Autor Tópico: Deus / Multiverso  (Lida 2510 vezes)

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Offline ferbrafer

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Deus / Multiverso
« Online: 02 de Julho de 2007, 00:22:24 »
Ola a todos, sou novo no forum, mas não sou Ateu, embora eu esteja formulando a minha concepção de vida.

Após muito estudo e leitura eu cheguei a uma conclusão bem simplificada para a existência de Deus, entendendo Deus num sentido Deísta:

Ou eu acredito que Deus Existe, ou, eu acredito na Teoria do Multiverso, porque essa é a unica explicação científica para refutar o argumento do "fine-tuning" ou seja que existe um sentido no universo. Isso é uma conclusão CIENTÍFICA.

Agora, a teoria do multiverso, pra quem não sabe, é a idéia de que existem "infinitos" universos por aí, que ninguem viu, mas que seriam a unica justificativa para explicar a improbabilidade quase extupenda (algo como 1 / 10 elevado a 100) de o universo existir de maneira a permitir a vida (não vou entrar nos detalhes, existem muito material na web). Isso quem diz é o Stephen hawking (elaborador do multiverso).

Ou seja, me parece que negar 100% Deus é um argumento inválido, pois a ciência mostra que para negar Deus (numa concepção Deísta) (ou o proposito no universo), vc precisa acreditar 100% no multiverso, que vamos conver, precisa de uma Fé enorme.

Esse argumento e outros foi o que convenceu o Filosofo Antony Flew (que era um dos maiores ateístas do século) a crer que Deus é uma explicação necessária.

É isso o que está guiando minha vida no momento.

Quem quiser comentar, fique a vontade.





Offline ferbrafer

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #1 Online: 02 de Julho de 2007, 01:12:28 »
obs:
Alias, pelo que estou lendo no forum, tem muitos físicos por aqui. Eu não sou um físico,e portanto minha descrição do multiverso pode estar um pouco errada, embora acho improvável, e não tenho certeza se foi o SH que elaborou ele, mas é um dos o apoia. 

Acho que todos conhecem Antony Flew, um dos maiores filosofos do Ateísmo dos ultimos 60 anos, convertido ao Deísmo em 2004, a luz da razão. Pra quem não conhece, recomendo a biografia.

A constante cosmológica é uma das variáveis mais fortes na concepção do Fine-Tuning.

Offline uiliníli

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #2 Online: 02 de Julho de 2007, 02:13:30 »
Bem vindo ao nosso fórum, ferbrafer! Infelizmente não temos muitos deístas por aqui, para mim é muito mais interessante e estimulante conversar com deístas do que com religiosos, por isso espero que você passe bastante tempo conosco.

Acho esse um assunto interessante, e eu mesmo já tinha pensado mais ou menos a mesma coisa que você há bastante tempo atrás, quando eu ainda tinha a ambição de provar que Deus não existia :lol:

Citar
Ou eu acredito que Deus Existe, ou, eu acredito na Teoria do Multiverso, porque essa é a unica explicação científica para refutar o argumento do "fine-tuning" ou seja que existe um sentido no universo. Isso é uma conclusão CIENTÍFICA.

A definição do que é e do que não é ciência é um assunto em aberto na filosofia. Entretanto, em comunidades céticas é comum encontrar uma maioria de partidários da escola de Popper e Lakatos, segundo a qual uma proposição científica é aquela que pode ser falseável, isto é, deve ser possível fazer experimentos que a possam comprová-la ou reprová-la. A teoria dos multiversos falha nesse ponto, pois qualquer tipo de dimensão paralela é inobservável para nós, não se pode conduzir experimentos científicos sobre ela. Por causa disso acreditar em uma infinidade de multiversos invisíveis não é muito diferente de acreditar em Deus, exceto talvez, segundo critérios estéticos.

Mas esqueça o parágrafo acima, pois eu acho que esse não é o tema essencial, o tema que estamos interessados em discutir. A parte interessante da discussão vem agora: a sintonia fina (fine-tuning). Eu já pensei muito sobre isso e a conclusão a que cheguei é que nem Deus nem multiverso são respostas satisfatórias.

Por que Deus não é uma resposta satisfatória? Pense assim: temos um universo com leis físicas e constantes universais muito bem definidas e que para a nossa sorte são compatíveis com a vida. Uma explicação proposta para as coisas serem como são é que elas foram assim definidas por Deus. Mas e por que Deus as definiu assim? Talvez porque ele quis? E por que ele quis? Talvez porque ele tinha o objetivo de que nosso universo fosse compatível com a vida? E por que Deus queria um universo compatível com a vida? Deus poderia não se interessar por vida, ou se interessar por vida conforme leis físicas diferentes das leis que existem em nosso universo, ou preferir brincar de criar outros deuses menores, ou maiores que ele, ou se interessar por qualquer outra que pudesse passar por sua cabeça etérea e imaterial. Por que então temos um Deus que resolveu criar o universo como ele é, e não um diferente? Tem um outro Deus Maior que criou esse Deus assim ou será que temos um multiverso de deuses, cada um com deuses que criassem universos diferentes?

