Tópico: Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

[Adriano]

 O programa Bolsa Família, que chega a quase 46 milhões de brasileiros, está longe de ser uma unanimidade. Entre as críticas que recebe, uma das mais freqüentes é a de que gera dependência e desestimula a busca por emprego. Até a CNBB (Conferência Nacional dos Bispos do Brasil) já afirmou que o programa "vicia" e que deixa os beneficiários "acomodados".

Não é o que pensa o Banco Mundial, um dos financiadores do projeto e patrocinador de sua expansão por vários países. Diversas pesquisas indicam que o benefício não desestimula o trabalho e a ascensão social. Pelo contrário, afirma Bénédicte de la Brière, responsável pelo acompanhamento do programa na instituição.

"O trabalho adulto não é impactado pela transferência de renda. Inclusive, às vezes, alguns adultos trabalham mais porque têm essa garantia de renda básica que permite assumir um pouco mais de riscos em suas ocupações."

Em entrevista exclusiva a Terra Magazine, Bénédicte de la Brière fala sobre erros e acertos do Bolsa Família, do combate a desvios de recursos e da expansão internacional do programa, da África a Nova York.


Bénédicte de la Briere - Há alguns dias o Banco Mundial se referiu ao Bolsa Família como "uma revolução silenciosa". O programa é considerado modelo?
Terra Magazine - O Bolsa Família é herdeiro de uma longa tradição de programas de renda condicionada no Brasil, que começou com programas municipais e que foram expandidos no começo dos anos 2000, com o Bolsa Escola e o Bolsa Alimentação. Nesses anos de aperfeiçoamento, o Brasil acumulou uma grande experiência de gestão. Definitivamente, o programa está se tornando uma referência na América Latina e em outras regiões.


Ouve-se falar muito de desvios no Bolsa-Família, de pequenas cidades onde as pessoas beneficiadas são ligadas a políticos ou participam de esquemas de compra de votos. Até que ponto o programa chega a quem efetivamente precisa dele e de que forma essa eficácia é aferida?
É verdade que há registros freqüentes de desvios na mídia. Mas, quando você analisa os dados de pesquisas domiciliares, como a PNAD Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios, você se dá conta de que o Bolsa-Família é o programa mais bem focalizados na região. Do total de recursos, 80% chegam aos 40% mais pobres, o que está na média dos programas mais eficazes, e o programa tem uma cobertura universal no nível de municípios.

Essa é a melhor maneira de verificar, as pesquisas são de alta qualidade, independentes, do IBGE, que tem cobertura nacional. Existe uma grande diferença entre a percepção de desvios, que é muito importante, e a ocorrência de desvios, que está no nível do que se espera para os programas mais eficazes.

Quero ressaltar que esses erros acontecem em todos os programas. E existe um balanço muito delicado para um gestor, entre tratar de controlar esses erros muito frontalmente, o que é muito caro, e entregar mais recursos para pessoas necessitadas, talvez com um maior grau de erro.

E como controlar os desvios?
O governo brasileiro tem tomado várias atitudes para reduzir esses desvios. Quando o programa começou, ele herdou o cadastro único que havia sido desenvolvido para o Bolsa Escola e o Bolsa Alimentação. Juntou os cadastros dos diferentes programas e, em 2006, fez um recadastramento geral de toda a população beneficiária, o que gerou uma grande limpeza da base de dados. Também a cada mês a base do cadastro único está sendo batida com a da RAIS, que tem informações dos trabalhadores do setor formal, além de bases de óbitos e outras. Uma série de checagens da qualidade da informação.

Por outro lado, o governo está aprimorando todo um sistema de controle, desde estruturas de controle social no nível dos municípios até as instâncias de controle federal, como as auditorias da CGU Controladoria Geral da União. Outra fonte de controle na qual o Brasil está bastante forte é o funcionamento do número de telefone 0800-707-2003 no qual as pessoas podem denunciar irregularidades. O processo de acompanhamento dessas queixas tem melhorado bastante. É um processo de aprendizagem contínua, porque você consegue controlar certo tipo de erro ou de fraude e vão aparecendo outros. Mas a gestão do programa está muito atualizada nas técnicas que utiliza para poder resolver essas questões.

Os críticos do Bolsa Família dizem que o programa cria uma geração de pessoas dependentes da ajuda do Estado. Já os entusiastas afirmam que, graças à essa ajuda do Estado, essas pessoas - ou seus filhos - conseguirão alcançar uma inserção no mercado de trabalho e se livrar da miséria. Quem tem razão neste debate?
Outra vez, é uma questão de percepção contra evidências. Você sempre vai encontrar alguém que diga "eu tenho Bolsa Família, não vou trabalhar mais", mas isso não é um fenômeno corroborado pelas estatísticas.

Todos os programas de transferência condicionada de renda recebem essa crítica de assistencialismo e geração de dependência. Nos programas que têm feito avaliações rigorosas, inclusive o Bolsa Família, esse efeito nunca é comprovado. A única diminuição de oferta de trabalho que acontece é a de trabalho infantil.

