Tópico: O Delírio de Dawkins

[Res Cogitans]

Eu tava na Saraiva e vi o livro em questão ao lado do Deus, um delírio:

http://www.mundocristao.com.br/odelirio/

Não avaliei ainda.

[Alenônimo]

"O delírio dos cristãos" daria um outro bom livro.

[NadaSei]

"O delírio dos ateus" também daria...
Sejamos coerentes, dos dois lados existem crentes, pessoas dogmáticas e irracionais, assim como dos dois lados existem pessoas racionais, sem dogmas e até mesmo céticas.

[Fernando Silva]

O fato de haver um debate já uma coisa positiva.
Talvez as pessoas comecem a se dar conta de que ateus existem e que seus argumentos fazem sentido, por mais que os religiosos achem que podem refutá-los.
Passei a maior parte da minha vida sem contacto com este tipo de discussão, achando que ateus eram apenas uma possibilidade teórica.
As novas gerações cada vez mais têm acesso aos dois lados da questão. Se elas insistirem em se agarrar às suas crendices, não terá sido por falta de informação.

[Diego]

Li o primeiro capitulo no site e infelizmente não tinha nenhuma das tão aclamadas refutações ao Dawkins.

Se achar na livraria com certeza vou dar umas folheadas no livro.

[Alenônimo]

Li o primeiro capitulo no site e infelizmente não tinha nenhuma das tão aclamadas refutações ao Dawkins.

Isso já era esperado.

Se achar na livraria com certeza vou dar umas folheadas no livro.

Você é algum tipo de masoquista?

[NadaSei]

Esperava o que?
O site apenas apresenta o Prefácio à edição brasileira e a Introdução...
Se quiser ver os argumentos... tem que comprar o livro.
Faz parte do marketing.

O livro pareceu interessante:

"Tenho me questionado muitas vezes sobre como Dawkins e eu pudemos chegar a conclusões tão absolutamente diferentes com base na longa e árdua reflexão sobre, em essência, o mesmo mundo. Uma possibilidade é que, por crer em Deus, eu seja demente, crédulo, enganado e enganador, cuja capacidade intelectual foi deturpada pelo vírus-Deus infeccioso, maligno. Ou, então, porque sou demente, crédulo, enganado e enganador, minha capacidade intelectual foi deturpada ao ser tomada pelo vírus-Deus infeccioso, maligno, e por isso creio em Deus. Temo que ambas as possibilidades sejam a essência da resposta que encontro nas páginas de Deus, um delírio.

Embora isso possa constituir uma resposta, não é particularmente convincente. Ela poderia agradar aos ateus reacionários, cuja fé inflexível não lhes permite operar fora dos limites do "não-deus". Espero, porém, ter razão em supor que tais dogmáticos impensantes não sejam típicos do ateísmo. Outra resposta a minha questão poderia ser a repetição da mesma tolice, desta vez aplicando-a a Dawkins. (Embora neste caso, suponho que teríamos de pressupor que sua mente tenha sido tomada por algum tipo de "vírus não-deus".) Mas não tenho intenção de escrever tal absurdo. Por que insultar Dawkins? E, ainda mais importante, por que insultar a inteligência de meus leitores? "

[Buckaroo Banzai]

Eu também sou contra o ateísmo fundamentalista.

Acho que a hipótese de inexistência de Quetzalcoatl, Bumba, e outros, por vezes pode ser tomada apenas metaforicamente.

[Chaud]

"Tenho me questionado muitas vezes sobre como Dawkins e eu pudemos chegar a conclusões tão absolutamente diferentes com base na longa e árdua reflexão sobre, em essência, o mesmo mundo. Uma possibilidade é que, por crer em Deus, eu seja demente, crédulo, enganado e enganador, cuja capacidade intelectual foi deturpada pelo vírus-Deus infeccioso, maligno. Ou, então, porque sou demente, crédulo, enganado e enganador, minha capacidade intelectual foi deturpada ao ser tomada pelo vírus-Deus infeccioso, maligno, e por isso creio em Deus."

Eu aposto na primeira opção! Mas a segunda também é legal!

(Tirando, claro, o enorme e óbvio exagero da forma que ele escreveu, e que Dawkins também usa!)

"Embora isso possa constituir uma resposta, não é particularmente convincente."

