Autor Tópico: a informação comenteda deletem as outras  (Lida 3134 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
a informação comenteda deletem as outras
« Online: 03 de Junho de 2005, 00:00:15 »
"Edson Martins Medrado"Assunto:  A INFORMAÇÃO

 
QUANDO CONSIDERAMOS A PERGUNTA SOBRE A ORIGEM DA VIDA SEGUNDO O PONTO DE VISTA DA  TEORIA DA  INFORMAÇÃO DEVEMOS-COMO TODO SISTEMA QUE ARMAZENA E PROCESSAM INFORMAÇÕES-TOMAR EM CONTA OS SEGUINTES PRINCÍPIOS EMPÍRICOS BÁSICOS

1-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM CÓDIGO

Isso para informação no conceito de comunicação.

Donde você tirou isso?Para seu conhecimonto o livro aborda esta lei em diversasa áreas da ciência inclusive física e biologia , detalhe, até hoje nunca foi refutado e já esta para ser publicado no Brasil(se você domina alíngua alemã te mando o link para adquiri-lo)e já rodou boa parte do mundo.
________________________________
 Leia sobre esse conceito em física.
_____________________________
Eu esperava que você explicasse.


2-NÃO EXISTE CÓDIGO SEM ACORDO LIVRE DELIBERADO[/quote]
Novamente, vale a pena ver o que é o código, no sentido de código genético, e como não há meios de haver um "acordo". Tem que se ter em mente a natureza do que se está lidando, não achar que tudo é perfeitamente análogo.
lembro -te só que esta á rea do código genético em que estamos ENGATINHANDO pode ser precipitada a sua abordagem e não sei donde você tirou esaa idéia de perfeição.

Se você espera que a natureza seja perfeitamente análoga à construções humanas artificiais, saia por aí procurando ralos em lagoas e nos mares, interruptores para o Sol, regadores responsáveis pelas chuvas.
_______________________________
Bom, de qualquer forma eu não sei onde você entende perfeição (ou o que você entende por perfeiçãp) pois analogamente muitas contruções/criações humanas apresentam constante defeitos logo não são perfeitas , são vamos dizer funcionais assim como o é a vida..
-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM EMISSOR

4-NÃO EXISTE CADEIA DE INFORMAÇÃO SEM UM AUTOR INTELECTUAL

(INTELIGENTE) INICIAL

5-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM UMA FONTE INTELECTUAL INICIAL, OU SEJA, A INFORMAÇÃO DEPENDE ESSENCIALMENTE DE UMA GRANDEZA INTELECTUAL E NÃO MATERIAL.

6-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM VONTADE.
Novamente, ver o que é informação no sentido físico para entender como isso é uma grandissíssima bobagem no contexto que está se tentando colocar.
____________________________________
Espero suas colocações mas vou fazer um comentário leis existem e "funcionam" não são perfeitas!E acredito que vamos acabar em intensionslidade aqui.

_____________________________________
8-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO POR ACASO.
Processos de SELEÇÃO filtram o produto do acaso, encontrando significado. A menos que o acaso não seja acaso, mas estratégicamente intencionado em nunca gerar informação.
___________________________________________
Bom já estamos começando aqui a ter interpretações de acordo com visão de mundo,isso para min =intensional(não perfeito)
_________________________________________

VIDA=PORÇÃO MATERIAL ( ASPECTOS  FÍSICOS E QUÍMICOS ) + PORÇÃO IMATERIAL]
O que é "imaterial"? Desconheço comprovação da existêcia de qualquer coisa imaterial. É uma definição tão boa quanto:
Vida = porção material + "a força" dos guerreiros Jedi
¨______________________________________
 Claro que isso é uma conjecturação,digamos que por isso penso ser aquilo....
___________________________________________________________ __