O trabalho adulto não é impactado pela transferência de renda. Inclusive, às vezes, alguns adultos trabalham mais porque têm essa garantia de renda básica que permite assumir um pouco mais de riscos em suas ocupações. Avaliações de impacto feitas em 2005 não mostraram diferenças de comportamento dos adultos em relação a ofertas de trabalho entre os que participavam e os que não participavam do Bolsa Família.

É uma inquietude motivada, em parte, pela novidade de entregar dinheiro às famílias pobres. Mas nunca se provou, nas avaliações rigorosas que foram feitas no México, na Colômbia, na Nicarágua, no Equador... No México temos avaliações de longo prazo, porque o programa já tem dez anos de existência. O que se mostrou é que as famílias, quando têm certeza do benefício, economizam e investem até 25% em microempreendimentos, em criação de aves, em máquinas de costura etc.


Os beneficiários do programa têm de atender a determinadas condições, como colocar os filhos na escola, frequentar postos de saúde etc. A fiscalização do atendimento dessas condições é eficaz?
Um pouco como a fiscalização da focalização, ela sofreu um processo de aprimoramento muito forte. É preciso lembrar que o Bolsa Família resultou da fusão de quatro programas, e um dos grandes desafios foi harmonizar os sistemas de informação. O monitoramento das condicionalidades de educação está bastante alto. Há mais desafios para monitorar as condicionalidades de saúde, mas é muito mais complicado. Quero enfatizar que o programa aprende fazendo, que tem inovado muitíssimo desde 2003, aprimorando não só os sistemas de informações mas também a consciência dos gestores sociais e dos beneficiários.


Quantos programas são abertamente inspirados no Bolsa Família?
Em 1997, quando a idéia dos programas de transferência de renda começou a ganhar força, havia três países no mundo com essa experiência: Bangladesh, México e Brasil. Agora quase todos os países da América Latina têm um programa desses. Há muito interesse de países africanos, incluindo África do Sul, Quênia e Etiópia. Há programas na Turquia, no Camboja, no Paquistão, em vários países do sul da Ásia. E Nova York está começando um que se inspira explicitamente no programa brasileiro e no programa mexicano. Egito, Indonésia, África do Sul, Gana e outros países africanos mandaram representantes ao Brasil para conhecer o programa.


Em dez ou 15 anos teremos menos brasileiros atendidos pelo programa?
Isso depende muito de fatores que não têm nada a ver com o programa, como o crescimento econômico mundial, a situação macroeconômica.

Esses programas visam a resolver a pobreza de hoje e quebrar o círculo vicioso da pobreza através do investimento no capital humano das crianças, através da educação, da saúde. Na medida em que esses programas amadurecem, eles tomam outros desafios, entre eles a inserção econômica dos beneficiários. O termo porta de saída não é muito feliz, o mais correto é fomentar a entrada dessas pessoas para a cidadania.

Um dos ativos que as pessoas pobres têm é a sua mão de obra. Por isso há uma ênfase grande nessa segunda geração de programas em potencializar esse ativos das pessoas. Ou seja, fomentar a educação dos jovens, para que passem do nível básico, fomentar o capital humano dos adultos, através da alfabetização e da formação profissional e técnica. Uma vez consolidada a arquitetura básica dos programas eles podem buscar acelerar a inserção dessas famílias no ciclo econômica da sociedade.

http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI1906421-EI6578,00.html

[Buckaroo Banzai]

Pudera, um instrumento mantenedor do neoliberalismo no mundo, só pode ver com bons olhos algo que preserva ou aumenta a pobreza, necessária ao neoliberalismo, ao mesmo tempo em que introduz o povo ao vício do capital. Como todo traficante, oferece as primeiras doses grátis... depois, tem que trabalhar/ser explorado/escravizado para ganhar mais.

O FMI e [sic] o Banco Mundial e o G-7 estão fazendo um genocídio social
[...]
O FMI e o Banco Mundial, que foram criados para estar ao serviço do povo, estão a serviço das grandes coorporações e dos grupos que dominam o mundo. Temos que dizer basta! Mas nós não podemos seguir com diagnósticos, temos que dar um basta de uma forma concreta!

CORRUPÇÃO: Crise no Banco Mundial

[...]
O banco, responsável pela aplicação da política neoliberal no mundo, vê seu presidente, Paul Wolfowtz, balançar após a revelação de que ele promoveu e aumentou o salário de sua namorada dentro da instituição.

O caso expôs a hipocrisia do banco que, junto das medidas neoliberais que impõe aos países periféricos, critica a corrupção desses países.

[...]

[Andre]

Quanto as famílias beneficiadas ganham? A impressão que tenho é que o que elas ganham volta para o governo através dos impostos. Pura ilusão.

[Pregador]

É a "brasilização" do mundo...

[Adriano]

Quanto as famílias beneficiadas ganham? A impressão que tenho é que o que elas ganham volta para o governo através dos impostos. Pura ilusão.

Como o texto diz, as impressões negativas são muitas em relação ao programa. Mas não são corroboradas pela realidade, numa análise estatística e empírica. Os fatos contradizem as impressões.