Uma resposta que não é como a gente gosta nunca é convincente. Pode perguntar aos criacionistas! Para eles, nenhuma evidência das centenas de milhares de pesquisas científicas feitas nos últimos 150 anos pelos mais variados cientistas nos mais variados campos da ciência, pode provar que a sua visão de um planeta Terra de 6.000 anos, com um dilúvio global, onde a espécie humana veio de um casal "recente", com espécies divididas em "tipos"; está errada. Nenhuma delas é "convincente". A definição de convincente é surpreendentemente, subjetiva.

Mas também não sou a favor de um ateísmo fundamentalista. Acho que em muitos pontos é necessário sim uma discussão, é complicada a influência da "moral religiosa" em temas como células tronco embrionárias, aborto e eutanásia. Mas isso não significa necessariamente que o ateísmo é a única ou melhor opção. Na verdade, pessoalmente, eu penso que a religião é muito importante! (Se tem gente que já faz cada absurdo "sabendo" que há um Deus olhando seus erros, imagine se "souber" que não há?)

[RickRJ]

O 'Delírio do Místico'! Livro imperdível pra aqueles que ainda acreditam nos Protocolos dos Sábios de Sião,Illuminatti e na Opus Dei!!!

[Fabrício]

Eu acho que o debate é interessante. Natural que apareçam outros livros, de crentes, refutando o do Dawkins. Só espero que eles usem ARGUMENTOS RACIONAIS, e não os de sempre: fé, palavras da bíblia ou outros livros "sagrados", "sentir a presença de deus", ou coisas deste tipo.

[Mancha Negra]

Eu acho que o debate é interessante. Natural que apareçam outros livros, de crentes, refutando o do Dawkins. Só espero que eles usem ARGUMENTOS RACIONAIS, e não os de sempre: fé, palavras da bíblia ou outros livros "sagrados", "sentir a presença de deus", ou coisas deste tipo.

Eu andei folheando o "Delirio de Dawkins", não achei nenhuma citação bíblica, foi mais uma refutação mesmo.

[Alenônimo]

O que é ateísmo fundamentalista? No que diferencia do ateísmo não-fundamentalista?

[Alenônimo]

Eu acho que o debate é interessante. Natural que apareçam outros livros, de crentes, refutando o do Dawkins. Só espero que eles usem ARGUMENTOS RACIONAIS, e não os de sempre: fé, palavras da bíblia ou outros livros "sagrados", "sentir a presença de deus", ou coisas deste tipo.

Eu andei folheando o "Delirio de Dawkins", não achei nenhuma citação bíblica, foi mais uma refutação mesmo.

Posta os argumentos aí. Eu é que não vou comprar esse livro.

[Mancha Negra]

Posta os argumentos aí. Eu é que não vou comprar esse livro.

Nem eu. Não por vontade, mas por falta de grana mesmo. ( Da mesma forma do livro do Dawkins. ) Entretanto tento folhear, sempre que possível, todos os livros com temas interessantes. 

[PauloCesar]

Eu acho que o debate é interessante. Natural que apareçam outros livros, de crentes, refutando o do Dawkins. Só espero que eles usem ARGUMENTOS RACIONAIS (...)

Já não sei se isso é possível quando se discute metafísica... no fundo é tudo masturbação mental...

[Mancha Negra]

Já não sei se isso é possível quando se discute metafísica... no fundo é tudo masturbação mental...

Aiaiai...
Lá vem mais um com opinião descriminatória a respeito da Metafísica...
Lá vamos, mais uma vez, explicar o que é Metafísica:

A Metafísica também tenta esclarecer as noções de como as pessoas entendem o mundo, incluindo a existência e a natureza do relacionamento entre objetos e suas propriedades, espaço, tempo, causalidade, e possibilidade.

Onanismo mental é uma coisa que certas pessoas gostam de dizer a respeito de coisas que não entendem, mas gostam de achar que sabem... 

[NadaSei]

Eu aposto na primeira opção! Mas a segunda também é legal!

(Tirando, claro, o enorme e óbvio exagero da forma que ele escreveu, e que Dawkins também usa!)

Então... mas veja que ele diz que "pode" inverter o argumento e usar contra Dawkins... mas prefere não fazer isso para não insultar a inteligência do leitor.

"Embora isso possa constituir uma resposta, não é particularmente convincente."