Ou seja, invocar Deus pode explicar a sintonia fina do nosso universo, mas o que explica a sintonia fina do Deus que sintonizou o nosso universo? O problema é transportado para um nível mais alto, mas não é resolvido. Essa é uma questão idêntica à velha discussão sobre "se Deus criou o universo, então quem criou Deus?" Aí o teísta responde que Deus não precisou ser criado e o ateu retruca que se se pode aceitar que Deus não foi criado, por que não cortar uma etapa e presumir que o universo não foi criado? Só que nosso caso a pergunta que eu te faço é: "Se Deus sintonizou o universo, então quem sintonizou Deus?"


E por que o multiverso não é uma explicação satisfatória? Basicamente pelo mesmo motivo. Por que as leis do universo são como são? Porque existem infinitos universos, cada um é de um jeito. Mas por que cada um tem leis físicas de um jeito, não poderíamos ter infinitos universos com leis físicas iguais? Ou ter uma quantidade finita de universos? Ou ter somente um universo com somente um conjunto de leis físicas? Ou não existir nenhum universo? Para que hajam infinitos universos com leis físicas diferentes é preciso uma Lei que determine a existência de infinitos universos com leis físicas diferentes. Mas o que explica essa Lei? Será que tem um Deus que criou essa Lei? Ou existe um multiverso de leis, cada uma leis que originassem multiversos diferentes?

Mais uma vez chegamos ao mesmo beco sem saída: a infinidade de universos explica nosso universo, mas quem explica a infinidade de universos?

E no final das contas chegamos àquela questão metafísica de sempre: por que existe alguma coisa em vez de nada? (observe que Deus também não explica isso, afinal, se existisse um Deus poderíamos perguntar "E por que existe um Deus em vez de nenhum?")

A conclusão a que se chega é que não dá para se chegar a uma conclusão. Tem uma hora em que não faz mais sentido perguntar por que.

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Ou seja, me parece que negar 100% Deus é um argumento inválido, pois a ciência mostra que para negar Deus (numa concepção Deísta) (ou o proposito no universo), vc precisa acreditar 100% no multiverso, que vamos conver, precisa de uma Fé enorme.

É verdade. As duas opções envolvem saltos de fé. Você pode escolher uma, outra, ou fazer como eu: não escolher nenhuma. Eu simplesmente reconheço que há coisas que não sei explicar. Há mais coisas entre o céu e a terra (e além), ferbrafer, do que supõe a nossa vã filosofia.


Agora, deixa eu fazer uma observaçãozinha adicional: Será que essa questão da sintonia fina é mesmo tão importante? Essa questão só surge pelo nosso espanto em constatar que nós mesmos existimos. Sabemos que nossa própria existência é algo muitíssimo improvável e buscamos uma explicação para ela. Conjeturamos sobre deuses e multiversos, mas não seria isso um mero um chauvinismo? Afinal, somos seres vivos, somos suspeitos então para pesar a importância da vida. Para nós mesmos nossa vida tem valor absoluto, mas qual é o valor da vida para o universo? E se o universo for somente um conjunto de leis frias e indiferentes a nós? Será que é tão difícil aceitar isso?

Você me parece ser uma pessoa cientificamente esclarecida, portanto deve saber que há indícios de que nosso universo deve se expandir aceleradamente para sempre. Deve saber também que no correr de centenas de bilhões de anos o universo se tornará um lugar muito diferente do que é hoje. Chegará o momento em que as estrelas vão todas se apagar, mas muito antes disso o universo já terá se tornado um ambiente hostil à vida. Aliás, ainda no presente o universo parece ter aversão à vida, basta observar o quanto a Terra é um planeta raro no universo. De qualquer forma, a existência da vida no universo não será eterna, somos só uma pequena fase na sua história, uma fase que em breve será esquecida e não terá significado. Qual será a janela de tempo da existência da vida em nosso universo? Dez? Vinte? Cinqüenta bilhões de anos? Não importa. Se nosso universo vai existir para sempre, qualquer que seja o intervalo de duração da existência da vida em seu interior será irrelevante. O que são alguns bilhões de anos comparados à eternidade? Pensando nisso, será mesmo que a vida é um fenômeno tão importante na história do universo? Ou seríamos somente uma infecçãozinha que seu sistema imunológico está tratando de combater? Não sou eu quem vai ousar responder.
« Última modificação: 02 de Julho de 2007, 02:17:22 por Willy Nilly »