Citar
COM ESTA FORMULA ABREVIADA , QUEREMOS REALÇAR QUE A VIDA  POSSUI UM COMPONENTE IMATERIAL ALEM DO COMPONENTE MATERIAL.A PORÇÃO IMATERIAL PERTENCE À INFORMAÇÃO DE UMA FONTE INTELECTUAL .NO ENTANTO, A PORÇÃO  IMATERIAL DA VIDA NÃO E DESCRITA DE FORMA ALGUMA . ISSO SE VÊ NO FATO DE QUE OS SERES VIVOS AINDA CONSERVAM A SUA INFORMAÇÃO NAS CÉLULAS LOGO APÓS A MORTE, MAS FALTA-LHES ALGO FUNDAMENTAL, ISTO E ,AQUILO QUE DISTINGUE A VIDA DA MORTE . ESSA DIFERENÇA E VISÍVEL PARA TODOS ,  MAS NÃO TANGÍVEL PARA A CIÊNCIA.
Chama-se fisiologia.... é compreendida pela ciência. Também tem um tanto a ver com termodinâmica.
___________________________________________
Criacionistas concordam em 100% nesta.Porém a vida...
____________________________________________
Vida não têm "força vital", imaterial e invisível, como uma locomotiva não têm "força do movimento".

 ATE HOJE, TODOS OS CONCEITOS APRESENTADOS SOBRE UMA FORMAÇÃO AUTÔNOMA DE INFORMAÇÃO NA MATÉRIA (POR EXEMPLO, O HIPERCICLO DE EIGEN E A PROPOSIÇÃO MOLECULAR DARWINISTA DE KUPER ) FRACASSARAM NA HORA DA EXPERIMENTAÇÃO . E UM MISTÉRIO PORQUE M.EIGEN CONTINUOU CRENDO QUE UM DIA PODERIA EXPLICAR A ORIGEM DA INFORMAÇÃO COM PROCESSOS ESSENCIALMENTE MATERIAIS “DEVEMOS PROCURAR POR UM ALGORITMO, UMA LEI NATURAL PARA A FORMAÇÃO DE INFORMAÇÃO”(“STUFEN ZUM LEBEN” , PIPER-VERLAG,1987,P.41 ‘PASSOS PARA VIDA” – A TRAD.) . SUA FORMULAÇÃO A “INFORMAÇÃO SE ORIGINA DA DESINFORMAÇÃO” CONTRADIZ TODOS OS PRINCÍPIOS EMPÍRICOS POR ISSO NÃO TEM RELAÇÃO COM A REALIDADE .OS TERMOS BASICOS DE INFORMAÇÃO APRESENTADOS A CIMA TEM SIDO CONFIRMADOS INÚMERAS VEZES, E OS LABORATÓRIOS NO MUNDO INTEIRO NÃO CONSEGUIRAM COMPROVAR O CONTRARIO.
Bem, agora está se falando de origem de informação genomica simplesmente, mas origem da vida, que não sei como poderia descrever em termos de informação.
_____________________________________________
Bioquimica,Física, e muita sorte segundo evolucionistas(Ou o Super Nada).
_____________________________________________
Eigen e esse outro não são os únicos a criar hipóteses para origem da vida.
_____________________________________________
Bom criar hipóteses sempre aparecem novidades , mas a vida ou seja uma célula viva  a resposta ainda é um sonoro NÂO! E mesmo que se condiga em um laboratório lembre-se que o homem estará inferindo com informações a nível organizacional , preparação do ambiente,etc.. Há não esqueça de intensionalidade .é ponto para a criação.
____________________________________________