Esse argumento seu são se sustenta. A tributação é uma parte da renda, está ocorrendo uma distribuição de renda. Assim quem está recebendo os benefícios são os que não tinham renda alguma.

É correto o argumento de que uma parcela da população paga por isso através de impostos. Mas o programa tem um valor que é ridículo em termos de mercado, e o esperado é inserir essas pessoas no mercado de trabalho. Aqui entra a necessidade do crescimento econômico sustentável.

[-Huxley-]

A lista de argumentos anti-Bolsa Família é mais respaldada nas preferências ideológicas do que nos fatos.Este gasto no programa não pressiona as contas públicas.O “Bolsa Família” no Brasil, consome apenas 0,4% do PIB, algo igual a redução com juros da dívida pública de 2005 a 2006.E ela é condicional no sentido que famílias que não levam as crianças à escola ou deixam de vaciná-las não recebem o benefício.É um intrumento de barganha por parte do govermo que ajuda na saída estrutural da pobreza.

E a pessoa que ganha o teto do “Bolsa Família” tem um benefício que é muito inferior a um salário mínimo (1/4 dele para os benefícios mais generosos).Ninguém deixa de buscar trabalho por causa dele.Não por acaso, uma pesquisa realizada pela UFMG concluiu que “a taxa de ocupação dos adultos na extrema pobreza incluídos no programa é 3,1 pontos porcentuais maior do que a dos não beneficiários na mesma situação de renda” (Roberta Caldo, Veja. “Cartas”. Edição 2024.5 de setembro de 2007).

Esses dados esmaga e expõe a falácia de Alan Greenspan contra o programa na entrevista a Veja recentemente.

[Buckaroo Banzai]

Ainda que o gasto seja considerável como mixaria, eu me pergunto se não poderia ser melhor investido, mesmo para o mesmo tipo de objetivo. Porque, gostemos ou não, investimentos são dicotômicos, se tem uma verba X, que ou se gasta duma maneira ou de outra, nesse caso a dicotomia é entre paliativo e solução mais estável.

[Adriano]

Ainda que o gasto seja considerável como mixaria, eu me pergunto se não poderia ser melhor investido, mesmo para o mesmo tipo de objetivo. Porque, gostemos ou não, investimentos são dicotômicos, se tem uma verba X, que ou se gasta duma maneira ou de outra, nesse caso a dicotomia é entre paliativo e solução mais estável.

Acho rágil essa argumentação por três motivos:

1) Existe a corrupção e certa ineficiência administrativa para poder enxugar os gatos governamentais primeiramente. Reforma política e administrativa.

2) Existe a questão ética e moral, de não permitir a pobreza, o que significa pessoas passando fome e em condições miseráveis. São indivíduos sem acesso ao mercado de trabalho mesmo com um maior crescimento da economia. A exclusão continuaria.

3) O investimento tem um impacto no desenvolvimento econômico, já que melhora a infraestrutura humana, possibilitando um maior acesso ao mercado de trabalho.

Sendo assim não existe dicotomia alguma num valor tão baixo de investimento e com um retorno tão alto no social e econômico.

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendi como o ponto 1 se liga com qualquer coisa que eu tenha falado.

Quando ao ponto 2, acho que é a velha história de moral utilitarista versus kantiana: vale mais a pena sustentar pessoas com migalhas por um longo tempo, mas em contrapartida atrasando uma ajuda mais definitiva, ou deixar as pessoas por um periodo mais breve à própria sorte, sem essas migalhas, e talvez num tempo mais curto proporcionar uma solução mais definitiva?

Quanto ao ponto 3 eu simplesmente "não sei", preciso ler mais a respeito, mas não me parece muito provável que cheguem a ter um valor social e econômico lá muito grande, acho que é mais humanitário/emocional. Fico imaginando o quão seria inferior, proporcionalmente, se comparado por exemplo, com microcrédito, que acho que seria um tipo de intermediário entre paliativo e algo definitivo mais eficiente.

[Adriano]

O ponto 2 está ligado ao ponto 3. Você coloca dúvida na eficiência econômica e social desse projeto, com base suponho, que seja ideológica, já que os dados inclusive do Banco Mundial, indicam a eficiência desse projeto. Além do conhecido estudo da FGV sobre o Segundo Real que demonstra essa relação. O Pad desse ano também confirma os ótimos indicadores sociais do ano passado se repetindo esse ano. Isso é sobre a eficiência do programa, da qual contraria o seu julgamento de que não seja a ajuda mais definitiva.

O ponto 1 que citei é que existem inúmeras maneira mais úteis de se criticar o mal uso dos impostos sendo o bolsa família um péssimo argumento.

Pelo literatura que conheço a desigualdade social atrapalha o desenvolvimento econômico, tanto que esses programas estão sendo estendidos ao mundo todo, baseados nos estudos do Banco Mundial, inclusive em Nova York.

Não existe solução mais efetiva para a miséria, mesmo o programa de microcrédito não atinge essa população que se encontra na miséria o público é outro. Além de que um não exclui o outro. Não existe essa dicotomia e nem um mais efeciente que o outro, são ambos programas muito bons e com finalidades diferentes.

