Autor Tópico: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família  (Lida 2664 vezes)

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Offline Fabi

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Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Online: 06 de Setembro de 2007, 06:10:45 »

Serão beneficiados 1,7 milhões de jovens de 16 e 17 anos

Novidade vale a partir de 2008, ano de eleição municipal


O Ministério do Desenvolvimento social anunciou nesta quarta-feira uma novidade que resultará num aumento de R$ 112,00 para R$ 172,00 mensais do valor máximo pago pelo Bolsa Família. Decidiu-se incluir entre os clientes do programa os jovens de 16 e 17 anos. Hoje, só têm direito ao benefício os filhos de até 15 anos das famílias pobres.

A mudança entrará em vigor em 2008, ano em que haverá eleições municipais. Ocasionará uma despesa anual extra de R$ 630 milhões. O governo alega que esse valor já fora inserido na previsão orçamentária de 2008, que destinou ao Bolsa Família R$ 10,3 bilhões. Não por acaso, os novos beneficiários são eleitores. Pela lei, têm direito a voto todos os brasileiros que já tenham comemorado aniversário de 16 anos.

A justificativa utilizada para a extensão do benefício à faixa etário de 16 a 17 anos é a de que o governo precisa assegurar a continuidade dos estudos desses jovens. Receberão a importância mensal de R$ 30,00. Assim, o maior benefício pago pelo Bolsa Família passará a ser de R$ 172,00. Receberão esse valor as famílias que tiverem três ou mais filhos de até 15 anos e mais de dois com idade de 16 ou 17 anos.

Segundo o governo, a mudança não levará necessariamente à inclusão de novos beneficiários no cadastro do Bolsa Família –hoje com cerca de 11 milhões de famílias. Prevê-se apenas a extensão do benefício a cerca de 1,7 milhão de jovens de 16 e 17 anos de famílias já atendidas pelo programa.


O pagamento do benefício será condicionado à matrícula e à freqüência dos jovens na escola. Caso essas condições não sejam cumpridas, o benefício será cortado. A poda alcançará, porém, apenas os R$ 30,00 pagos por estudante, não os valores destinados à família.

Fonte: http://josiasdesouza.folha.blog.uol.com.br/arch2007-09-02_2007-09-08.html

E depois o bolsa familia não é usado para fins eleitoreiros...  ::)
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Offline Rodion

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #1 Online: 06 de Setembro de 2007, 06:26:36 »
e quer extinguir a cpmf no final do mandato. é, é.
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Offline Herf

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #2 Online: 06 de Setembro de 2007, 17:42:09 »
Decidiu-se incluir entre os clientes do programa os jovens de 16 e 17 anos.
Só faltou dizer "jovens de 16 e 17 anos que já possuem título de eleitor". Mas aí ia ficar muto na cara, né?

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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #3 Online: 06 de Setembro de 2007, 18:10:08 »
Que mundo cruel, sempre tudo é uma conspiração do governo para manipular as massas  ::)

A esquerda fez escola mesmo na maneira da oposição atuar.



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Offline Oceanos

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #4 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:03:37 »
Sim, claro. Bolsa Família não é programa populista eleitoreiro. :)

Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #5 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:17:40 »
Acaba tendo esse efeito sim, não tem como negar, mas reduzir somente a isso já é um pouco demais. É pensar num governo maldoso de mais e que quer apenas explorar a ignorância da população com projetos mirabolantes de domínio social, e fazer isso é o fazer o mesmo que a esquerda fazia anteriormente, só jogar pedras.

Com um mínimo de bom senso, seria possível observar que faz parte do projeto político do partido e dos seus ideais sociais. Daí com base nisso questionar a viabilidade de tais projetos. Mas é mais fácil pensar que tais projetos são ineficientes, e "todo mundo" sabe, então essas medidas "só podem ser" eleitoreiras.

 
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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #6 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:20:36 »
Tem um ditado que diz: Não dê o peixe, ensine a pescar.
O bolsa família apenas tapa o sol com a peneira, ou seja dá um dinheiro, mas a pessoa continua pobre, e quando vai no posto de saúde morre sem atendimento, quando vai na escola ela está caindo aos pedaços, quando vai no mercado e tem que comprar alguma coisa vai acabar pagando caro, porque de algum lugar o dinheiro do bolsa familia tem que sair, e é dos impostos, e os impostos encarecem os produtos... ou seja... o bolsa familia serve apenas pra maquiar o problema real do Brasil...
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #7 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:33:13 »
Mas assim como você Fabi, tem a convicção de saber o que seja melhor para o país, o governo também tem essa mesma convicção. Eles também pensam saber qual é o real problema para o Brasil e qual a solução. No processo democrático, quem é eleito faz valer a sua verdade. E na tentativa de se manter no poder para fazer o bem a todos, impor a sua verdade, na crença de que esta é o bem, então é óbvio que se tem um planejamento estratégico em torno disso, e que influência muito. Mas isso não é algo do governo atual, e sim dos partidos em geral, faz parte do atual processo democrático.

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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #8 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:39:13 »
Mas assim como você Fabi, tem a convicção de saber o que seja melhor para o país, o governo também tem essa mesma convicção. Eles também pensam saber qual é o real problema para o Brasil e qual a solução. No processo democrático, quem é eleito faz valer a sua verdade. E na tentativa de se manter no poder para fazer o bem a todos, impor a sua verdade, na crença de que esta é o bem, então é óbvio que se tem um planejamento estratégico em torno disso, e que influência muito. Mas isso não é algo do governo atual, e sim dos partidos em geral, faz parte do atual processo democrático.


O bolsa familia não é nenhum programa para o bem do Brasil, é apenas algo pra deixar o povo alegre... algo pra tapar o sol com a peneira... sabe... o brasileiro é muito imediatista, não pensa a longo prazo, não vê que algumas coisas são feitas pra darem resultados daqui há 10 anos somente... e então o governo vai e dá algo pro pessoal ficar alegre e achar que o problema tá sendo resolvido... enquanto não está...é apenas um docinho pra quem tá com fome... não mata a fome...mas engana...
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Offline Thufir Hawat

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #9 Online: 06 de Setembro de 2007, 19:53:12 »
Ah, então é por isso que o governo quer tanto manter a CPMF... tá explicado.

Aliás, interessante que essa notícia apareça agora que recentemente foi extinto o programa "primeiro emprego", anunciado na campanha do Lula em 2002, que prometia criar milhares de empregos para jovens...

Mas assim como você Fabi, tem a convicção de saber o que seja melhor para o país, o governo também tem essa mesma convicção. Eles também pensam saber qual é o real problema para o Brasil e qual a solução. No processo democrático, quem é eleito faz valer a sua verdade. E na tentativa de se manter no poder para fazer o bem a todos, impor a sua verdade, na crença de que esta é o bem, então é óbvio que se tem um planejamento estratégico em torno disso, e que influência muito. Mas isso não é algo do governo atual, e sim dos partidos em geral, faz parte do atual processo democrático.
Concordo com você Adriano, com uma ressalva: no processo democrático quem é eleito faz valer sua opnião. Mas por mais que queira o governo, trocar geração de renda por transferência de renda pode até resolver problemas pontuais e imediatos, mas gera outros no longo prazo (principalmente considerando o baixo ritmo de crescimento econômico brasileiro dado o cenário internacional), além de não resolver questões estruturais urgentes no Brasil (como algumas citadas pela Fabi), que se resolvidas devem dar resultados mais duradouros.

EDIT: Corrigida informação sobre o programa "primeiro emprego"
« Última modificação: 06 de Setembro de 2007, 20:11:19 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #10 Online: 06 de Setembro de 2007, 20:23:18 »
Mas assim como você Fabi, tem a convicção de saber o que seja melhor para o país, o governo também tem essa mesma convicção. Eles também pensam saber qual é o real problema para o Brasil e qual a solução. No processo democrático, quem é eleito faz valer a sua verdade. E na tentativa de se manter no poder para fazer o bem a todos, impor a sua verdade, na crença de que esta é o bem, então é óbvio que se tem um planejamento estratégico em torno disso, e que influência muito. Mas isso não é algo do governo atual, e sim dos partidos em geral, faz parte do atual processo democrático.


O bolsa familia não é nenhum programa para o bem do Brasil, é apenas algo pra deixar o povo alegre... algo pra tapar o sol com a peneira... sabe... o brasileiro é muito imediatista, não pensa a longo prazo, não vê que algumas coisas são feitas pra darem resultados daqui há 10 anos somente... e então o governo vai e dá algo pro pessoal ficar alegre e achar que o problema tá sendo resolvido... enquanto não está...é apenas um docinho pra quem tá com fome... não mata a fome...mas engana...