 POR ISSO E CORRETO QUE NOS PERGUNTEMOS SE A VIDA SE ORIGINA DE UM PROCESSO DE CRIAÇÃO COM UM PROPÓSITO.
OU da força mágica azul dos Smurfs!
_____________________________________________
Não com a certeza ateísta é o SUPER NADA! Informação vinda do  SUPER NADA! :D
 E DESSE PRINCIPIO QUE FALA A BÍBLIA . A FONTE DE INTELECTUAL PARA QUALQUER INFORMAÇÃO , CONFORME EXIGIDO PELA INFORMÁTICA – E ASSIM TAMBÉM A INFORMAÇÃO BIOLÓGICA
________________________________________________
dããã..... esse "e assim também" veio de qual conclusão lógica?
Eu fiz um cavalo de argila..... e assim também devem ter sido feitos os demais cavalos de verdade!!!
_________________________________________________
Não! É o Super Nada em ação!
– JÁ E MENCIONADA NA PRIMEIRA PAGINA DA BÍBLIA : NO PRINCIPIO , CRIOU DEUS ...” (GÊNESIS 1.1).
Muitas religiões dizem coisas similares, com outros deuses, que não Javé. Pode ter sido qualquer um, se isso fosse uma resposta válida
---------------------------------------------------------------
Então eu devo aceitar a ateísta do Super Nada!É MAIS "INTELECTUAL".
---------------------------------------------------------------
 A TEORIA EVOLUCIONISTA OBJETA QUE A INFORMAÇÃO NÃO NECESSITARIA DE UM EMISSOR NOS SERES VIVOS.
Está contida no genoma, não é uma "força vital" do século XIX
___________________________________________________________ ____
Sim! O Super Nada foi colocando aos poucos atravéz dos processos evolutivos.Ou seu super herói crioiu os processos evolutivos??? :D
__________________________________________________________
ESSA AFIRMAÇÃO E REFUTADA PELA EXPERIÊNCIA DIÁRIA DOS PRINCÍPIOS BASICOS DE INFORMAÇÃO MENCIONADAS ACIMA.
Usando conceitos de comunicação pra refutar física.... é como usar culinária para refutar bioquímica.... se os ácidos são azedos, como vinagre, logo não podem ter ácidos nucléicos as frutas doces!!
___________________________________________________________ _____
Não sei donde você tirou que essas leis são  de conceitos de comunicação, mais uma vez se você domina a lingua Alemã eu te consigo o site para você adquirir o livro.
POR ISSO, AS LEIS NATURAIS SOBRE INFORMAÇÃO PROPORCIONAM HOJE OS ARGUMENTOS MÃOS FORTES EM FAVOR DA FORMAÇÃO DOS SERES VIVOS POR CRIAÇÃO.Sim, a criação pelas 5000 mãos do deus YHVHY !!! (não YHVH, esse é outro)
NÃO! O SUPER NADA O DEUS DOS ATEUS  EH EH EH ! :lol: v
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #1 Online: 03 de Junho de 2005, 00:18:51 »
Deja vu?

rizk

  • Visitante
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #2 Online: 03 de Junho de 2005, 00:54:07 »
Isso não está em outro tópico?

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #3 Online: 03 de Junho de 2005, 01:07:03 »
Agora ele colocou seus comentários 'argumentativos' pelo meio do texto.

Coisa deste tipo para baixo: "Bioquimica,Física, e muita sorte segundo evolucionistas(Ou o Super Nada). "

Estou falando, esse cara é uma pedra, só baderna e nada mais.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #4 Online: 03 de Junho de 2005, 01:19:37 »
Citação de: Perseus
Agora ele colocou seus comentários 'argumentativos' pelo meio do texto.

Coisa deste tipo para baixo: "Bioquimica,Física, e muita sorte segundo evolucionistas(Ou o Super Nada). "

Estou falando, esse cara é uma pedra, só baderna e nada mais.


Holmeeeeeees!Perseus!PP!
Ate agora vc ainda nao me respondeu voce acerdita ou nao no Big Bang aqui neste forum???
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #5 Online: 09 de Junho de 2005, 20:49:28 »
Isso aqui é o seguinte: o Edson tinha postado esse texto todo em maísuculas eu havia comentado na lista QAO, do yahoo, e ele respondeu.

Citação de: Edson Martins Medrado


1-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM CÓDIGO

Isso para informação no conceito de comunicação.

Donde você tirou isso?Para seu conhecimonto o livro aborda esta lei em diversasa áreas da ciência inclusive física e biologia , detalhe, até hoje nunca foi refutado e já esta para ser publicado no Brasil(se você domina alíngua alemã te mando o link para adquiri-lo)e já rodou boa parte do mundo.

Bem, talvez nào exista informação sem código, mas código de informações, fora da comunicação, teria então outro sentido, de forma que seja possível existir sem a necessidade de ser intencionalmente estabelecido.


Citar
Leia sobre esse conceito em física.
_____________________________
Eu esperava que você explicasse.

Eu não entendo muito bem, na verdade; acho que uma definição básica talvez fosse que "informação" são as diferenças em um mesmo sistema, em diferentes estados. Eu "inventei" essa definição, mas acho que é por aí.