[Herf]

O gasto com o Bolsa Família é baixo? Mais de 1 bilhão de reais não me parece uma quantia pequena, digo, é algo que poderia ser muito melhor investido...

Por outro lado, se é uma quantia tão pequena que cada família recebe, então não é algo que faça grande diferença, algo que realmente vá ajudar alguém a sair da miséria.

[Rodion]

prefiro o chile solidario...

[Adriano]

O gasto com o Bolsa Família é baixo? Mais de 1 bilhão de reais não me parece uma quantia pequena, digo, é algo que poderia ser muito melhor investido...

É baixo em proporção ao orçamento do governo e ao custo de outros projetos. Esse é um programa de baixo custo e de excelente resultado que está sendo implantado no mundo todo. Portanto não poderia haver um investimento melhor em termos sociais e econômicos, segundo as pesquisas empíricas.

Por outro lado, se é uma quantia tão pequena que cada família recebe, então não é algo que faça grande diferença, algo que realmente vá ajudar alguém a sair da miséria.

A quantia é pequena para o governo e para a sociedade. Principalmente considerando a desigualdade social em nosso pais. Para a pessoa na miséria tem um grande valor. Ou dúvida disso?

Miséria no Brasil atinge nível mais baixo desde 1992, diz pesquisa

[Buckaroo Banzai]

O ponto 2 está ligado ao ponto 3. Você coloca dúvida na eficiência econômica e social desse projeto, com base suponho, que seja ideológica, já que os dados inclusive do Banco Mundial, indicam a eficiência desse projeto.

Não é ideológica, é simplesmente teórica, por enquanto. O fato do BM & etc apoiarem não me diz nada, não sei por que o apoio do BM seria necessariamente indicativo de isenção ideológica.

O ponto 1 que citei é que existem inúmeras maneira mais úteis de se criticar o mal uso dos impostos sendo o bolsa família um péssimo argumento.

Eu nunca propus algo como que eliminar a BF fosse o melhor meio otimizar o dinheiro dos impostos, e não se precisasse esquentar a cabeça com combate à corrupção; corrupção à parte, as coisas legalmente feitas com os impostos podem ter diversos graus de eficácia.

Eu simplesmente me pergunto se bolsa família é a melhor coisa a ser feita, considerando-se o efeito em longo prazo, comparado com uma economia do que seria usado para BF e investimento maior em algo que talvez pudesse ser mais sólido. Uma analogia: uma casa tem goteiras, pode-se comprar um monte de baldes, comprar mais e mais baldes, para evitar molhar o tapete e os tacos; mas comprar mais e mais baldes representa uma diminuição de uma quantidade finita, limitada, de dinheiro que poderia estar sendo guardado para consertar as goteiras de vez - não necessariamente todas de uma vez - com resultados mais definitivos.

Tem um monte de diferenças na analogia, baldes podem ser usados múltiplas vezes uma vez que são comprados enquanto que o dinheiro dado por família no BF vai-se uma vez e pronto, foi; ao mesmo tempo a goteira tem uma solução conhecida e simples, enquanto que a situação toda de miséria e etc é mais complexa. Só me parece lógico que, para qualquer problema que seja, uma solução melhor, mais definitiva, exige mais recursos, e que o gasto entre paliativos e essa solução definitiva é sim dicotômico se os recursos são finitos.

Pelo literatura que conheço a desigualdade social atrapalha o desenvolvimento econômico, tanto que esses programas estão sendo estendidos ao mundo todo, baseados nos estudos do Banco Mundial, inclusive em Nova York.

Eu gosto da idéia do "workfare" americano, que tem como uma das condições para receber a ajuda do governo, procurar emprego.

Não existe solução mais efetiva para a miséria, mesmo o programa de microcrédito não atinge essa população que se encontra na miséria o público é outro.

Então a bolsa família é mesmo solução? Pode-se por exemplo, prever já, datar com uma boa chance de acerto o fim da miséria?

Além de que um não exclui o outro. Não existe essa dicotomia e nem um mais efeciente que o outro, são ambos programas muito bons e com finalidades diferentes.

Um "exclui" o outro na medida em que se tem uma verba finita e que tem que ser dividida entre uma coisa ou outra (e outras tantas).

[Adriano]

O ponto 2 está ligado ao ponto 3. Você coloca dúvida na eficiência econômica e social desse projeto, com base suponho, que seja ideológica, já que os dados inclusive do Banco Mundial, indicam a eficiência desse projeto.

Não é ideológica, é simplesmente teórica, por enquanto. O fato do BM & etc apoiarem não me diz nada, não sei por que o apoio do BM seria necessariamente indicativo de isenção ideológica.

Seria pelo fato do Banco mundial trabalhar com pesquisas empíricas e ser um organismo internacional formado por diversos países? Além de que a política anterior mesmo do FMI, que fazem parte da mesma ramificação e exigiam cortes governamentais inclusive de políticas sociais e agora mudaram essa postura.