Eu diria que é mais uma discordância de visões de longo prazo. Existe uma corrente de pensamento de apóia os projetos sociais, e não é nada de povão, de massa de manobra, e sim intelectuais e teóricos no mundo todo. Existe o fórum social mundial e tem muita gente de gabarito discutindo essas questões. Talvez não seja mesmo o melhor caminho, mas tem muita gente apostando que é. Mas nas ciências sociais não existe laboratório para testar a verdade de cada um e por isso o processo democrático é importante e prioritário.

Mas assim como você Fabi, tem a convicção de saber o que seja melhor para o país, o governo também tem essa mesma convicção. Eles também pensam saber qual é o real problema para o Brasil e qual a solução. No processo democrático, quem é eleito faz valer a sua verdade. E na tentativa de se manter no poder para fazer o bem a todos, impor a sua verdade, na crença de que esta é o bem, então é óbvio que se tem um planejamento estratégico em torno disso, e que influência muito. Mas isso não é algo do governo atual, e sim dos partidos em geral, faz parte do atual processo democrático.
Concordo com você Adriano, com uma ressalva: no processo democrático quem é eleito faz valer sua opnião.
Mas podemos falar até mesmo de teorias, pois nas ciências sociais é possível a coexistência de correntes de pensamento divergentes, como é o que ocorre. Ficar reduzindo tudo a opinião não seria sensato, pois tem muito embasamento teórico para cada corrente.

Mas por mais que queira o governo, trocar geração de renda por transferência de renda pode até resolver problemas pontuais e imediatos, mas gera outros no longo prazo (principalmente considerando o baixo ritmo de crescimento econômico brasileiro dado o cenário internacional), além de não resolver questões estruturais urgentes no Brasil (como algumas citadas pela Fabi), que se resolvidas devem dar resultados mais duradouros.
Eu discordo em dois pontos. O primeiro é que as transferências de renda são planejadas para efeito a longo prazo, para um desenvolvimento econômico sustentável, é o investimento no capital humano, o capital social, e que tem sim muito o que fazer.
O segundo é que não concordo que o Brasil esteja com baixo ritmo de crescimento econômico, nem penso que a política social interfira no desenvolvimento econômico. É bem diferente de se investir apenas em crescimento econômico, em desenvolvimento do PIB, pois isso sim é algo de curto prazo, o que não garante o desenvolvimento sustentável, sem as discrepâncias da desigualdade social e crescimento da violência.
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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #11 Online: 06 de Setembro de 2007, 20:44:40 »
Adriano a sua resposta é muito vazia, voce acha que o bolsa familia serve a longo prazo, porque a longo prazo o bolsa familia serve... pra mim a sua resposta se resume a isso.... isso não é argumento... diz o porque você acha, de forma clara.

Você sabe que o PIB de um país influencia em muito na vida da população, é só você ver o japão, que é um país com um PIB muito grande e onde até os cargos menos remunerados são bem remunerados....ou seja, quem ganha menos ainda ganha bem....

Os programas sociais diretamente não interferem no crescimento economico, mas indiretamente sim, primeiro a alta carga tributária impede o crescimento do Brasil, mas o Brasil precisa dessa quantidade de impostos para pagar programas sociais, funcionários públicos... e nem temos dinheiro pra melhorar o SUS, as escolas e as estradas...essas sim interferem diretamente no crescimento e deveriam ser mais importantes que bolsa família, mas não é... porque o brasileiro é imediatista, não vai ver que a reforma da estrada em 5 anos vai fazer o país crescer, e nem vai ver que a melhora no ensino publico vai influenciar daqui há 10 anos na hora que o sujeito for procurar emprego, na hora que alguém tentar enganar ele e graças a educação e formação ele não vai deixar isso acontecer... mas estamos falando de longo prazo...

O FHC por exemplo, ele congelou o salário dos funcionários públicos porque esses salários consomem muito dinheiro do estado, na época todo mundo gritou contra as privatizações e hoje depois de 7 anos todo mundo tem um celular e telefone em casa, além de privatizar os bancos estatais que eram fontes de renda da corrupção (vide CPI do banestado) ele permitiu que multinacionais entrassem no Brasil e acabou com alguns monopólios, na época todas essas ações que ele fez na economia foram criticadas pela esquerda brasileira, que não enxerga 1 palmo além do nariz, mas agora depois de anos de seu último mandato essas ações na economia surtiram um "efeito positivo" (como você gosta de falar)....claro que ele cometeu alguns erros... em outras áreas...

O Brasil precisa pensar a longo prazo, chega de imediatismo, isso um dia vai levar o país a falencia....
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Offline Spitfire

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #12 Online: 06 de Setembro de 2007, 20:45:15 »
Assistencialismo populista.

Que mensalão que nada... isto é fichinha. Comprar votos com esmolas é prática antiga no Brasil.

Não sei qual é a novidade... só mais do mesmo.

Offline Thufir Hawat

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #13 Online: 06 de Setembro de 2007, 21:07:38 »
Mas podemos falar até mesmo de teorias, pois nas ciências sociais é possível a coexistência de correntes de pensamento divergentes, como é o que ocorre. Ficar reduzindo tudo a opinião não seria sensato, pois tem muito embasamento teórico para cada corrente.
Que seja, escolha a palavra que quiser, só apontei que verdade não é uma boa escolha. Entre dois sistemas que contradizem um ao outro absolutamente (e não estou dizendo que este seja o caso aqui) se um deles for verdadeiro, o outro não pode sê-lo.

Eu discordo em dois pontos. O primeiro é que as transferências de renda são planejadas para efeito a longo prazo, para um desenvolvimento econômico sustentável, é o investimento no capital humano, o capital social, e que tem sim muito o que fazer.
O segundo é que não concordo que o Brasil esteja com baixo ritmo de crescimento econômico, nem penso que a política social interfira no desenvolvimento econômico. É bem diferente de se investir apenas em crescimento econômico, em desenvolvimento do PIB, pois isso sim é algo de curto prazo, o que não garante o desenvolvimento sustentável, sem as discrepâncias da desigualdade social e crescimento da violência.
As transferências de renda podem até ser planejadas para efeitos a longo prazo, mas isso não passa de wishfull thinking do governo. Investimento em capital humano é desenvolvimento da educação em todos os níveis (e não apenas no superior), melhorias nos sistemas de saúde e segurança, geração de empregos (coisa que o governo parece ter abandonado junto com o programa "primeiro emprego"). No longo prazo medidas assistencialistas oneram o estado, não só por quê aumenta o número de pessoas que precisam (ou desejam) ser atendidas por essas medidas, mas também por quê na mesma medida aumenta a parcela do estado (que é provavelmente a coisa que mais gasta no universo) responsável pela gestão dessas medidas.
O crescimento econômico não tem sido baixo per se, mas se comparado ao do resto do mundo até 2006, percebe-se que o desempenho brasileiro tem estado entre o baixo e o pífio. Perdeu-se uma ótima oportunidade de crescer mais, mas já que assim foi, paciência.
A questão não é investir apenas em crescimento econômico (aliás não sei por quê da suposta escolha entre desenvolvimento econômico ou social...), mas crescimento econômico é indispensável se o governo pretende manter um projeto de transferência de renda. Afinal alguém tem que ter renda para fazer a tal "transferência", certo? O governo não gera renda. E com a atual carga tributária (entre outros), gerar renda fica cada vez mais difícil.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2007, 21:16:43 por Thufir Hawat »
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #14 Online: 06 de Setembro de 2007, 21:44:20 »
Adriano a sua resposta é muito vazia, voce acha que o bolsa familia serve a longo prazo, porque a longo prazo o bolsa familia serve... pra mim a sua resposta se resume a isso.... isso não é argumento... diz o porque você acha, de forma clara.
E você pensa que o seu argumento faz algum sentido para mim? Eu o entendo como dentro de uma das correntes de pensamento da qual eu não apoio. Eu já disse que o bolsa família, assim como as cotas, são partes de uma política social, e que portanto promovem o desenvolvimento social. Para mim é muito claro isso, não sei como esclarecer para você, pois acho que tem toda uma ideologia, no melhor sentido, que são teorias políticas e outras teorias mais que sou favorável e que embasam meu pensamento.

Você sabe que o PIB de um país influencia em muito na vida da população, é só você ver o japão, que é um país com um PIB muito grande e onde até os cargos menos remunerados são bem remunerados....ou seja, quem ganha menos ainda ganha bem....
A desigualdade social é algo que atrapalha o desenvolvimento econômico. Principalmente a longo prazo. Cada país tem sua história, e o Japão é um exemplo da qualidade de educação que favorece o capital humano, que é o melhor investimento econômico a longo prazo.