O importante é que informação no sentido físico, diferentemente do que é em comunicação, não é perfeitamente análoga a informação em comunicação, não podendo ser inferidas coisas análogas apenas porque ambos os tipos de informações são considerados assim, como "informações".

O interessante é que a analogia só é levada até onde é conveniente. Toda a informação, no sentido de comunicação, é produto de pessoas; a conclusão de que se há informação genética deveria ser que ela também teria sido criada por pessoas, não por deuses. Mas aí sim, elimina-se a necessidade de "pessoas", e fica-se com apenas a inteligência das pessoas. Mantém-se a mente, que tem então que existir em algo que seja "tipo uma pessoa", um deus. Só que não é apenas através de processos mentais, ou fortemente análogos a processos mentais, que a informação aleatória pode ser selecionada.


Citar

2-NÃO EXISTE CÓDIGO SEM ACORDO LIVRE DELIBERADO
Novamente, vale a pena ver o que é o código, no sentido de código genético, e como não há meios de haver um "acordo". Tem que se ter em mente a natureza do que se está lidando, não achar que tudo é perfeitamente análogo.
__________________________________________________________
lembro -te só que esta á rea do código genético em que estamos ENGATINHANDO pode ser precipitada a sua abordagem e não sei donde você tirou esaa idéia de perfeição.

Putz. Eu não disse que nada é perfeito. Estou dizendo que esse texto e vários outros vêem certas coisas como perfeitamente análogas - não é mesma coisa que "perfeitas".

VocÊ sabe o que é algo análogo a outra coisa?

O que estou dizendo, basicamente, é que nào é porque uma coisa é consideravelmente parecida com outra, que irá ter todas as outras coisas em comum com a coisa que é parecida.
O código genético é parecido em algo com um código humanamente criado, mas isso não significa que tenha todas as características de um código humanamente criado. Apenas funciona como um código, mas não quer dizer que seja humanamente criado, nem mesmo inteligentemente criado. Da mesma forma que rios funcionam como encanamentos, que pedras podem servir como martelos; montanhas de verdade parecem com montes de areia que as crianças fazem na praia, mas não são feitas por crianças gigantescas.


Citar

Se você espera que a natureza seja perfeitamente análoga à construções humanas artificiais, saia por aí procurando ralos em lagoas e nos mares, interruptores para o Sol, regadores responsáveis pelas chuvas.
_______________________________
Bom, de qualquer forma eu não sei onde você entende perfeição (ou o que você entende por perfeiçãp) pois analogamente muitas contruções/criações humanas apresentam constante defeitos logo não são perfeitas , são vamos dizer funcionais assim como o é a vida..

Acho que já expliquei o que seria perfeitamente análogo, e o que não é. Não tem nada a ver com perfeição no sentido de eficácia na execução de alguma função. Não falei um momento sequer disso.

Leia de novo esse trecho, e veja se consegue entender.

Citar

-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM EMISSOR

4-NÃO EXISTE CADEIA DE INFORMAÇÃO SEM UM AUTOR INTELECTUAL

(INTELIGENTE) INICIAL

5-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM UMA FONTE INTELECTUAL INICIAL, OU SEJA, A INFORMAÇÃO DEPENDE ESSENCIALMENTE DE UMA GRANDEZA INTELECTUAL E NÃO MATERIAL.

6-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM VONTADE.
Novamente, ver o que é informação no sentido físico para entender como isso é uma grandissíssima bobagem no contexto que está se tentando colocar.
____________________________________
Espero suas colocações mas vou fazer um comentário leis existem e "funcionam" não são perfeitas!E acredito que vamos acabar em intensionslidade aqui.

Eu não estava falando de perfeição, não disse que nada tem ou teria que ser perfeito.

Só estou dizendo que informação biológica, ou física, não é "igualzinha" à informação que usamos em comunicação, não têm as mesmas propriedades. É em algo parecido, mas tem diferenças, em suas causas e origem também, assim como a chuva não vêm de um regador gigante, é outro processo, apesar de ter um resultado parecido ao de um regador construido por pessoas.