O ponto 1 que citei é que existem inúmeras maneira mais úteis de se criticar o mal uso dos impostos sendo o bolsa família um péssimo argumento.

Eu nunca propus algo como que eliminar a BF fosse o melhor meio otimizar o dinheiro dos impostos, e não se precisasse esquentar a cabeça com combate à corrupção; corrupção à parte, as coisas legalmente feitas com os impostos podem ter diversos graus de eficácia.

Ok, erro de interpretação da minha parte de suas respostas.

Eu simplesmente me pergunto se bolsa família é a melhor coisa a ser feita, considerando-se o efeito em longo prazo, comparado com uma economia do que seria usado para BF e investimento maior em algo que talvez pudesse ser mais sólido. Uma analogia: uma casa tem goteiras, pode-se comprar um monte de baldes, comprar mais e mais baldes, para evitar molhar o tapete e os tacos; mas comprar mais e mais baldes representa uma diminuição de uma quantidade finita, limitada, de dinheiro que poderia estar sendo guardado para consertar as goteiras de vez - não necessariamente todas de uma vez - com resultados mais definitivos.

Tem um monte de diferenças na analogia, baldes podem ser usados múltiplas vezes uma vez que são comprados enquanto que o dinheiro dado por família no BF vai-se uma vez e pronto, foi; ao mesmo tempo a goteira tem uma solução conhecida e simples, enquanto que a situação toda de miséria e etc é mais complexa. Só me parece lógico que, para qualquer problema que seja, uma solução melhor, mais definitiva, exige mais recursos, e que o gasto entre paliativos e essa solução definitiva é sim dicotômico se os recursos são finitos.

Exatamente por a situação ser complexa é que esse programa está sendo eficaz. É condicionado a educação do beneficiário, não é uma simples transferência de renda. É graças a essa renda que muitas crianças podem estudar. O que acontecia era o abandono da escola pelo trabalho infantil devido a situação de miséria das famílias. A condição material se tornava mais importante no presente. Agora se paga para as crianças estudarem. E a eficácia do programa está em 80%.

Paliativo é supor que o simples crescimento econômico, e eu suponho que seja essa a proposta de melhor aplicação do dinheiro, em infraestrutura física para crescimento do PIB. O problema é que isso não resulta em crescimento a longo prazo, já que uma grande parcela da população não consegue sair da miséria por problemas estruturais. Exatamente por isso que a miséria é um problema ao desenvolvimento. É um mercado consumidor e mãe de obra a menos na economia.

O que acontece é que apenas crescimento econômico é ficar trocando de balde, e já fizemos muito isso e sem sucesso. Por isso que tem uma enorme mudança mundial, liderado pela ONU, em fazer o conserto da goteira, que é acabar com a miséria, para dar condições materiais de integrar economicamente essa parcela da população que não por acaso é classificada de excluída.

Pelo literatura que conheço a desigualdade social atrapalha o desenvolvimento econômico, tanto que esses programas estão sendo estendidos ao mundo todo, baseados nos estudos do Banco Mundial, inclusive em Nova York.

Eu gosto da idéia do "workfare" americano, que tem como uma das condições para receber a ajuda do governo, procurar emprego.

Não deixa de ser um programa de transferência de renda. Mas também os Estados Unidos condicionarem um programa social com a educação seria hilário, só se for exigindo matrícula na graduação. 

Não existe solução mais efetiva para a miséria, mesmo o programa de microcrédito não atinge essa população que se encontra na miséria o público é outro.

Então a bolsa família é mesmo solução? Pode-se por exemplo, prever já, datar com uma boa chance de acerto o fim da miséria?

O bolsa família é o exemplo brasileiro e que está dando certo. Foi reduzida de 35% para 19,31%, entre 1993 e 2006 a pobreza no país. São informações substanciais e não poder ser ignoradas. Esses são os dados da FGV que toma como base os dados do Pnad.

O que é certo é que os programas de transferência de renda com condicionais estão sendo a melhor solução para desigualdade social. E não existe somente no Brasil, mas aqui é um dos casos mais evidentes.

[Buckaroo Banzai]

Pelo literatura que conheço a desigualdade social atrapalha o desenvolvimento econômico, tanto que esses programas estão sendo estendidos ao mundo todo, baseados nos estudos do Banco Mundial, inclusive em Nova York.

Eu gosto da idéia do "workfare" americano, que tem como uma das condições para receber a ajuda do governo, procurar emprego.

Não deixa de ser um programa de transferência de renda. Mas também os Estados Unidos condicionarem um programa social com a educação seria hilário, só se for exigindo matrícula na graduação. 

Não entendi. Quer dizer que nos EUA não tem disso, o cara poderia ter os filhos fora da escola e receber ajuda do governo mesmo assim? Me parece estranho, tenho a impressão que eles tem aquelas coisas todas relacionadas à conselho tutelar bem mais rígidas do que aqui... mas não sei realmente.