Os programas sociais diretamente não interferem no crescimento economico, mas indiretamente sim, primeiro a alta carga tributária impede o crescimento do Brasil, mas o Brasil precisa dessa quantidade de impostos para pagar programas sociais, funcionários públicos... e nem temos dinheiro pra melhorar o SUS, as escolas e as estradas...essas sim interferem diretamente no crescimento e deveriam ser mais importantes que bolsa família, mas não é... porque o brasileiro é imediatista, não vai ver que a reforma da estrada em 5 anos vai fazer o país crescer, e nem vai ver que a melhora no ensino publico vai influenciar daqui há 10 anos na hora que o sujeito for procurar emprego, na hora que alguém tentar enganar ele e graças a educação e formação ele não vai deixar isso acontecer... mas estamos falando de longo prazo...
E quem não está falando de longo prazo? Até parece que aprendeu esse conceito agora  :biglol:

Acontece que você discorda que uma política social seja eficiente e que possa ser conjugada com as demais medidas necessárias para o desenvolvimento econômico. Me parece que no seu entendimento o bolsa família e qualquer outro programa social vão sempre prejudicar, por isso associo a uma determinada ideologia, uma corrente de pensamento tanto política quanto econômico, muito válido, mas pelo que eu conheço não concordo.

O FHC por exemplo, ele congelou o salário dos funcionários públicos porque esses salários consomem muito dinheiro do estado, na época todo mundo gritou contra as privatizações e hoje depois de 7 anos todo mundo tem um celular e telefone em casa, além de privatizar os bancos estatais que eram fontes de renda da corrupção (vide CPI do banestado) ele permitiu que multinacionais entrassem no Brasil e acabou com alguns monopólios, na época todas essas ações que ele fez na economia foram criticadas pela esquerda brasileira, que não enxerga 1 palmo além do nariz, mas agora depois de anos de seu último mandato essas ações na economia surtiram um "efeito positivo" (como você gosta de falar)....claro que ele cometeu alguns erros... em outras áreas...

O Brasil precisa pensar a longo prazo, chega de imediatismo, isso um dia vai levar o país a falencia....
Eu concordo com as privatizações e penso que as políticas sociais também vão ser aceitas, pois trazem um bom resultado. Sou a favor de um estado eficiente, com a máxima eficiência possível. Pois o que mais incomoda os brasileiros não é só o valor dos impostos, mas sim o desperdício de dinheiro público, através da corrupção e ineficiência administrativa.

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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #15 Online: 06 de Setembro de 2007, 21:50:06 »
Fugiu da resposta de novo...
Adriano responda: porque o bolsa familia seria um programa a longo prazo?
Falar que é ideologia, religião, não responde a pergunta só mostra que você não sabe a resposta...apenas tá repetindo o que ouviu algum político falar....
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #16 Online: 06 de Setembro de 2007, 22:02:05 »
Fugiu da resposta de novo...
Adriano responda: porque o bolsa familia seria um programa a longo prazo?
Falar que é ideologia, religião, não responde a pergunta só mostra que você não sabe a resposta...apenas tá repetindo o que ouviu algum político falar....
Vou ter que falar denovo? É o terceiro post que respondo que é devido ao investimento em capital humano, em capital social. Esse é meu motivo, se você discorda dele é outra questão, mas a minha resposta é essa e já dei anteriormente.

O que eu falo é resultado de leituras sobre teoria política, econômica, entre diversas outras ciências humanas. Gosto dessa área e levo a sério. Posso estar errado, por isso que vou gostar de uma boa crítica, portanto se esforce um pouquinho.  :P 

Repetindo o que ouviu de político...  fugiu ... isso são argumentos?   :hein:
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #17 Online: 06 de Setembro de 2007, 22:32:15 »
Mas podemos falar até mesmo de teorias, pois nas ciências sociais é possível a coexistência de correntes de pensamento divergentes, como é o que ocorre. Ficar reduzindo tudo a opinião não seria sensato, pois tem muito embasamento teórico para cada corrente.
Que seja, escolha a palavra que quiser, só apontei que verdade não é uma boa escolha. Entre dois sistemas que contradizem um ao outro absolutamente (e não estou dizendo que este seja o caso aqui) se um deles for verdadeiro, o outro não pode sê-lo.
Mas é isso mesmo. Pode não ser e eu penso que não sejam contraditórios. Então para mim o argumento de isto não serve por que aquilo é o correto é equivocado. Mas quem sabe tenha uma boa justificativa para isso? Eu por enquanto não vejo. 

Eu discordo em dois pontos. O primeiro é que as transferências de renda são planejadas para efeito a longo prazo, para um desenvolvimento econômico sustentável, é o investimento no capital humano, o capital social, e que tem sim muito o que fazer.
O segundo é que não concordo que o Brasil esteja com baixo ritmo de crescimento econômico, nem penso que a política social interfira no desenvolvimento econômico. É bem diferente de se investir apenas em crescimento econômico, em desenvolvimento do PIB, pois isso sim é algo de curto prazo, o que não garante o desenvolvimento sustentável, sem as discrepâncias da desigualdade social e crescimento da violência.
As transferências de renda podem até ser planejadas para efeitos a longo prazo, mas isso não passa de wishfull thinking do governo.
Não é uma idéia do governo. Dizer isso é fazer um espantalho de uma corrente do pensamento político e econômico. É algo que vai além de um partido, está relacionado as ciências humanas. É algo mundial, discutido no meio acadêmico. Como já disse anteriormente, tais medidas tem embasamento teórico, para não dizer científico, já que o padrão de ciência aqui só vale para ao ciências naturais.

Investimento em capital humano é desenvolvimento da educação em todos os níveis (e não apenas no superior), melhorias nos sistemas de saúde e segurança, geração de empregos (coisa que o governo parece ter abandonado junto com o programa "primeiro emprego").
Concordo com os itens de necessários desenvolvimento do capital humano.

No longo prazo medidas assistencialistas oneram o estado, não só por quê aumenta o número de pessoas que precisam (ou desejam) ser atendidas por essas medidas, mas também por quê na mesma medida aumenta a parcela do estado (que é provavelmente a coisa que mais gasta no universo) responsável pela gestão dessas medidas.
Essa afirmação não tem base teórica e nem empírica. Pelo menos desconheço. É wishfull thinking. Ou estou enganado?

O crescimento econômico não tem sido baixo per se, mas se comparado ao do resto do mundo até 2006, percebe-se que o desempenho brasileiro tem estado entre o baixo e o pífio. Perdeu-se uma ótima oportunidade de crescer mais, mas já que assim foi, paciência.
Perdeu onde? Como? Desconheço essa oportunidade perdida. A minha leitura da economia é outra, o que vejo no noticiário econômico é outra coisa. Concordo que o crescimento não acompanhou outras economias, mas os indicadores econômicos apontam um crescimento sustentável para a nossa economia. E além disso está havendo também o desenvolvimento social.

A questão não é investir apenas em crescimento econômico (aliás não sei por quê da suposta escolha entre desenvolvimento econômico ou social...), mas crescimento econômico é indispensável se o governo pretende manter um projeto de transferência de renda.
Mas não tem essa escolha, o que acontece é críticos dos investimentos sociais, que por considerarem ineficientes tais programas consideram um desperdício de dinheiro público e portanto menor eficiência do estado em alocar esses recursos públicos. Por isso uma coisa está atrelada a outra.

Afinal alguém tem que ter renda para fazer a tal "transferência", certo? O governo não gera renda. E com a atual carga tributária (entre outros), gerar renda fica cada vez mais difícil.
Aqui está bem resumido o que eu disse no parágrafo acima. O raciocínio é que a carga tributária é elevada devido a transferência de renda que o governo faz (roubo na visão dos neoliberais* mais radicais). O governo não gera renda, então ele pega da população ( que é quem produz, dirá a oposição). Por isso que digo que tem ideologia envolvida, mas volto a repetir, ideologia no sentido de teorias das ciências humanas. Que por sua vez sempre tem uma determinada filosofia como contrapartida. Por isso no meu entender a questão é muito complexa. 


* Neoliberais no sentido da teoria econômica e política que preconiza o estado mínimo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #18 Online: 06 de Setembro de 2007, 23:18:01 »
Mas é isso mesmo. Pode não ser e eu penso que não sejam contraditórios. Então para mim o argumento de isto não serve por que aquilo é o correto é equivocado. Mas quem sabe tenha uma boa justificativa para isso? Eu por enquanto não vejo. 
Não vou discutir semântica aqui. Use a palavra que quiser.