Offline FxF

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #3 Online: 02 de Julho de 2007, 04:46:49 »
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Ou seja, invocar Deus pode explicar a sintonia fina do nosso universo, mas o que explica a sintonia fina do Deus que sintonizou o nosso universo? O problema é transportado para um nível mais alto, mas não é resolvido. Essa é uma questão idêntica à velha discussão sobre "se Deus criou o universo, então quem criou Deus?" Aí o teísta responde que Deus não precisou ser criado e o ateu retruca que se se pode aceitar que Deus não foi criado, por que não cortar uma etapa e presumir que o universo não foi criado? Só que nosso caso a pergunta que eu te faço é: "Se Deus sintonizou o universo, então quem sintonizou Deus?"
Isso pode ser resumido a uma comparação:
"Como são feitas fábricas?"
"Uma fábrica maior ainda que fez!!"

Eu não sou lá muito fã dessas hipóteses de "para haver vida no nosso planeta, as probabilidades"...
Me parece com aquela história de quando Newton colocou, que para os planetas serem sustentados corretamente somente com a existência de deus, o qual viu ser refutada durante sua vida.

Por exemplo, uma das grandes "armas" da crença divina seria a complexidade das espécies e do equilíbrio de um meio natural. Infelizmente, apesar de a princípio parecer improvável, a teoria de Darwin dá o "cálculo matemático" sobre como pequenas propriedades em seres unicelulares (reprodução, variação genética, competição no ambiente...) os transformam em seres complexos, e diferente de Deus, este pode ser observado, nas bactérias controladas em laboratório, por exemplo...

Ou seja, o argumento "a fábrica é muito bem feita para não ter saído de uma fábrica maior" não é tão exato assim.
Citar
Pensando nisso, será mesmo que a vida é um fenômeno tão importante na história do universo?
E meu tio diz que deus existe porque "só agora estão surgindo seres inteligentes", a velha visão antropocêntrica: como pode não haver um deus se logo o nosso planeta está no centro do universo?
Antes devemos nos perguntar se somos o centro do universo, ou se somos os seres mais evoluídos...

APODman

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #4 Online: 02 de Julho de 2007, 11:18:59 »
"Ou eu acredito que Deus Existe, ou, eu acredito na Teoria do Multiverso, porque essa é a unica explicação científica para refutar o argumento do "fine-tuning" ou seja que existe um sentido no universo"

Existem outras formas de se refutar Princípio Antrópico, como por exemplo a seleção parcial ( efeito de seleção do observador ) dos valores da constantes da natureza para elaboração das probabilidades delas tb surgirem ( casualmente ) em outros universos.

Vale a pena dar uma lida:

- http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610330


[ ]´s
« Última modificação: 02 de Julho de 2007, 11:21:07 por APODman »

APODman

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #5 Online: 02 de Julho de 2007, 11:40:06 »
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Agora, a teoria do multiverso, pra quem não sabe, é a idéia de que existem "infinitos" universos por aí, que ninguem viu, mas que seriam a unica justificativa para explicar a improbabilidade quase extupenda (algo como 1 / 10 elevado a 100) de o universo existir de maneira a permitir a vida (não vou entrar nos detalhes, existem muito material na web). Isso quem diz é o Stephen hawking (elaborador do multiverso).

O que de fato Hawking defende é que no momento da criação de NOSSO Universo ocorreram infinitas configurações de características de NOSSO Universo ou seja é como se houvesse existido infinitos universos em um único instante. Dentre todos estas configurções as presentes em nosso emergiu e vingou.

A questão do universo antrópico portanto seria novamente um caso de seleção parcial ( e não pq existe a NECESSIDADE de existirem multiversos para que isto se explique ): dizemos que o Universo é perfeitamente sintonizado a vida apenas pq estamos aqui para dizer isto.

Mais em: http://www.nature.com/news/2006/060619/full/060619-6.html

[] ´s

Offline Jeanioz

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #6 Online: 02 de Julho de 2007, 13:16:10 »
WOW!!! Um deísta!!! :hihi:

Nunca tinha conhecido um deísta na vida.

Já conhece nosso tópico de apresentação?

../forum/topic=7873.0.html

Tudo bem que você já se apresentou aqui, mas conte um pouco mais sobre você lá, beleza? :hihi:

Nigh†mare

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #7 Online: 02 de Julho de 2007, 17:35:43 »
Bem-vindo!