[Buckaroo Banzai]

Paliativo é supor que o simples crescimento econômico, e eu suponho que seja essa a proposta de melhor aplicação do dinheiro, em infraestrutura física para crescimento do PIB. O problema é que isso não resulta em crescimento a longo prazo, já que uma grande parcela da população não consegue sair da miséria por problemas estruturais. Exatamente por isso que a miséria é um problema ao desenvolvimento. É um mercado consumidor e mãe de obra a menos na economia.

Não, não necessariamente, eu imaginava um investimento "no social" mesmo, mas maior investimento por indivíduo, o que necessitaria não "fragmentar" o potencial investimento em "mesadas", ou fazer a coisa de forma "setorizada", resolvendo mais definitivamente a coisa numa área primeiro, depois em outra, etc.

Eu ainda não consigo visualizar muito bem como uma pessoa/família recebendo o dinheiro do BF sai da miséria.

[Adriano]

Paliativo é supor que o simples crescimento econômico, e eu suponho que seja essa a proposta de melhor aplicação do dinheiro, em infraestrutura física para crescimento do PIB. O problema é que isso não resulta em crescimento a longo prazo, já que uma grande parcela da população não consegue sair da miséria por problemas estruturais. Exatamente por isso que a miséria é um problema ao desenvolvimento. É um mercado consumidor e mãe de obra a menos na economia.

Não, não necessariamente, eu imaginava um investimento "no social" mesmo, mas maior investimento por indivíduo, o que necessitaria não "fragmentar" o potencial investimento em "mesadas", ou fazer a coisa de forma "setorizada", resolvendo mais definitivamente a coisa numa área primeiro, depois em outra, etc.

Eu ainda não consigo visualizar muito bem como uma pessoa/família recebendo o dinheiro do BF sai da miséria.

E por não conseguir visualizar isso, que na verdade é uma questão técnica (1), considera os resultados empíricos expostos pela pesquisa como falsos? A metodologia é científica, extremamente rigorosa e exposta para análise dos interessados como em qualquer outra ciência.

Julgar os fatos como sendo ideologia é crença. Qual seria a sua sustentação empírica de sua argumentação? Pelo que conheço sobre o assunto não existe, apenas teorias refutadas por esses dados.


1 - Os relatórios da FGV detalham toda a metodologia das análises dos dados do Pnad que são utilizado. Mostra a utilização do coeficiente de Gini e a Medida de bem estar social de Sen, nóbel de economia por desenvolver essa questão.

[Buckaroo Banzai]

Eu não disse que tem resultados falsos nem nada; eu estou acompanhando isso bastante "por cima"; os supostos resultados aos quais você se refere me parecem ser isso de que "reduzida de 35% para 19,31%, entre 1993 e 2006 a pobreza no país" (cujo link ainda não li também).

Agora, durante esse período também o Brasil ganhou as copas do mundo de futebol de 1994 e de 2002, nem por isso esses fatos tiveram qualquer coisa a ver com esses resultados. Não pode-se simplesmente fazer livres associações entre uma coisa, eu gostaria de enxergar melhor as relações causais; entendo que essa ajuda, por menor que seja, realmente ajuda a pessoa nas suas necessidades básicas, mas ainda acho difícil ver as pessoas que a recebem deixando de precisar dessa ajuda, o que me parece ser uma outra coisa totalmente distinta, quase não relacionada/causada pela ajuda em si.

[Adriano]

Eu não disse que tem resultados falsos nem nada; eu estou acompanhando isso bastante "por cima"; os supostos resultados aos quais você se refere me parecem ser isso de que "reduzida de 35% para 19,31%, entre 1993 e 2006 a pobreza no país" (cujo link ainda não li também).

Agora, durante esse período também o Brasil ganhou as copas do mundo de futebol de 1994 e de 2002, nem por isso esses fatos tiveram qualquer coisa a ver com esses resultados. Não pode-se simplesmente fazer livres associações entre uma coisa, eu gostaria de enxergar melhor as relações causais; entendo que essa ajuda, por menor que seja, realmente ajuda a pessoa nas suas necessidades básicas, mas ainda acho difícil ver as pessoas que a recebem deixando de precisar dessa ajuda, o que me parece ser uma outra coisa totalmente distinta, quase não relacionada/causada pela ajuda em si.

Que contradição, pois chamar os resultados como sendo supostos e dizer que são feitas associações livres já é retirar a validade do estudo, principalmente o da FGV que demonstra detalhadamente essa correlação entre o programa e a diminuição da miséria.

Associação livre é negar essas correlação e daí sim fazer suposições de que a causa seja outra. É puramente ideológico, no mal sentido. É querer justificar a idéia dizendo que a FGV, uma instituição tradicional de análise econômica e social, faz "livre associação", enquanto a sua idéia desses fatos não serem relacionados esta correta. Como se não fossem avaliados diversos outros fatores possíveis de interferência, já que se tem todos os dados.

[Buckaroo Banzai]

Como eu disse, eu não li os estudos, não li praticamente nada; só estou afirmando que duas coisas acontecendo ao mesmo tempo, ou uma seguida da outra, não necessariamente tem relação causal. Eu nem sabia que estava falando de estudos sobre a eficácia do programa em si, me pareciam que eram coisas independentes, simplesmente a constatação de que a miséria diminuiu tanto em tantos anos (o que, se for mesmo o caso, nada nos diz quanto a eficácia da bolsa família).