Não é uma idéia do governo. Dizer isso é fazer um espantalho de uma corrente do pensamento político e econômico. É algo que vai além de um partido, está relacionado as ciências humanas. É algo mundial, discutido no meio acadêmico. Como já disse anteriormente, tais medidas tem embasamento teórico, para não dizer científico, já que o padrão de ciência aqui só vale para ao ciências naturais.
É uma idéia do governo na medida em que ela vem aplicando medidas asistencialistas (suponho, na esperança de que elas tenham efeitos a longo prazo, do contrário só resta a hipótese de que sejam eleitoreiras).
E duvido muito que seja consenso de todo meio acadêmico das humanas que o assistencialismo é a melhor hipótese (embora não duvivde que assim seja aqui em Pindorama). Ai de nós se assim for, pra onde vai a diversidade de idéias?

No longo prazo medidas assistencialistas oneram o estado, não só por quê aumenta o número de pessoas que precisam (ou desejam) ser atendidas por essas medidas, mas também por quê na mesma medida aumenta a parcela do estado (que é provavelmente a coisa que mais gasta no universo) responsável pela gestão dessas medidas.
Essa afirmação não tem base teórica e nem empírica. Pelo menos desconheço. É wishfull thinking. Ou estou enganado?
Você trabalha com carteira assinada no Brasil e consome serviços e produtos aqui? Se sim, sabe que a carga tributária vem aumentando em muito desde que o governo FHC começou as tais das "bolsas, e que essa tendência não apenas se manteve como aumentou durante o primeiro governo Lula. E a questão da manutenção da CPMF parece apontar na mesma direção. Você está ciente do aumento no número de funcionários públicos nos últimos quatro anos, e das propostas de aumento de privilégios para estes? Aí estão evidências.
Ora Adriano, seja razoável. Como você espera que o governo mantenha e/ou aumente a política transferência de renda, fazendo as devidas correções devido a inflação sem gastar cada vez mais dinheiro? Como espera que ele fiscalize essa política assistencialista (supondo que seja do seu interesse fiscalizá-la) sem gastar dinheiro?

O crescimento econômico não tem sido baixo per se, mas se comparado ao do resto do mundo até 2006, percebe-se que o desempenho brasileiro tem estado entre o baixo e o pífio. Perdeu-se uma ótima oportunidade de crescer mais, mas já que assim foi, paciência.
Perdeu onde? Como? Desconheço essa oportunidade perdida. A minha leitura da economia é outra, o que vejo no noticiário econômico é outra coisa. Concordo que o crescimento não acompanhou outras economias, mas os indicadores econômicos apontam um crescimento sustentável para a nossa economia. E além disso está havendo também o desenvolvimento social.
Que houve crescimento não se discute. A questão é que durante um período de bonança econômica mundial ímpar o Brasil perdeu o bonde (como foi muito lembrado, só cresceu mais que o Haiti). Os indicadores econômicos mais citados, como os tais superávit e a balança comercial, mascaram a falta de investimentos em infra-estrutura e em outras áreas básicas, o que afeta o crescimento da economia. Outro muito citado, o aumento da arrecadação é meramente resultado da altíssima carga tributária. Mas, como disse, paciência.
Quanto a haver desenvolvimento social, acho que a atual situação precária da saúde no Nordeste mostra o quão expressivo esse crescimento foi, não? Apesar do aumento de gastos públicos e da CPMF.

A questão não é investir apenas em crescimento econômico (aliás não sei por quê da suposta escolha entre desenvolvimento econômico ou social...), mas crescimento econômico é indispensável se o governo pretende manter um projeto de transferência de renda.
Mas não tem essa escolha, o que acontece é críticos dos investimentos sociais, que por considerarem ineficientes tais programas consideram um desperdício de dinheiro público e portanto menor eficiência do estado em alocar esses recursos públicos. Por isso uma coisa está atrelada a outra.
Pode até ser que a política de transferência de rendas não seja desperdício de dinheiro público, a questão que coloquei foi outra: Como é que vai se manter uma política de transferência que é claramente baseada em alta carga tributária se os responsáveis por arcar com essa carga não puderem fazê-lo por que o país não cresce o suficiente para que o façam?
Apenas apontei que esse tipo de política, apesar de sua suposta utilidade, tem um limite que é a capacidade de uma parte dos cidadãos arcar com os impostos que sustentam a outra. É simples matemática, não tem política ou ideologia envolvidas.

Afinal alguém tem que ter renda para fazer a tal "transferência", certo? O governo não gera renda. E com a atual carga tributária (entre outros), gerar renda fica cada vez mais difícil.
Aqui está bem resumido o que eu disse no parágrafo acima. O raciocínio é que a carga tributária é elevada devido a transferência de renda que o governo faz (roubo na visão dos neoliberais* mais radicais). O governo não gera renda, então ele pega da população ( que é quem produz, dirá a oposição). Por isso que digo que tem ideologia envolvida, mas volto a repetir, ideologia no sentido de teorias das ciências humanas. Que por sua vez sempre tem uma determinada filosofia como contrapartida. Por isso no meu entender a questão é muito complexa. 


* Neoliberais no sentido da teoria econômica e política que preconiza o estado mínimo.

Não há ideologia envolvida, o governo não gera renda, aliás o governo Brasileiro muito pelo contrário, gera rombos. A carga tributária é sim elevada devido às políticas de transferência mas também para manter um estado hipertrófico (e dentro desse estado a parte "responsável" pelas políticas de transferência), os rombos dos diversos sistemas (por exemplo, a previdência) e a inevitável corrupção, entre outros. Caso contrário qual o motivo da elevada carga tributária? Os serviços públicos é que não são, afinal são um lixo.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2007, 23:52:00 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #19 Online: 07 de Setembro de 2007, 00:44:14 »
Mas é isso mesmo. Pode não ser e eu penso que não sejam contraditórios. Então para mim o argumento de isto não serve por que aquilo é o correto é equivocado. Mas quem sabe tenha uma boa justificativa para isso? Eu por enquanto não vejo. 
Não vou discutir semântica aqui. Use a palavra que quiser.
Não é necessário discutir semântica, mas é bom apontar as divergências semânticas existentes, que são os empregos de significados diferentes a determinadas palavras num determinado contexto.

Não é uma idéia do governo. Dizer isso é fazer um espantalho de uma corrente do pensamento político e econômico. É algo que vai além de um partido, está relacionado as ciências humanas. É algo mundial, discutido no meio acadêmico. Como já disse anteriormente, tais medidas tem embasamento teórico, para não dizer científico, já que o padrão de ciência aqui só vale para ao ciências naturais.
É uma idéia do governo na medida em que ela vem aplicando medidas assistencialistas (suponho na esperança de que elas tenham efeitos a longo prazo, do contrário só resta a hipótese de que sejam eleitoreiras).
Aqui por exemplo o uso da palavra assistencialismo é um termo pejorativo para designar as políticas sociais. Me parece a ideologia no mau sentido. Discordo dessa conceito, pois já está embutido a visão de que é algo apenas para fins eleitorais e que a política social é inadequada. 

E duvido muito que seja consenso de todo meio acadêmico das humanas que o assistencialismo é a melhor hipótese (embora não duvivde que assim seja aqui em Pindorama). Ai de nós se assim for, pra onde vai a diversidade de idéias?
Exatamente, foi isso que quis dizer, que ambos os pensamentos fazem partes de escolas de pensamento das ciências sociais. Ambas tem forte embasamento teórico, não é questão de dizer que é uma opinião apenas, idéia de políticos ou partidos apenas.

No longo prazo medidas assistencialistas oneram o estado, não só por quê aumenta o número de pessoas que precisam (ou desejam) ser atendidas por essas medidas, mas também por quê na mesma medida aumenta a parcela do estado (que é provavelmente a coisa que mais gasta no universo) responsável pela gestão dessas medidas.
Essa afirmação não tem base teórica e nem empírica. Pelo menos desconheço. É wishfull thinking. Ou estou enganado?
Você trabalha com carteira assinada no Brasil e consome serviços e produtos aqui? Se sim, sabe que a carga tributária vem aumentando em muito desde que o governo FHC começou as tais das "bolsas", e que essa tendência não apenas se manteve como aumentou durante o primeiro governo Lula.
E por isso muitos são contrários as políticas sociais e clamam por redução dos impostos. Mas isso é resultado de uma determinada ideologia, novamente, não no sentido pejorativo, mas como uma corrente de pensamento. Tem todos os traços, é de fácil identificação. Você pode até pensar que é uma idéia original sua, esse pensamento é bem descrito em determinadas teorias. Para outra corrente as políticas sociais são fundamentais para o desenvolvimento econômico. O que estou querendo dizer é que seu pensamento não é uma verdade absoluta, não é por que faz sentido para você que é algo exato e as políticas sociais sejam erradas. Todo o raciocínio subseqüente parte dessa premissa de que políticas sociais são assistencialismo (não funcionam). Entendo o raciocínio, mas discordo da premissa. 