Citar


Processos de SELEÇÃO filtram o produto do acaso, encontrando significado. A menos que o acaso não seja acaso, mas estratégicamente intencionado em nunca gerar informação.
___________________________________________
Bom já estamos começando aqui a ter interpretações de acordo com visão de mundo,isso para min =intensional(não perfeito)

Não é interpretação coisa nenhuma, é pura lógica.
Em primeiro lugar, informação não implica em significado, são coisas distintas. Informação pode então surgir por acaso, mas não terá necessariamente "significado". Mas pode eventualmente ter, é questão de probabilidade.




[quote.]
Bem, agora está se falando de origem de informação genomica simplesmente, mas origem da vida, que não sei como poderia descrever em termos de informação.
_____________________________________________
Bioquimica,Física, e muita sorte segundo evolucionistas(Ou o Super Nada).[/quote]
Como bioquímica, física e sorte são "super nada"?
Se algo não é alguém, então é nada? Não, só é "ninguém" mesmo.

Além disso, isso não descreve a origem da vida em termos de informação, só lista as áreas da ciência (bioquímica e física) que estudam fatores envolvidos nisso, e um dos fatores envolvidos (sorte), cuja importância não se sabe ainda calcular. Não é nenhuma definição.

Citar
_____________________________________________
Eigen e esse outro não são os únicos a criar hipóteses para origem da vida.
_____________________________________________
Bom criar hipóteses sempre aparecem novidades , mas a vida ou seja uma célula viva  a resposta ainda é um sonoro NÂO! E mesmo que se condiga em um laboratório lembre-se que o homem estará inferindo com informações a nível organizacional , preparação do ambiente,etc.. Há não esqueça de intensionalidade .é ponto para a criação.
____________________________________________


Então quer dizer que se eu crio evaporação, condensação e chuva em um ambiente controlado, em laboratório, eu provo que as chuvas são um processo guiado passo a passo por Deus, ou por um ser inteligente? :?



Citar
POR ISSO E CORRETO QUE NOS PERGUNTEMOS SE A VIDA SE ORIGINA DE UM PROCESSO DE CRIAÇÃO COM UM PROPÓSITO.
OU da força mágica azul dos Smurfs!
_____________________________________________
Não com a certeza ateísta é o SUPER NADA! Informação vinda do  SUPER NADA! :D

Não, de processos naturais, ou seja, de ninguém, mas não do  "nada".
São duas palavras diferentes. Não são só pessoas ou algo "tipo pessoas" (como deuses) que fazem/causam as coisas. Outros processos também resultam em certos eventos, e são processos, não são "nada", mesmo que não tenham sido conduzidos por qualquer pessoa, ou por algo que seja "tipo uma pessoa".



Citar

– JÁ E MENCIONADA NA PRIMEIRA PAGINA DA BÍBLIA : NO PRINCIPIO , CRIOU DEUS ...” (GÊNESIS 1.1).
Muitas religiões dizem coisas similares, com outros deuses, que não Javé. Pode ter sido qualquer um, se isso fosse uma resposta válida
---------------------------------------------------------------
Então eu devo aceitar a ateísta do Super Nada!É MAIS "INTELECTUAL".

Não há tal teoria do super-nada;
Há teorias científicas que lidam com o que é conhecido do mundo natural, o que não envolve a participação de deuses.
Há teses religiosas de várias culturas, com diversos deuses, pode aceitá-las em oposição às teses científicas; elas são menos ateístas, obviamente, e menos científicas, ao mesmo tempo.


Citar

---------------------------------------------------------------
 A TEORIA EVOLUCIONISTA OBJETA QUE A INFORMAÇÃO NÃO NECESSITARIA DE UM EMISSOR NOS SERES VIVOS.
Está contida no genoma, não é uma "força vital" do século XIX
___________________________________________________________ ____
Sim! O Super Nada foi colocando aos poucos atravéz dos processos evolutivos.Ou seu super herói crioiu os processos evolutivos??? :D

Novamente, explicando. As leis, os eventos, os processos, não são o "super nada", não são ninguém.

Se você acha que apenas pessoas ou algo parecido com pessoas (deuses) podem ser responsáveis por qualquer resultado, fica difícil de entender mesmo.


