia e às vezes até a morte e pra mim a compreensão de sua dinâmica e o lidar com ela em nossas obras culturais são muito importantes. O mal nasce de nós e age sobre nós e indissociável de nós. Como disse Jane Fonda no livro dela, na vida a gente, desde criança, intui que o perigo e a tristeza existem…

E existe também um outro aspecto, que é a hipocrisia de muitas pessoas em reunirem sobre as asas do que consideram "mal" tudo aquilo que decidem que é desagradável e contrário ás suas crenças e filosofias de vida, como os evangélicos fazem com os gays, assim muitas vezes o que é comumente considerado vil e diabólico o é por motivos que valem a pena serem combatidos e descontituídos… nesse processo a apropriação do discurso "maligno" como ofensiva é muito DIVERTIDA, e nos ensina que essa conduta arbitrária está presente mesmo em pessoas cultas, inteligentes e agradáveis, em relação a objetos diferentes! Deve ser por isso que eu ADORO Yoko Ono e Courtney Love!!!

Me perdi aqui.  A que você se refere?  Que muita coisa escondida seria essa?

Uai, eu estava falando dos métodos de manipulação psicológica pelos simbolismos da mente usados por muitas sociedades iniciáticas, que são nebulosos pelo fato de serem "secretos".

Se as pessoas souberem como usar os mitos e souberem separar o que é real de efeito psicólógico o seu uso pode ser muito positivo.

Né, pois é! É justamente porque essa separação pode ser tênue demais ou inexistente, ou SE TORNAR inexistente por sugestão e indução de outras pessoas, é que fico com receio de realmente levar a cabo a entrada em alguma sociedade secreta, mesmo que seja só de sacanagem!