E a questão da manutenção da CPMF parece apontar na mesma direção. Você está ciente do aumento no número de funcionários públicos nos últimos quatro anos, e das propostas de aumento de privilégios para estes? Aí estão evidências.
Ora Adriano, seja razoável. Como você espera que o governo mantenha e/ou aumente a política transferência de renda, fazendo as devidas correções devido a inflação sem gastar cada vez mais dinheiro? Como espera que ele fiscalize essa política assistencialista (supondo que seja do seu interesse fiscalizá-la) sem gastar dinheiro?
Com melhor eficiência administrativa do estado. Transparência e fiscalização da sociedade. Assim como as políticas sociais. Atuação das ongs específicas nessa fiscalização e da sociedade como um todo. Todos não estão vendo erros? Então vamos corrigir. A questão é que uns acham que o erro são as políticas sociais, e querem elimina-las. E tem muita teoria também a favor disso. Mas o que me parece é que as políticas neoliberais já contribuíram muito, proporcionou muito crescimento, mas agora se busca o desenvolvimento social em conjunto, devido ao esgotamento da primeira. O que não significa que seja necessário abandonar os fundamentos econômicos que dão a estabilidade ao país e que o governo sempre cita, embora veio de governos anteriores.

O crescimento econômico não tem sido baixo per se, mas se comparado ao do resto do mundo até 2006, percebe-se que o desempenho brasileiro tem estado entre o baixo e o pífio. Perdeu-se uma ótima oportunidade de crescer mais, mas já que assim foi, paciência.
Perdeu onde? Como? Desconheço essa oportunidade perdida. A minha leitura da economia é outra, o que vejo no noticiário econômico é outra coisa. Concordo que o crescimento não acompanhou outras economias, mas os indicadores econômicos apontam um crescimento sustentável para a nossa economia. E além disso está havendo também o desenvolvimento social.
Que houve crescimento não se discute. A questão é que durante um período de bonança econômica mundial ímpar o Brasil perdeu o bonde (como foi muito lembrado, só cresceu mais que o Haiti). Os indicadores econômicos mais citados, como os tais superávit e a balança comercial, mascaram a falta de investimentos em infra-estrutura e em outras áreas básicas, o que afeta o crescimento da economia.
Para você ver como a atuação do governo exerce influência na atividade econômica. Mas não pense que a questão da infraestrutura é simples, e que não esteja sendo feito nada, e dependeria apenas desse governo para ser solucionado. Tem aí o PAC, que foi muito bem recebido, tem boas propostas, embora não resolva todo o problema.

Outro muito citado, o aumento da arrecadação é meramente resultado da altíssima carga tributária. Mas, como disse, paciência.
Quanto a haver desenvolvimento social, acho que a atual situação precária da saúde no Nordeste mostra o quão expressivo esse crescimento foi, não? Apesar do aumento de gastos públicos e da CPMF.
Os programas de transferências de de renda, contribuem muito, tem avanço constatado em pesquisas. Pelo menos é o que eu vi a respeito. Não sei bem como está a questão da saúde, pois gosto de me balizar por dados estatísticos de órgãos de pesquisa. A análise dos dados refletem uma realidade melhor. Mas eu sou sempre cético quanto as críticas ao governo, isso desde os governos anteriores, onde geralmente a oposição é devido a um descrédito da situação do estado com acusações de ineficiência das medidas políticas. Penso sempre ser possível encontrar muita coisa sendo feita pelo estado, muitas contribuições, e geralmente encontro.

Aliás, na teoria das escolhas públicas, esse descontentamento é previsível, é um dado concreto, devido a constituição (não apenas no sentido jurídico, antes que alguém venha reclamar  :P) que do estado o que acabou desmembrando na economia constitucional, que apesar de ser proposta por um neoliberal mais radical, foi bem incorporada no meio acadêmico por diversas outras correntes. É algo mais racional, uma análise mais lógica e rigorosa.

Mas não tem essa escolha, o que acontece é críticos dos investimentos sociais, que por considerarem ineficientes tais programas consideram um desperdício de dinheiro público e portanto menor eficiência do estado em alocar esses recursos públicos. Por isso uma coisa está atrelada a outra.
Pode até ser que a política de transferência de rendas não seja desperdício de dinheiro público, a questão que coloquei foi outra: Como é que vai se manter uma política de transferência que é claramente baseada em alta carga tributária se os responsáveis por arcar com essa carga não puderem fazê-lo por que o país não cresce o suficiente para que o façam?
Primeiro que o Brasil está crescendo, e quem diz que não é o suficiente? A carga tributária é um problema sim, mas o vilão no meu entendimento não são as políticas sociais, que considero imprescindíveis, mas o vilão são a corrupção e a ineficiência do atual modelo político e administrativo do estado. Ao contrário de um estado mínimo, sem as políticas sociais, que aumentam a desigualdade social, a criminalidade e o descontentamento com a democracia, eu prefiro um estado forte, eficiente, onde todos saibam que o dinheiro público é bem gasto e não é desviado para fins particulares.

Apenas apontei que esse tipo de política, apesar de sua suposta utilidade, tem um limite que é a capacidade de uma parte dos cidadãos arcar com os impostos que sustentam a outra. É simples matemática, não tem política ou ideologia envolvidas.
Essa simples matemática toma como base que os cidadãos não devem sustentar as políticas sociais devido o estado não conseguir arcar bom isso sem prejudicar a economia. Não vejo nada de matemática nisso, apenas uma insinuação de que é um pensamento reto e sem erro. Não se esqueça que até mesmo a matemática tem seu desenvolvimento teórico e sua contrapartida filosófica. Quanto mais a economia e a economia política. Tem estudos que afirmam que nossa carga tributária está em bom nível e pode até crescer mais. Vi isso um estudo da FGV. Isso que alguns querem dizer com estado raquítico. Um estado ineficiente e com pouca atuação. Foi tomado como base países desenvolvidos e com boa atuação do estado, com um estado forte.

Citação de: Adriano
Aqui está bem resumido o que eu disse no parágrafo acima. O raciocínio é que a carga tributária é elevada devido a transferência de renda que o governo faz (roubo na visão dos neoliberais* mais radicais). O governo não gera renda, então ele pega da população ( que é quem produz, dirá a oposição). Por isso que digo que tem ideologia envolvida, mas volto a repetir, ideologia no sentido de teorias das ciências humanas. Que por sua vez sempre tem uma determinada filosofia como contrapartida. Por isso no meu entender a questão é muito complexa. 


* Neoliberais no sentido da teoria econômica e política que preconiza o estado mínimo.

Não há ideologia envolvida, o governo não gera renda, aliás o governo Brasileiro muito pelo contrário, gera rombos.
Tem ideologia e tem nome essa ideologia. É chamada neoliberalismo, e ao meu ver é um modelo esgotado. Embora tem muitos que ainda a defendam. Se você ler mais sobre isso vai ver bem o que estou falando. A maioria das pessoas tem como base de entendimento econômico a cartilha neoliberal e pensa que é um conhecimento isento. É que tais políticas tiveram muito êxito nos últimos anos. É como entendo, posso estar errado.

A carga tributária é sim elevada devido às políticas de transferência mas também para manter um estado hipertrófico (e dentro desse estado a parte "responsável" pelas políticas de transferência), os rombos dos diversos sistemas (por exemplo, a previdência) e a inevitável corrupção, entre outros.
Aqui vemos uma divergência em um ponto que orienta os demais raciocínios e também os desenvolvimentos de cada teoria. Você considera as políticas sociais dispensáveis, eu já não. Uma política social mal aplicada sim, mas eu sou favorável a sua melhoria e não a sua extinção.