Citar

Não sei donde você tirou que essas leis são  de conceitos de comunicação, mais uma vez se você domina a lingua Alemã eu te consigo o site para você adquirir o livro.

Eu tirei do seguinte. O estudo da informação começou por causa da comunicação, e os seus conceitos foram na maioria, ou talvez todos, desenvolvidos para a comunicação.
Depois viram alguma utilidade adaptando-se esses conceitos para outras áreas. Mas esses conceitos aí estão como são em comunicação, iguaizinhos, não adaptados.

E parabéns por isso de "super-nada", foi realmente engraçado, acho que vários evolucionistas daqui vão se convencer da realidade do criacionismo bíblico fixista da Terra plana jovem no centro do universo só por causa dessa pitada de humor.

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #6 Online: 09 de Junho de 2005, 23:43:08 »
Citação de: Danniel
Isso aqui é o seguinte: o Edson tinha postado esse texto todo em maísuculas eu havia comentado na lista QAO, do yahoo, e ele respondeu.

Citação de: Edson Martins Medrado


1-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM CÓDIGO

Isso para informação no conceito de comunicação.

Donde você tirou isso?Para seu conhecimonto o livro aborda esta lei em diversasa áreas da ciência inclusive física e biologia , detalhe, até hoje nunca foi refutado e já esta para ser publicado no Brasil(se você domina alíngua alemã te mando o link para adquiri-lo)e já rodou boa parte do mundo.

Bem, talvez nào exista informação sem código, mas código de informações, fora da comunicação, teria então outro sentido, de forma que seja possível existir sem a necessidade de ser intencionalmente estabelecido.
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??

Citar
Leia sobre esse conceito em física.
_____________________________
Eu esperava que você explicasse.

Eu não entendo muito bem, na verdade; acho que uma definição básica talvez fosse que "informação" são as diferenças em um mesmo sistema, em diferentes estados. Eu "inventei" essa definição, mas acho que é por aí.
Esta sua invenção não convense amigo.
O importante é que informação no sentido físico, diferentemente do que é em comunicação, não é perfeitamente análoga a informação em comunicação, não podendo ser inferidas coisas análogas apenas porque ambos os tipos de informações são considerados assim, como "informações".
Só pelo fato de você não querer não seriam análogas???

O interessante é que a analogia só é levada até onde é conveniente. Toda a informação, no sentido de comunicação, é produto de pessoas; a conclusão de que se há informação genética deveria ser que ela também teria sido criada por pessoas, não por deuses. Mas aí sim, elimina-se a necessidade de "pessoas", e fica-se com apenas a inteligência das pessoas. Mantém-se a mente, que tem então que existir em algo que seja "tipo uma pessoa", um deus. Só que não é apenas através de processos mentais, ou fortemente análogos a processos mentais, que a informação aleatória pode ser selecionada.

Já falei,o livro trata de variados tipos de informação cara se você domina a lingua alemã eu te dou o link,e você o lê,é um livro exelente,mas ainda não esta traduzido para o português.
Citar

2-NÃO EXISTE CÓDIGO SEM ACORDO LIVRE DELIBERADO
Novamente, vale a pena ver o que é o código, no sentido de código genético, e como não há meios de haver um "acordo". Tem que se ter em mente a natureza do que se está lidando, não achar que tudo é perfeitamente análogo.
É sim uma perfeita analogia!!Estamos falando de códigos,informação,inteligência,propósito!
__________________________________________________________
lembro -te só que esta á rea do código genético em que estamos ENGATINHANDO pode ser precipitada a sua abordagem e não sei donde você tirou esaa idéia de perfeição.

Putz. Eu não disse que nada é perfeito. Estou dizendo que esse texto e vários outros vêem certas coisas como perfeitamente análogas - não é mesma coisa que "perfeitas".
Ok mas eu entendi assim!
VocÊ sabe o que é algo análogo a outra coisa?
Não me ensina... |(
O que estou dizendo, basicamente, é que nào é porque uma coisa é consideravelmente parecida com outra, que irá ter todas as outras coisas em comum com a coisa que é parecida.
O código genético é parecido em algo com um código humanamente criado, mas isso não significa que tenha todas as características de um código humanamente criado. Apenas funciona como um código, mas não quer dizer que seja humanamente criado, nem mesmo inteligentemente criado.
Só porque vc quer?? A analogia é sim válida,pense cara!
 Da mesma forma que rios funcionam como encanamentos, que pedras podem servir como martelos; montanhas de verdade parecem com montes de areia que as crianças fazem na praia, mas não são feitas por crianças gigantescas.
Isso é um argumento sofismático,sinto muito não poder ser mais delicado aqui,sinceramente.