Uma resposta que não é como a gente gosta nunca é convincente. Pode perguntar aos criacionistas! Para eles, nenhuma evidência das centenas de milhares de pesquisas científicas feitas nos últimos 150 anos pelos mais variados cientistas nos mais variados campos da ciência, pode provar que a sua visão de um planeta Terra de 6.000 anos, com um dilúvio global, onde a espécie humana veio de um casal "recente", com espécies divididas em "tipos"; está errada. Nenhuma delas é "convincente". A definição de convincente é surpreendentemente, subjetiva.

Mas o exemplo do cara é bom e não cai em extremos como o que você citou.
A teoria da evolução é bem fundamentada e apoiada em evidências bastante sólidas, já o que Dawkins diz não... além de poder ser invertido e usado contra as própria idéias de Dawkins.
Se você falar sobre Dawkins estar sendo vitima de um meme anti-teísta... bem isso é uma explicação, mas creio que você não vai acha-la convincente.
Se ela não é convincente para explicar o ateísmo, também não é para explicar o teísmo.

Mas também não sou a favor de um ateísmo fundamentalista. Acho que em muitos pontos é necessário sim uma discussão, é complicada a influência da "moral religiosa" em temas como células tronco embrionárias, aborto e eutanásia. Mas isso não significa necessariamente que o ateísmo é a única ou melhor opção.

Exatamente.
Primeiro que nem todo religioso com uma religião, é fanático, criacionista, ou quer a igreja controlando o estado, ou a retirada do darwinismo da escola, muito menos sai porai atirando bombas nos outros.
Depois, um teísta nem ao menos necessita ter uma religião especifica, muito menos pertencer a uma seita.

[mUKA]

O livro do Dawkins é Bestseller, é natural que apareçam livros contra o livro do Dawkins, é assim que se faz dinheiro fácil!

Quanto ao conteúdo do livro, o que importa? O objetivo é ganhar grana, ficar famoso, etc. Ir contra uma idéia traz tudo isso não importa se vc está certo ou errado!

[NadaSei]

O livro do Dawkins é Bestseller, é natural que apareçam livros contra o livro do Dawkins, é assim que se faz dinheiro fácil!

Quanto ao conteúdo do livro, o que importa? O objetivo é ganhar grana, ficar famoso, etc. Ir contra uma idéia traz tudo isso não importa se vc está certo ou errado!

Não é bem assim.
Não adianta querer menosprezar o cara e tacha-lo de "charlatão" em busca de dinheiro... Esse é um erro comum e dizem o mesmo de Dawkins.
O livro dele é bestseller, consegui o objetivo... ganhar dinheiro.

O fato é que existe um fundamentalismo cristão muito sério nos EUA, onde brigam para trocar nas escolas o ensino do darwinismo pelo mito da criação.
Dawkins como cientista vê necessidade de lutar contra isso, mas como ateu militante, acaba caindo em um extremo.
Isso gera uma reação, alguém que reage a esse extremo de Dawkins e escreve um livro para refuta-lo.

Isso é comum.
Existe até o exemplo engraçado do livro: "Eram os deuses astronautas?"
Apareceu a refutação: "Não, não eram os deuses astronautas".
Depois a contra argumentação: "Então estaria eu enganado?"
E a nova refutação: "Sim, você está enganado."
Não estou completamente certo quanto aos títulos dos livros, pois o escritor é alemão e a tradução pode variar, mas era algo assim.

[Buckaroo Banzai]

O que é ateísmo fundamentalista? No que diferencia do ateísmo não-fundamentalista?

Ateísmo fundamentalista é aquele que crê literalmente na inexistência de deuses, em vez de considerar essa possibilidade apenas como uma metáfora.

Isso, ou apenas mais um choramingo birrento, daqueles teístas que se sentem mais ameaçados, querendo colocar uma crítica "igual" ao oponente, mesmo que não tenha lógica alguma, meio como os fundamentalistas que vivem a falar que evolução biológica/história do universo é religião e precisa de fé.

[mUKA]

O livro do Dawkins é Bestseller, é natural que apareçam livros contra o livro do Dawkins, é assim que se faz dinheiro fácil!

Quanto ao conteúdo do livro, o que importa? O objetivo é ganhar grana, ficar famoso, etc. Ir contra uma idéia traz tudo isso não importa se vc está certo ou errado!

Não é bem assim.
Não adianta querer menosprezar o cara e tacha-lo de "charlatão" em busca de dinheiro... Esse é um erro comum e dizem o mesmo de Dawkins.
O livro dele é bestseller, consegui o objetivo... ganhar dinheiro.