Caso contrário qual o motivo da elevada carga tributária? Os serviços públicos é que não são, afinal são um lixo.
Aqui me pareceu contraditório. Se os serviços públicos são um lixo, quer dizer que são ineficientes, e portanto são motivos de gastos governamentais e que pesam nos tributos. A qualidade dos serviços públicos é fundamental para o bom aproveitamento dos tributos e um bom retorno a sociedade. Sou contra ao estado ineficiente, mas a maneira pela qual deve ser solucionada é em que divergimos, pois eu não penso ser das políticas sociais a culpa.
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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #20 Online: 07 de Setembro de 2007, 01:59:06 »
E por isso muitos são contrários as políticas sociais e clamam por redução dos impostos. Mas isso é resultado de uma determinada ideologia, novamente, não no sentido pejorativo, mas como uma corrente de pensamento. Tem todos os traços, é de fácil identificação. Você pode até pensar que é uma idéia original sua, esse pensamento é bem descrito em determinadas teorias. Para outra corrente as políticas sociais são fundamentais para o desenvolvimento econômico. O que estou querendo dizer é que seu pensamento não é uma verdade absoluta, não é por que faz sentido para você que é algo exato e as políticas sociais sejam erradas. Todo o raciocínio subseqüente parte dessa premissa de que políticas sociais são assistencialismo (não funcionam). Entendo o raciocínio, mas discordo da premissa. 
Eu sei que não é uma idéia original minha. Aliás, não entendi porque você está tentando transformar a discussão a respeito das políticas sociais do governo numa meta-discussão a respeito das teorias por trás das diversas posições sócio-político-econômicas. vamos resumir: cada um tem uma posição, cada um defenda a sua. vamos continuar?
Também acho que determinadas políticas sociais são fundamentais para o desenvolvimento econômico (aliás não consigo dissociar os dois), mas não as que vêm sendo praticadas pelo governo, pelo menos não da forma como vêm sendo praticadas: privilegiando a transferência à geração de renda nas camadas mais pobres da população, em detrimento da melhora de serviços públicos fundamentais que levariam a melhoras sensíveis na questão social (como demonstram as experiências de países que investiram pesado em educação, por exemplo Japão e Coréia do Sul).

Com melhor eficiência administrativa do estado. Transparência e fiscalização da sociedade. Assim como as políticas sociais. Atuação das ongs específicas nessa fiscalização e da sociedade como um todo. Todos não estão vendo erros? Então vamos corrigir. A questão é que uns acham que o erro são as políticas sociais, e querem elimina-las. E tem muita teoria também a favor disso. Mas o que me parece é que as políticas neoliberais já contribuíram muito, proporcionou muito crescimento, mas agora se busca o desenvolvimento social em conjunto, devido ao esgotamento da primeira. O que não significa que seja necessário abandonar os fundamentos econômicos que dão a estabilidade ao país e que o governo sempre cita, embora veio de governos anteriores.
O Estado Brasileiro nunca deu indícios de transparência e responsabilidade, muito pelo contrário, e o atual governo não o está fazendo. Então, acho perfeitamente razoável que se desconfie da forma como se faz política social no Brasil.
O erro não são as políticas sociais per se, mas o fato de que a política social de transferência de renda em particular custa muito caro (dado o fato de que os responsáveis por bancá-la estão se aproximando do limite de sua capacidade de fazê-lo) e não parece gerar resultados muito bons, pelo menos não para todos os envolvidos (isto é, não só os que recebem a renda, mas os que também a transferem de fato, os contribuintes).

Para você ver como a atuação do governo exerce influência na atividade econômica. Mas não pense que a questão da infraestrutura é simples, e que não esteja sendo feito nada, e dependeria apenas desse governo para ser solucionado. Tem aí o PAC, que foi muito bem recebido, tem boas propostas, embora não resolva todo o problema.
Exatamente, e nesses anos em que o Brasil não cresceu tanto quando poderia, amarrado pelas taxas de juros e pela carga tributária a influência do governo na atividade econômica foi deletéria. A questão da infra-estrutura realmente não é simples mas o fato é que muito pouco tem sido feito. O tal PAC (aliás a qual deles você se refere? Tem vários), como disseram por aí, parece não passar de um PACtóide. Até agora, pouco mais de 30% dos investimentos previstos para 2006 foram utilizados, não obstante o governo vive anunciado PACs da segurança, da infra-estrutura (cadê os canteiros de obras prometidos?), da saúde...

Os programas de transferências de de renda, contribuem muito, tem avanço constatado em pesquisas. Pelo menos é o que eu vi a respeito. Não sei bem como está a questão da saúde, pois gosto de me balizar por dados estatísticos de órgãos de pesquisa. A análise dos dados refletem uma realidade melhor. Mas eu sou sempre cético quanto as críticas ao governo, isso desde os governos anteriores, onde geralmente a oposição é devido a um descrédito da situação do estado com acusações de ineficiência das medidas políticas. Penso sempre ser possível encontrar muita coisa sendo feita pelo estado, muitas contribuições, e geralmente encontro.
A questão da saúde, em particular no Nordeste não anda nada bem.
O fato não é que o Estado não faça contribuições, mas que essas vêm na hora errada (pra tentar consertar em vez de prevenir) e são geralmente insuficientes, especialmente dado o montante de arrecadação desse mesmo Estado. Como o próprio governo chamou uma de suas operações, são mero "tapa-buraco".

Primeiro que o Brasil está crescendo, e quem diz que não é o suficiente? A carga tributária é um problema sim, mas o vilão no meu entendimento não são as políticas sociais, que considero imprescindíveis, mas o vilão são a corrupção e a ineficiência do atual modelo político e administrativo do estado. Ao contrário de um estado mínimo, sem as políticas sociais, que aumentam a desigualdade social, a criminalidade e o descontentamento com a democracia, eu prefiro um estado forte, eficiente, onde todos saibam que o dinheiro público é bem gasto e não é desviado para fins particulares.
Eu digo que o ritmo de crescimento que o Brasil vêm tendo até agora não é compatível com a quantidade de gastos sem retorno que o governo vêm fazendo, especialmente se o governo planeja aumentar esses gastos, seja ampliando a política de transferência de renda, seja aumentando os gastos do Estado com funcionários públicos.
Sim o principal vilão da carga tributária é o desvio de verbas, tanto por corrupção quanto pela incompetência e gigantismo do Estado (e vale lembrar que em certa medida a incompetência é consequência do gigantismo, que por sua vez é resultado, entre outros, do crescimento do número de ministérios, secretarias, projetos, instituições e pasmem, ONGs financiadas pelo dinheiro público e voltadas às tais políticas sociais).
não vejo por que um Estado mínimo necessariamente aumenta a desigualdade social, a criminalidade e o descontentamento com a democracia, ou por que não pode ser forte. Nem acho que o Estado mínimo seja o ideal, mas também não o é o Estado gigante (portanto, perdulário) brasileiro.
Esperar que um Estado desse tamanho seja eficiente, transparente e honesto é ingenuidade demais.

Essa simples matemática toma como base que os cidadãos não devem sustentar as políticas sociais devido o estado não conseguir arcar bom isso sem prejudicar a economia. Não vejo nada de matemática nisso, apenas uma insinuação de que é um pensamento reto e sem erro. Não se esqueça que até mesmo a matemática tem seu desenvolvimento teórico e sua contrapartida filosófica. Quanto mais a economia e a economia política. Tem estudos que afirmam que nossa carga tributária está em bom nível e pode até crescer mais. Vi isso um estudo da FGV. Isso que alguns querem dizer com estado raquítico. Um estado ineficiente e com pouca atuação. Foi tomado como base países desenvolvidos e com boa atuação do estado, com um estado forte.
Não essa simples matemática toma como base o fato de que se o Estado pretende transferir 1000 é necessário que haja uma parcela da população que tenha mais que 1000 para pagar ao Estado, de forma que descontadas as despesas do próprio sobrem 1000 para transferir. E que se no mês seguinte devido a inflação o Estado pretende transferir 1100, é necessário que a renda dos contribuintes tenha aumentado de forma proporcional.
Se há estudos que dizem que a carga tributária tem como crescer mais não sei, o que sei é que o brasileiro gasta em média cinco meses de sua renda anual com impostos e em outros quatro têm de arcar com os gastos de substituir os serviços públicos pelos privados...
E a FGV tem algo mais a dizer sobre o assunto: FGV: CARGA TRIBUTÁRIA É O PRINCIPAL ENTRAVE PARA INVESTIR

Tem ideologia e tem nome essa ideologia. É chamada neoliberalismo, e ao meu ver é um modelo esgotado. Embora tem muitos que ainda a defendam. Se você ler mais sobre isso vai ver bem o que estou falando. A maioria das pessoas tem como base de entendimento econômico a cartilha neoliberal e pensa que é um conhecimento isento. É que tais políticas tiveram muito êxito nos últimos anos. É como entendo, posso estar errado.
E de acordo com qual ideologia o Estado gera alguma renda? Se assim fosse bastaria trocar de ideologia e pronto, a questão dos recursos a serem usados em políticas de transferência de renda seriam gerados pelo Estado, não veria então problema nenhum.