Citar

Se você espera que a natureza seja perfeitamente análoga à construções humanas artificiais, saia por aí procurando ralos em lagoas e nos mares, interruptores para o Sol, regadores responsáveis pelas chuvas.
_______________________________
Bom, de qualquer forma eu não sei onde você entende perfeição (ou o que você entende por perfeiçãp) pois analogamente muitas contruções/criações humanas apresentam constante defeitos logo não são perfeitas , são vamos dizer funcionais assim como o é a vida..

Acho que já expliquei o que seria perfeitamente análogo, e o que não é. Não tem nada a ver com perfeição no sentido de eficácia na execução de alguma função. Não falei um momento sequer disso.
Ok!
Leia de novo esse trecho, e veja se consegue entender.
Ok!
Citar

-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM EMISSOR

4-NÃO EXISTE CADEIA DE INFORMAÇÃO SEM UM AUTOR INTELECTUAL

(INTELIGENTE) INICIAL

5-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM UMA FONTE INTELECTUAL INICIAL, OU SEJA, A INFORMAÇÃO DEPENDE ESSENCIALMENTE DE UMA GRANDEZA INTELECTUAL E NÃO MATERIAL.

6-NÃO EXISTE INFORMAÇÃO SEM VONTADE.
Novamente, ver o que é informação no sentido físico para entender como isso é uma grandissíssima bobagem no contexto que está se tentando colocar.
Bobagem???????
____________________________________
Espero suas colocações mas vou fazer um comentário leis existem e "funcionam" não são perfeitas!E acredito que vamos acabar em intensionslidade aqui.

Eu não estava falando de perfeição, não disse que nada tem ou teria que ser perfeito.

Só estou dizendo que informação biológica, ou física, não é "igualzinha" à informação que usamos em comunicação, não têm as mesmas propriedades. É em algo parecido, mas tem diferenças, em suas causas e origem também, assim como a chuva não vêm de um regador gigante, é outro processo, apesar de ter um resultado parecido ao de um regador construido por pessoas.

A analogia como já falei é sim válida!
E não vai deixar de ser só porque você não quer...

Citar


Processos de SELEÇÃO filtram o produto do acaso, encontrando significado. A menos que o acaso não seja acaso, mas estratégicamente intencionado em nunca gerar informação.
___________________________________________
Bom já estamos começando aqui a ter interpretações de acordo com visão de mundo,isso para min =intensional(não perfeito)

Não é interpretação coisa nenhuma, é pura lógica.
Em primeiro lugar, informação não implica em significado, são coisas distintas. Informação pode então surgir por acaso, mas não terá necessariamente "significado". Mas pode eventualmente ter, é questão de probabilidade.
Defina para mim então informação por obséquio!



[quote.]
Bem, agora está se falando de origem de informação genomica simplesmente, mas origem da vida, que não sei como poderia descrever em termos de informação.
_____________________________________________
Bioquimica,Física, e muita sorte segundo evolucionistas(Ou o Super Nada).

Como bioquímica, física e sorte são "super nada"?
Se algo não é alguém, então é nada? Não, só é "ninguém" mesmo.

Além disso, isso não descreve a origem da vida em termos de informação, só lista as áreas da ciência (bioquímica e física) que estudam fatores envolvidos nisso, e um dos fatores envolvidos (sorte), cuja importância não se sabe ainda calcular. Não é nenhuma definição.