Também já passei por essa sua linha de raciocínio... É o que o APODMAN falou...

O Universo não foi feito para nós; nós é que "nos fizemos" por ele. Senão, é como dizer que nossas orelhas foram projetadas para usarmos óculos.

APODman

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #8 Online: 03 de Julho de 2007, 08:43:13 »
Bem-vindo!

Também já passei por essa sua linha de raciocínio… É o que o APODMAN falou…

O Universo não foi feito para nós; nós é que "nos fizemos" por ele. Senão, é como dizer que nossas orelhas foram projetadas para usarmos óculos.


Ótimo exemplo ! Não havia pensado nisto. ;)

[ ]´s

Offline Temporal

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #9 Online: 03 de Julho de 2007, 11:20:50 »
Oi todo mundo!

Também sou novo aqui no entanto sou Ateu. Sobre essa parte aqui:
Citação de: Willy Nilly
A teoria dos multiversos falha nesse ponto, pois qualquer tipo de dimensão paralela é inobservável para nós, não se pode conduzir experimentos científicos sobre ela.

Vcs já foram apresentados a isso aqui?
Cientistas descobrem como detectar as outras dimensões:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010130070212

Teoria M usada pra explicar problemas:
Inglês: http://www.aip.org/pnu/2007/split/813-2.html
Português(3º parágrafo+): http://chivononpo.blogspot.com/2007/03/physics-news-update-n-813.html
« Última modificação: 03 de Julho de 2007, 11:31:10 por Temporal »
O amor e a bondade não são uma propriedade ou uma franquia de alguma coisa ou alguém. Ao Invés disso, eles estão em cada um de nós.

Offline uiliníli

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #10 Online: 03 de Julho de 2007, 11:33:02 »
Bem vindo ao fórum, Temporal!

Olha, eu devo pedir desculpas porque eu usei mal a palavra dimensão. Por influência da ficção científica me acostumei a me referir a universos paralelos como "dimensões" paralelas, mas essas "dimensões" a que me referi são coisas diferentes dessas dimensões sobre as quais esses artigos falam, que são dimensões espaciais, dimensões extras além das três com que estamos acostumados. Os universos paralelos continuam sendo intestáveis do ponto de vista científico.

Offline Temporal

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #11 Online: 03 de Julho de 2007, 11:40:33 »
Oi Willy Nilly, vlw!

Ahm, sim, eu tbm faço isso [:)]

E, realmente... exceto talvez sobre, quando vc viu (caso não tenha visto o que eu duvido, mas mesmo assim) o documentário da BBC sobre a Teoria M, a Lis(z)a Randal(l) fez os cálculos sobre o pq a nossa dimensão tem uma gravidade tão fraca... daí que por causa de nossa gravidade ser reflexo do vazamento de gravidade do(um) outro universo do multiverso... daí q eu pensei...

INDIRETAMENTE talvez... não vale?
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Offline uiliníli

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #12 Online: 03 de Julho de 2007, 11:45:06 »
Olha, existem até algumas implicações da hipótese dos multiversos que são testáveis. O problema é que essas implicações são fracas demais e a refutação delas não invalida a hipótese.

Offline Temporal

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #13 Online: 03 de Julho de 2007, 11:52:59 »
Citação de: Willy Nilly
e a refutação delas não invalida a hipótese.

Ah sim! Agora entendi! (A profundidade do que eu sei sobre -se eu já não estiver falando besteira :P - Popper é equivalente a de um pires…)
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Offline uiliníli

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #14 Online: 03 de Julho de 2007, 11:59:31 »
É somente sob o prisma da filosofia de Popper que se faz sentido falar em ciência, pseudo-ciência, e método científico. Não é à tôa que é o queridinho dos céticos. Mas suas teses não são consenso, elas descrevem muito mal o funcionamento real da ciência. Se resolvermos tomar a filosofia de Kuhn como base podemos considerar sim a teoria dos multiversos científica. Se considerarmos Feyerabend até Astrologia é ciência :P

Offline Temporal

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #15 Online: 03 de Julho de 2007, 12:04:38 »
Acho q vou ter  que refazer a minha frase...

"Ah sim! Agora entendi! (A profundidade do que eu sei sobre -se eu já não estiver falando besteira :P - filosofia da ciência é equivalente a de um pires…)"
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Offline uiliníli

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Re: Deus / Multiverso
« Resposta #16 Online: 03 de Julho de 2007, 12:06:06 »
Como disse meu professor de filosofia da ciência, se interessar por esse assunto é tão útil quanto se interessar por futebol ou arte chinesa :lol:  Filosofia e ciência estão meio brigadas ultimamente...

 

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