Ao mesmo tempo, eu não consigo enxergar como que a mesada tira as pessoas definitivamente da miséria, faz elas não precisarem mais dela depois de algum tempo; não que ache que não possa acontecer de alguma família que receba a bolsa não precisar mais, mas me parece ser mais exceção que regra, e algo não diretamente causado por ter recebido a bolsa. Mas realmente não sei.

Ainda tenha a impressão que o principal fator na diminuição da miséria foi outro, e não simplesmente a bolsa, a menos que para se contar famílias como fora da miséria possa estar se contando aquelas que recebem a bolsa, que estão fora da miséria justamente por esses R$15,00 ou sei lá o quanto, serem aproximadamente a diferença da renda delas e do que é "oficialmente" considerado miséria, o que é praticamente a mesma coisa em termos de "solução" da miséria que redefinir que para não se ser miserável são necessários R$15 a menos do que é considerado o limite atualmente.

Tenho essa impressão, porque, repito, ainda não consigo enxergar como esse pequeno acréscimo na renda é o suficiente para uma família conseguir se estabelecer, independentemente dessa bolsa, como não-miserável. O que acontece no dia-a-dia delas, possibilitado por esse dinheiro, que depois de um certo tempo, faz com que consigam se auto-sustentar acima da miséria, sem precisar da bolsa. É isso. Tem algo assim nesses estudos?

Ou mesmo uma correlação melhor controlada, como a diminuição da miséria por conquista de autonomia (em vez de simplesmente pela soma do dinheiro da bolsa ser o que matematicamente tira as pessoas da miséria), ter sido significativamente maior entre famílias atendidas que as entre as não atendidas pela bolsa-família; o que não sei nem se poderia existir, teoricamente, uma vez que provavelmente é algo que cobre mais ou menos uniformemente determinadas regiões que se poderia considerar como "iguais", enquanto áreas não cobertas talvez possam ter também outras diferenças mais relevantes para isso.

Uma coisa que vocÊ disse anteriormente:

O investimento tem um impacto no desenvolvimento econômico, já que melhora a infraestrutura humana, possibilitando um maior acesso ao mercado de trabalho.

Por exemplo, como é que ganhando esse dinheiro (quanto é mesmo?) uma família tem maiores possibilidades ao mercado de trabalho? Eu simplesmente não estou conseguindo ver - e não negando que exista - a explicação disso, o como ganhar esse dinheiro, que não é muito, realmente faz as pessoas entrarem no mercado de trabalho. As pessoas que acham, por pura sorte, ~R$50,00 na rua, nesse mês, tem maior chance de entrar no mercado de trabalho que as outras, que não acharam?

[HSette]

Por exemplo, como é que ganhando esse dinheiro (quanto é mesmo?) uma família tem maiores possibilidades ao mercado de trabalho? Eu simplesmente não estou conseguindo ver - e não negando que exista - a explicação disso, o como ganhar esse dinheiro, que não é muito, realmente faz as pessoas entrarem no mercado de trabalho.

Falando por alto, as pessoas precisam, minimamente, de se alimentar, se vestir decentemente, e se locomover, para pelo menos começar a procurar a busca por emprego.

[Nightstalker]

Eu gosto da idéia do "workfare" americano, que tem como uma das condições para receber a ajuda do governo, procurar emprego.

Seria razoável se o Brasil adotasse esse critério para o Bolsa-Família.

[Adriano]

Como eu disse, eu não li os estudos, não li praticamente nada; só estou afirmando que duas coisas acontecendo ao mesmo tempo, ou uma seguida da outra, não necessariamente tem relação causal. Eu nem sabia que estava falando de estudos sobre a eficácia do programa em si, me pareciam que eram coisas independentes, simplesmente a constatação de que a miséria diminuiu tanto em tantos anos (o que, se for mesmo o caso, nada nos diz quanto a eficácia da bolsa família).

O estudo é da FGV é uma análise da diminuição da miséria, que por si só pode ser constatada na análise do Pnad. O Pnad é uma pesquisa do IBGE feita anualmente e rica em dados sobre a realidade brasileira. É o retrato mais fiel de nossa situação socioeconômica.

A FGV tem o seu institudo de pesquisas sociais, que fez por exemplo aquela pesquisa da economia das religiões. É especializado nessas análises socioeconômicas. Assim nesse estudo específico intitulado o Segundo Real, analisa com rigor metodológico as causas da diminuição da miséria no país no período atual mais precisamente em 2005.

A constatação foi os programas sociais como causa. Não é uma verdade absoluta, mas que seja refutado nos mesmos moldes, com uma análise metodológica rigorosa de acordo com os padrões de normatização internacional.

Ao mesmo tempo, eu não consigo enxergar como que a mesada tira as pessoas definitivamente da miséria, faz elas não precisarem mais dela depois de algum tempo; não que ache que não possa acontecer de alguma família que receba a bolsa não precisar mais, mas me parece ser mais exceção que regra, e algo não diretamente causado por ter recebido a bolsa. Mas realmente não sei.