Aqui vemos uma divergência em um ponto que orienta os demais raciocínios e também os desenvolvimentos de cada teoria. Você considera as políticas sociais dispensáveis, eu já não. Uma política social mal aplicada sim, mas eu sou favorável a sua melhoria e não a sua extinção.
Não considero as políticas sociais dispensáveis, não ponha palavras na minha boca. Acho que são dispendiosas quando visam apenas transferência de renda e que no caso brasileiro em específico oneram demais ao Estado (ou seja ao contribuinte). Mas acho indispensáveis políticas que visem a geração de renda, principalmente através da melhoria dos serviços prestados a população.
« Última modificação: 07 de Setembro de 2007, 02:32:14 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #21 Online: 07 de Setembro de 2007, 03:24:17 »
Fugiu da resposta de novo...
Adriano responda: porque o bolsa familia seria um programa a longo prazo?
Falar que é ideologia, religião, não responde a pergunta só mostra que você não sabe a resposta...apenas tá repetindo o que ouviu algum político falar....
Vou ter que falar denovo? É o terceiro post que respondo que é devido ao investimento em capital humano, em capital social. Esse é meu motivo, se você discorda dele é outra questão, mas a minha resposta é essa e já dei anteriormente.

O que eu falo é resultado de leituras sobre teoria política, econômica, entre diversas outras ciências humanas. Gosto dessa área e levo a sério. Posso estar errado, por isso que vou gostar de uma boa crítica, portanto se esforce um pouquinho.  :P 

Repetindo o que ouviu de político...  fugiu ... isso são argumentos?   :hein:
leia com mais atenção a pergunta...e eu não quero como resposta: porque precisa de pensamento positivo, ou porque eu lí na Bíblia que isso dá certo...
Porque o bolsa familia é algo a longo prazo?
Considere a má qualidade da educação, e a dificuldade que as empresas tem de contratar funcionários, e não se esqueça da má qualidade das estradas e aeroportos.... tá?
Azul não é resposta...*
*Fabi: Quanto é 2+2?
Adriano: Já falei 3 vezes que é azul.

tsc... ::)
Tem bastante cores, e fontes, senão ficou clara a pergunta... me pergunte que eu deixo mais clara ainda...
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #22 Online: 07 de Setembro de 2007, 04:02:19 »
Eu sei que não é uma idéia original minha. Aliás, não entendi porque você está tentando transformar a discussão a respeito das políticas sociais do governo numa meta-discussão a respeito das teorias por trás das diversas posições sócio-político-econômicas. vamos resumir: cada um tem uma posição, cada um defenda a sua. vamos continuar?
Não tem nada de meta-discussão no que estou dizendo. Apenas quero deixar claro que o que estou expondo não é uma simples opinião sem embasamento e assim evitar aquelas falácias típicas como "você não enxerga isso", "você não entende", e mesmo a suposição de um argumento ser matemático e exato, portanto é infalível. Algumas pontos tem até um embasamento filosófico que sustenta determinada teoria e por isso muitas divergências nas teorias sociais. É válido saber disso para não reduzir teorias amplas como sendo o pensamento míope de alguém. Tem até uma questão epistemológica, aquela teoria causal do conhecimento, que vai além de falar apenas os prós e contras de um justificativa, e sim buscar a sua causa. Isso me influência muito.

Também acho que determinadas políticas sociais são fundamentais para o desenvolvimento econômico (aliás não consigo dissociar os dois), mas não as que vêm sendo praticadas pelo governo, pelo menos não da forma como vêm sendo praticadas: privilegiando a transferência à geração de renda nas camadas mais pobres da população, em detrimento da melhora de serviços públicos fundamentais que levariam a melhoras sensíveis na questão social (como demonstram as experiências de países que investiram pesado em educação, por exemplo Japão e Coréia do Sul).
Discordo que esteja ocorrendo uma em detrimento de outra. Ainda mais que acabei de assistir uma entrevista com o ministro Mantega, ele explicou bem isso. É fácil buscar e encontrar investimentos do governo em todas as áreas. A questão é que no Brasil é cultural não gostar de política e falar mal do governo. Eu até gostaria de falar um monte, tem muita coisa pra se falar de ruim, mas não sobra espaço, todos já exageram, o que me resta é expor o meu ponto de vista a respeito desses exageros.


O Estado Brasileiro nunca deu indícios de transparência e responsabilidade, muito pelo contrário, e o atual governo não o está fazendo. Então, acho perfeitamente razoável que se desconfie da forma como se faz política social no Brasil.
O problema é a corrupção, essa é escondida e difícil de ser pega. Mas tem muitos erros visíveis, que todos apontam. A burocracia pode ser aperfeiçoada. Eu vi um estudo, baseado nessa teoria das escolhas pública, que demonstra a desvantagem das licitações por incentivar a corrupção e ter como princípio a desconfiança nos administradores que farão os contratos. Assim o processo licitatório, com o objetivo de dar mais segurança, acaba favorecendo a corrupção. A desconfiança é no estado como um todo, e não só nas políticas sociais. Mas isso é importante, pois além da desconfiança tem que atuar os mecanismos de controle.

O erro não são as políticas sociais per se, mas o fato de que a política social de transferência de renda em particular custa muito caro (dado o fato de que os responsáveis por bancá-la estão se aproximando do limite de sua capacidade de fazê-lo) e não parece gerar resultados muito bons, pelo menos não para todos os envolvidos (isto é, não só os que recebem a renda, mas os que também a transferem de fato, os contribuintes).
É como eu já te disse, eu discordo de que os impostos estão em seus limites, o estudo que citei anteriormente me  convenceu bem sobre isso. E isso não tem nada a ver com ser caro as políticas sociais, ainda mais considerando como investimento a longo prazo. Mas daí volta a questão da eficácia. O que eu li de pesquisa a respeito essa mesma da FGV que aponta sobre a possibilidade de carga tributária que seria ideal. Pode-se levantar a questão de ser um estudo tendencioso, mas é exposto toda a metodologia para análise e também as conclusões. Então é fácil esmiuçar e saber se é ou não tendencioso. Isso já me passa aquela segurança científica, pois principalmente a avaliação econômica considero bem técnica.

Para você ver como a atuação do governo exerce influência na atividade econômica. Mas não pense que a questão da infraestrutura é simples, e que não esteja sendo feito nada, e dependeria apenas desse governo para ser solucionado. Tem aí o PAC, que foi muito bem recebido, tem boas propostas, embora não resolva todo o problema.
Exatamente, e nesses anos em que o Brasil não cresceu tanto quando poderia, amarrado pelas taxas de juros e pela carga tributária a influência do governo na atividade econômica foi deletéria.
Discordo dessa sua afirmação. Penso que o Brasil cresceu bem, e que teve corte nas taxas de juros e redução de determinados impostos. Segundo o ministro, o que houve foi aumento da arrecadação e não aumento de alícotas. Posso estar errado e sendo bobo de acreditar no que ouvi na entrevista? Sim posso, mas aposto nisso, e não duvido que se eu for pesquisar encontro esses dados.


A questão da infra-estrutura realmente não é simples mas o fato é que muito pouco tem sido feito. O tal PAC (aliás a qual deles você se refere? Tem vários), como disseram por aí, parece não passar de um PACtóide. Até agora, pouco mais de 30% dos investimentos previstos para 2006 foram utilizados, não obstante o governo vive anunciado PACs da segurança, da infra-estrutura (cadê os canteiros de obras prometidos?), da saúde...
O presidente já falou alertando do dia do lançamento do PAC que é um projeto de longo prazo, e que os que viessem a questionar no dia seguinte sobre os resultados deveriam ter isso em mente. Me parece razoável.
Sobre essa reportagem, veja um trecho dela que vai contra o restante da matéria.

Apesar do baixo nível de empenho, a ministra afirmou que esses investimentos do PAC recebem um tratamento diferenciado e que não há atraso nas liberações de recursos.

"Nós temos mudado essas práticas tradicionais [de utilização dos recursos]. Não tem contingenciamento [recurso bloqueado e que não pode ser gasto] nem atraso na liberação do emprenho ou do financeiro", afirmou nesta quarta-feira. Ela informou ainda que esse nível de empenho está 129% superior ao registrado no mesmo período do ano passado


Por isso que chega um momento que acho adequado discutir os fundamentos de cada escola de pensamento. Essas reportagens que mostrou são para mim todas tendenciosas, pois mostram os dados de acordo com um ponto de vista bem específico.

A questão da saúde, em particular no Nordeste não anda nada bem.
O fato não é que o Estado não faça contribuições, mas que essas vêm na hora errada (pra tentar consertar em vez de prevenir) e são geralmente insuficientes, especialmente dado o montante de arrecadação desse mesmo Estado. Como o próprio governo chamou uma de suas operações, são mero "tapa-buraco".
Veja um trecho dessa reportagem.
Os recursos liberados serão utilizados para repasses a Estados. Temporão afirmou que os problemas da saúde não serão resolvidos com esses recursos. Para isso, será necessário que os Estados cumpram o que determina a emenda 29 da Constituição Federal, que é investir 12% das receitas na área da saúde. Apenas sete Estados alcançaram esse percentual em 2005, segundo o Ministério da Saúde. Se todos tivessem cumprido, o setor teria tido R$ 5,7 bilhões a mais naquele ano.