O fato é que existe um fundamentalismo cristão muito sério nos EUA, onde brigam para trocar nas escolas o ensino do darwinismo pelo mito da criação.
Dawkins como cientista vê necessidade de lutar contra isso, mas como ateu militante, acaba caindo em um extremo.
Isso gera uma reação, alguém que reage a esse extremo de Dawkins e escreve um livro para refuta-lo.

Isso é comum.
Existe até o exemplo engraçado do livro: "Eram os deuses astronautas?"
Apareceu a refutação: "Não, não eram os deuses astronautas".
Depois a contra argumentação: "Então estaria eu enganado?"
E a nova refutação: "Sim, você está enganado."
Não estou completamente certo quanto aos títulos dos livros, pois o escritor é alemão e a tradução pode variar, mas era algo assim.

Bom, pra quem NadaSabe até que vc julga saber bastante! rs
Outra piada que gostaria de fazer é: se vc NadaSabe como quer discutir alguma coisa? rs
É brincadeira blz? Não vá querer jogar um avião na minha casa!


Agora falando sério!
O fato de vc responder com "Não é bem assim", parece-me que aceita a existência de certa verdade no que eu disse, a respeito de autores que se aproveitam do sucesso de vendas de determinadas obras, para faturarem e tornarem-se conhecidos também!

Quanto ao livro "Eram os deuses astronautas?", que foi tbm um grande sucesso de vendas (eu li esse livro há mais de 20 anos atrás quando ainda era adolescente e crente, rs), suas subsequentes referências em outras obras podem sim terem sido além de respostas acaloradas, tentativas de faturar indiretamente em cima de uma obra de sucesso!

É um tanto quanto óbvio que se um livro se chama "Eram os deuses astronautas?" e foi lido/comprado por milhões de pessoas, um livro em resposta ao primeiro, que se chama "Não, não eram os deuses astronautas" será lido/comprado por muita gente a despeito do conteúdo! Consequentemente o autor do "livro-resposta/refutador" ganhará dinheiro e popularidade que é no mínimo 2 dos objetivos de qualquer autor!

É claro que não posso afirmar que o autor de "O Delírio de Dawkins" é um cabra safado que tem apenas e tão-somente a meta de faturar mas que ele pensou nisso também, ah meu amigo, isso ele pensou!

[NadaSei]

Bom, pra quem NadaSabe até que vc julga saber bastante! rs
Outra piada que gostaria de fazer é: se vc NadaSabe como quer discutir alguma coisa? rs
É brincadeira blz? Não vá querer jogar um avião na minha casa!

Não se preocupe, avião agora ficou muito manjado... eu estava pensando mais em jogar um trem. 

Agora falando sério!
O fato de vc responder com "Não é bem assim", parece-me que aceita a existência de certa verdade no que eu disse, a respeito de autores que se aproveitam do sucesso de vendas de determinadas obras, para faturarem e tornarem-se conhecidos também!

Sim, aceito a existência de certa verdade como sendo uma "possibilidade".
Você mesmo respondeu bem a isso logo em seguida:

É claro que não posso afirmar que o autor de "O Delírio de Dawkins" é um cabra safado que tem apenas e tão-somente a meta de faturar mas que ele pensou nisso também, ah meu amigo, isso ele pensou!

Eu não posso afirmar que essa não foi a intenção, então existe a "possibilidade" dele só ter pensado em faturar em cima do Dawkins, assim como o próprio Dawkins pode ter escrito o livro dele por perceber o sucesso de livros controversos sobre religião, como o Código Da Vinci e outros.
Ele pensou: "Esse crentes gastam uma bela grana quando um livro pisa no calo deles, então vou logo escrever um livro chamado 'Deus, um delírio', sendo bem controverso e contundente na critica... assim vai vender bastante".
É uma possibilidade também...
Inclusive o título do livro deve ter sido uma exigência de marketing da editora, pois é bem "incomodo", é pra "mexer" mesmo e despertar interesse em compra-lo.

Mas nos dois casos o assunto é bastante passional e eu prefiro achar que o interesse não foi financeiro.
De um lado temos um ateu militante lutando contra a invasão criacionista e do outro temos um teísta cristão defendendo Deus... devido o assunto em questão, não acho que a motivação tenha sido financeira não.
São assuntos que mexem mesmo com o "ego" das pessoas e eu acho que a motivação dos dois é essa.