É o que o HSette disse, devido as condições mínimas necessárias. É a tal igualdade material que se fala.

Mas um fator importante é com relação as crianças, pois o programa é vinculado a escola e por isso possibilita um resultado favorável a longo prazo.

Ainda tenha a impressão que o principal fator na diminuição da miséria foi outro, e não simplesmente a bolsa, a menos que para se contar famílias como fora da miséria possa estar se contando aquelas que recebem a bolsa, que estão fora da miséria justamente por esses R$15,00 ou sei lá o quanto, serem aproximadamente a diferença da renda delas e do que é "oficialmente" considerado miséria, o que é praticamente a mesma coisa em termos de "solução" da miséria que redefinir que para não se ser miserável são necessários R$15 a menos do que é considerado o limite atualmente.

Tenho essa impressão, porque, repito, ainda não consigo enxergar como esse pequeno acréscimo na renda é o suficiente para uma família conseguir se estabelecer, independentemente dessa bolsa, como não-miserável. O que acontece no dia-a-dia delas, possibilitado por esse dinheiro, que depois de um certo tempo, faz com que consigam se auto-sustentar acima da miséria, sem precisar da bolsa. É isso. Tem algo assim nesses estudos?

O estudo indica a utilização da medida medida de bem estar social de Sen, baseado no coeficiente de Gini. Não explica isso, mas estudos sobre o impacto da desigualdade social na economia tem muitos. É uma boa questão considerando apenas os adultos. As crianças são beneficiadas por estarem na escola.

É por isso que a igualdade material é propostas por diversos ordenamentos jurídicos, inclusive nos Estados Unidos, pois são condições mínimas para a liberdade individual.

Mas também essa mesma reportagem aponta que o programa é um paliativo e o desenvolvimento econômico é necessário para absorver essa parcela da população. O entendimento é de que sem a saída da pobreza não tem crescimento econômico que resolva, aquela história do rico cada vez mais rico e do pobre cada vez mais pobre. E os dados confirmam isso, por isso a situação vergonhosa do Brasil da desigualdade mundial, um dos maiores do mundo.

Os programas sociais quebram esse circulo vicioso, consertam a goteira, possibilitando assim o desenvolvimento sustentável. A igualdade material é buscada também por questões econômicas e de desenvolvimento, para integrar essa parte da população excluída economicamente.

Ou mesmo uma correlação melhor controlada, como a diminuição da miséria por conquista de autonomia (em vez de simplesmente pela soma do dinheiro da bolsa ser o que matematicamente tira as pessoas da miséria), ter sido significativamente maior entre famílias atendidas que as entre as não atendidas pela bolsa-família; o que não sei nem se poderia existir, teoricamente, uma vez que provavelmente é algo que cobre mais ou menos uniformemente determinadas regiões que se poderia considerar como "iguais", enquanto áreas não cobertas talvez possam ter também outras diferenças mais relevantes para isso.

O Huxley apresentou uma pesquisa está logo aí em cima.

Uma coisa que vocÊ disse anteriormente:

O investimento tem um impacto no desenvolvimento econômico, já que melhora a infraestrutura humana, possibilitando um maior acesso ao mercado de trabalho.

Por exemplo, como é que ganhando esse dinheiro (quanto é mesmo?) uma família tem maiores possibilidades ao mercado de trabalho? Eu simplesmente não estou conseguindo ver - e não negando que exista - a explicação disso, o como ganhar esse dinheiro, que não é muito, realmente faz as pessoas entrarem no mercado de trabalho. As pessoas que acham, por pura sorte, ~R$50,00 na rua, nesse mês, tem maior chance de entrar no mercado de trabalho que as outras, que não acharam?

Eu me referi principalmente a vinculação a educação. Mas o consumo dessa população de baixa renda vai prioritariamente para os bens de subsistência. Mas aqui já são outros estudos para mostrar o mal da desigualdade social ao desenvolvimento econômico.

[Buckaroo Banzai]

Por exemplo, como é que ganhando esse dinheiro (quanto é mesmo?) uma família tem maiores possibilidades ao mercado de trabalho? Eu simplesmente não estou conseguindo ver - e não negando que exista - a explicação disso, o como ganhar esse dinheiro, que não é muito, realmente faz as pessoas entrarem no mercado de trabalho.

Falando por alto, as pessoas precisam, minimamente, de se alimentar, se vestir decentemente, e se locomover, para pelo menos começar a procurar a busca por emprego.

Se é assim, ainda me parece ser muito como "tapar o sol com a peneira", e penso que poderia ser mais eficiente algo com maior investimento individual, mais concentrado, do que essa quantia em que ele ou come alguma coisa ou sai para comprar uma calça de moletom e uma camiseta. Se as pessoas não estão/estavam simplesmente literalmente morrendo de fome e pelados sem essa ajuda. Não é a coisa mais "bonita" a curto prazo, mas eu nunca disse que moral utilitarista não é um saco do ponto de vista "sentimental".