"Se todos cumprissem os problemas da saúde seriam menores. Os R$ 5,7 bilhões seriam absolutamente importantes. Muitos dos Estados que enfrentam problemas são aqueles que não cumprem a emenda 29", afirmou Temporão.


Aqui fica claro um impasse político entre governo federal e estadual.

"Essa é uma saída que nós temos emergencialmente. Estamos analisando a questão estrutural da área da saúde", afirmou o ministro Guido Mantega (Fazenda), após reunião com seu colega do Ministério da Saúde, José Gomes Temporão.

Aqui também fica o entendimento do governo sobre o problema estrutural da saúde.

Dados a favor e contra uma ou outra corrente de pensamento são fáceis, eu encontro um monte e você também. Mas isso é baseado no conceito epistemológico de que a verdade é uma crença justificada. Já postei aqui sobre um papper que demonstra que uma crença pode ser justificada mas ser falsa. Considerando como crença as teorias. E esse paper aponta para as teorias causais do conhecimento, que significa buscar os fundamentos teóricos das crenças, das verdades admitidas.

Eu digo que o ritmo de crescimento que o Brasil vêm tendo até agora não é compatível com a quantidade de gastos sem retorno que o governo vêm fazendo, especialmente se o governo planeja aumentar esses gastos, seja ampliando a política de transferência de renda, seja aumentando os gastos do Estado com funcionários públicos.

Um trecho da reportagem.
Para Augustin, o resultado ocorreu devido principalmente ao aumento nos salários e melhor desempenho da economia. "Houve um crescimento de receita baseado não no aumento de alíquota, mas no crescimento da economia do país e da carga salarial", disse.
O secretário evitou, porém, prever datas para a diminuição da carga tributária que, segundo ele, se dará a médio ou longo prazo. "A velocidade pode não ser a que cada um de nós deseja, mas está acontecendo", ressaltou.


Está coerente com a explicação de que ouve aumento da arrecadação e não aumento de alíquotas. O restante da reportagem é análise da jornalista. Eu discordo dela e concordo com o secretário e o ministro. Ingenuidade minha? Na minha opinião está muito coerente com o que venho pesquisando. Com os meu fundamentos sobre economia e política. E achar boas reportagens concordando com meu ponto de vista também não é difícil.

Sim o principal vilão da carga tributária é o desvio de verbas, tanto por corrupção quanto pela incompetência e gigantismo do Estado (e vale lembrar que em certa medida a incompetência é consequência do gigantismo, que por sua vez é resultado, entre outros, do crescimento do número de ministérios, secretarias, projetos, instituições e pasmem, ONGs financiadas pelo dinheiro público e voltadas às tais políticas sociais).
Discordo que o tamanho do estado seja um indicador da ineficiência. Enxugar o estado é cortar a sua ineficiência, a burocracia desnecessária, é deixar o estado magro, e não pequeno.

Interessante o surgimento da teoria das escolhas públicas pela sua contribuição na análise racional da política. Ela veio como resposta aos defensores dos Welfare State que criticavam a ineficiência da economia, assim foi feito uma crítica da ineficiência do governo com base nos conceitos da economia. Mas isso foi aproveitado para analisar o estado, a eficácia de suas medidas.

não vejo por que um Estado mínimo necessariamente aumenta a desigualdade social, a criminalidade e o descontentamento com a democracia, ou por que não pode ser forte.
O estado mínimo como é proposto é um estado sem políticas sociais, apenas com a atividade econômica, deixando para ela toda a responsabilidade e esperança de resolver os problemas sociais com o crescimento econômico apenas. Mas isso não acontece, ocorre apenas o crescimento, o aumento do PIB, mas com grande desigualdade social e desintegração da sociedade, criminalidade. Ele vai ser forte no sentido de proteger os direitos negativos apenas, será um estado atuando de forma apenas repressiva com a criminalidade, sem considerar as questões sociais por traz disso.

Nem acho que o Estado mínimo seja o ideal, mas também não o é o Estado gigante (portanto, perdulário) brasileiro.
Esperar que um Estado desse tamanho seja eficiente, transparente e honesto é ingenuidade demais.
O que penso que deve ser reduzido no tamanho é o custo do estado, através da diminuição da corrupção e de melhor eficiência. Já li sobre o estado raquítico, devido a ineficiência social do governo, que não atua de forma efetiva na sociedade. O estudo que falei da FGV é esse aqui, Miséria, desigualdade e estabilidade.


Não essa simples matemática toma como base o fato de que se o Estado pretende transferir 1000 é necessário que haja uma parcela da população que tenha mais que 1000 para pagar ao Estado, de forma que descontadas as despesas do próprio sobrem 1000 para transferir. E que se no mês seguinte devido a inflação o Estado pretende transferir 1100, é necessário que a renda dos contribuintes tenha aumentado de forma proporcional.
O cálculo é certo, mas não representa a realidade. Pelo menos não no meu entendimento.A redução de impostos é importante e tem muitos que foram reduzidos, mas houve um acréscimo da arrecadação com FGTS devido ao aumento do número de postos de trabalho com carteira assinada.

Se há estudos que dizem que a carga tributária tem como crescer mais não sei, o que sei é que o brasileiro gasta em média cinco meses de sua renda anual com impostos e nos outros quatro têm de arcar com os gastos de substituir os serviços públicos pelos privados...
E a FGV tem algo mais a dizer sobre o assunto: FGV: CARGA TRIBUTÁRIA É O PRINCIPAL ENTRAVE PARA INVESTIR
É avaliado pela ótica do empresário. Segundo o levantamento, os tributos foram lembrados por 49% das empresas pesquisadas. Mas existem a medição macroeconômica que apontam uma possibilidade maior ainda para aumento dos impostos. A outra reportagem aponta a Suécia e a França como uma carga tributária parecida, mas que oferece serviços de qualidade. Eu vejo nesse sentido, aumentar a eficácia do estado.
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Offline Adriano

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #23 Online: 07 de Setembro de 2007, 04:11:25 »
Fugiu da resposta de novo...
Adriano responda: porque o bolsa familia seria um programa a longo prazo?
Falar que é ideologia, religião, não responde a pergunta só mostra que você não sabe a resposta...apenas tá repetindo o que ouviu algum político falar....
Vou ter que falar denovo? É o terceiro post que respondo que é devido ao investimento em capital humano, em capital social. Esse é meu motivo, se você discorda dele é outra questão, mas a minha resposta é essa e já dei anteriormente.

O que eu falo é resultado de leituras sobre teoria política, econômica, entre diversas outras ciências humanas. Gosto dessa área e levo a sério. Posso estar errado, por isso que vou gostar de uma boa crítica, portanto se esforce um pouquinho.  :P 

Repetindo o que ouviu de político...  fugiu ... isso são argumentos?   :hein:
leia com mais atenção a pergunta...e eu não quero como resposta: porque precisa de pensamento positivo, ou porque eu lí na Bíblia que isso dá certo...
Porque o bolsa familia é algo a longo prazo?
Se te digo que é capital humano e capital social e você entende como pensamento positivo e bíblia então fica difícil. Vamos ao sentido literal das palavras sem distorcer. Não adianta você querer uma resposta a sua maneira se eu não penso igual você. Seus fundamentos não são os mesmo que os meus para termos uma mesma conclusão.

Mas veja aí, Miséria, desigualdade e estabilidade. Perceba que é um estudo empírico. Veja a metodologia e a conclusão. É um bom referencial.


Considere a má qualidade da educação, e a dificuldade que as empresas tem de contratar funcionários, e não se esqueça da má qualidade das estradas e aeroportos.... tá?
Azul não é resposta...*
*Fabi: Quanto é 2+2?
Adriano: Já falei 3 vezes que é azul.

tsc... ::)
Tem bastante cores, e fontes, senão ficou clara a pergunta... me pergunte que eu deixo mais clara ainda...
Quem está confundindo é você, ao considerar que outros questões políticas sejam impeditivos da política social.
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Offline Fabi

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Re: Governo amplia idade de clientela do Bolsa Família
« Resposta #24 Online: 07 de Setembro de 2007, 04:22:06 »
:tedio: ai...que tédio... :entediado: quando aparecer um argumento bom que me entusiasme eu volto... :tchau:
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

 

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