[PedroAC]

O fato é que existe um fundamentalismo cristão muito sério nos EUA, onde brigam para trocar nas escolas o ensino do darwinismo pelo mito da criação.
Dawkins como cientista vê necessidade de lutar contra isso, mas como ateu militante, acaba caindo em um extremo.
Isso gera uma reação, alguém que reage a esse extremo de Dawkins e escreve um livro para refuta-lo.

O único livro que li de Dawkins foi "O gene egoísta". Há muita gente que não gosta e critica os métodos dele, incluindo ateus. Assisti a entrevistas dele no YouTube e li uma numa revista portuguesa chamada "Sábado" (nº 180, 11 a 17 de Outubro de 2007, pp. 142 e 143; a entrevistadora é Vanda Marques). Também pensei que ele fosse exagerado - pelo que que diziam sobre ele -, mas agora parece-me que esses dizeres em relação a ele são exagerados.
Richard Dawkins diz que é anti-científico admitir com certeza que não existe algum deus. Ele diz:
"(...) Como cientista procuro a verdade e é quase certo que Deus não existe.
(entrevistadora) - Mas deixa uma possibilidade em aberto...
- Como é que uma pessoa razoável pode não admitir essa possibilidade? Tal como podemos admitir a possibilidade da existência  fadas. O que não significa que a hipótese deva ser levada a sério."

Ele diz que uma sociedade sem religião seria melhor; diz que "enfrentar o mundo com base em provas significa que essa pessoa se encaixa melhor no mundo", mas sobre o documentário "Root of all Evil" diz: "A religião é a raiz de muitas coisas más, como algumas guerras, mas não é tudo. Lutei muita para que esse título fosse mudado, mas não o fizeram."
Parece-me que o que ele critica mais é a "ideia de que a religião não deve ser discutida" (um tabu e um dogma). Ele repete isso muito nas entrevistas.

Isso é comum.
Existe até o exemplo engraçado do livro: "Eram os deuses astronautas?"
Apareceu a refutação: "Não, não eram os deuses astronautas".
Depois a contra argumentação: "Então estaria eu enganado?"
E a nova refutação: "Sim, você está enganado."
Não estou completamente certo quanto aos títulos dos livros, pois o escritor é alemão e a tradução pode variar, mas era algo assim.

LOL Eu tenho o livro "Eram os deuses astronautas?". Nunca ouvi falar dos outros.

[NadaSei]

O único livro que li de Dawkins foi "O gene egoísta". Há muita gente que não gosta e critica os métodos dele, incluindo ateus. Assisti a entrevistas dele no YouTube e li uma numa revista portuguesa chamada "Sábado" (nº 180, 11 a 17 de Outubro de 2007, pp. 142 e 143; a entrevistadora é Vanda Marques). Também pensei que ele fosse exagerado - pelo que que diziam sobre ele -, mas agora parece-me que esses dizeres em relação a ele são exagerados.
Richard Dawkins diz que é anti-científico admitir com certeza que não existe algum deus. Ele diz:
"(...) Como cientista procuro a verdade e é quase certo que Deus não existe.
(entrevistadora) - Mas deixa uma possibilidade em aberto...
- Como é que uma pessoa razoável pode não admitir essa possibilidade? Tal como podemos admitir a possibilidade da existência  fadas. O que não significa que a hipótese deva ser levada a sério."

Ele diz que uma sociedade sem religião seria melhor; diz que "enfrentar o mundo com base em provas significa que essa pessoa se encaixa melhor no mundo", mas sobre o documentário "Root of all Evil" diz: "A religião é a raiz de muitas coisas más, como algumas guerras, mas não é tudo. Lutei muita para que esse título fosse mudado, mas não o fizeram."
Parece-me que o que ele critica mais é a "ideia de que a religião não deve ser discutida" (um tabu e um dogma). Ele repete isso muito nas entrevistas.

O problema de Dawkins é que ele faz parecer que não existem opções, ou você acredita em superstições e tem um pensamento mágico, ou não acredita em nada disso e se baseia na ciência.
Eu mesmo concordo com ele em grande parte de seus argumentos, concordo com muito do que ele critica. O que ele critica em "Root of all Evil", por exemplo, ele faz bem e de forma moderada... mas não deixa alternativas e faz parecer que a religião e o teísmo são feitos apenas daquilo.
Ele faz parecer que não existe nada além daquilo que é criticado por ele.