Citar
_____________________________________________
Eigen e esse outro não são os únicos a criar hipóteses para origem da vida.
_____________________________________________
Bom criar hipóteses sempre aparecem novidades , mas a vida ou seja uma célula viva  a resposta ainda é um sonoro NÂO! E mesmo que se condiga em um laboratório lembre-se que o homem estará inferindo com informações a nível organizacional , preparação do ambiente,etc.. Há não esqueça de intensionalidade .é ponto para a criação.
____________________________________________


Então quer dizer que se eu crio evaporação, condensação e chuva em um ambiente controlado, em laboratório, eu provo que as chuvas são um processo guiado passo a passo por Deus, ou por um ser inteligente? :?



Citar
POR ISSO E CORRETO QUE NOS PERGUNTEMOS SE A VIDA SE ORIGINA DE UM PROCESSO DE CRIAÇÃO COM UM PROPÓSITO.
OU da força mágica azul dos Smurfs!
_____________________________________________
Não com a certeza ateísta é o SUPER NADA! Informação vinda do  SUPER NADA! :D

Não, de processos naturais, ou seja, de ninguém, mas não do  "nada".
São duas palavras diferentes. Não são só pessoas ou algo "tipo pessoas" (como deuses) que fazem/causam as coisas. Outros processos também resultam em certos eventos, e são processos, não são "nada", mesmo que não tenham sido conduzidos por qualquer pessoa, ou por algo que seja "tipo uma pessoa".



Citar

– JÁ E MENCIONADA NA PRIMEIRA PAGINA DA BÍBLIA : NO PRINCIPIO , CRIOU DEUS ...” (GÊNESIS 1.1).
Muitas religiões dizem coisas similares, com outros deuses, que não Javé. Pode ter sido qualquer um, se isso fosse uma resposta válida
---------------------------------------------------------------
Então eu devo aceitar a ateísta do Super Nada!É MAIS "INTELECTUAL".

Não há tal teoria do super-nada;
Há teorias científicas que lidam com o que é conhecido do mundo natural, o que não envolve a participação de deuses.
Há teses religiosas de várias culturas, com diversos deuses, pode aceitá-las em oposição às teses científicas; elas são menos ateístas, obviamente, e menos científicas, ao mesmo tempo.


Citar

---------------------------------------------------------------
 A TEORIA EVOLUCIONISTA OBJETA QUE A INFORMAÇÃO NÃO NECESSITARIA DE UM EMISSOR NOS SERES VIVOS.
Está contida no genoma, não é uma "força vital" do século XIX
___________________________________________________________ ____
Sim! O Super Nada foi colocando aos poucos atravéz dos processos evolutivos.Ou seu super herói crioiu os processos evolutivos??? :D

Novamente, explicando. As leis, os eventos, os processos, não são o "super nada", não são ninguém.

Se você acha que apenas pessoas ou algo parecido com pessoas (deuses) podem ser responsáveis por qualquer resultado, fica difícil de entender mesmo.


Citar

Não sei donde você tirou que essas leis são  de conceitos de comunicação, mais uma vez se você domina a lingua Alemã eu te consigo o site para você adquirir o livro.

Eu tirei do seguinte. O estudo da informação começou por causa da comunicação, e os seus conceitos foram na maioria, ou talvez todos, desenvolvidos para a comunicação.
Depois viram alguma utilidade adaptando-se esses conceitos para outras áreas. Mas esses conceitos aí estão como são em comunicação, iguaizinhos, não adaptados.

E parabéns por isso de "super-nada", foi realmente engraçado, acho que vários evolucionistas daqui vão se convencer da realidade do criacionismo bíblico fixista da Terra plana jovem no centro do universo só por causa dessa pitada de humor.[/quote]
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #7 Online: 10 de Junho de 2005, 01:04:49 »
Citação de: Edson Martins Medrado
[
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??

O código genético não tem zilhões de informações. O código genético é o que determina que codon codifica o que. Um genoma sim, tem bastante informação, transmitida com o código genético. Código é  como "língua portuguesa" e genoma é como "livro".
Não conheço outros códigos naturais, o que não significa sua inexistência; talvez hajam numerosos códigos, mas não havendo utilidade em estudar-se o evento/fenômeno assim .

Citar

Esta sua invenção não convense amigo.

Tá, então pesquise por si mesmo, ou nos diga o que você acha que é informação, no sentido da física, e nos passe aqui.


Citar

Só pelo fato de você não querer não seriam análogas???

Não, não são análogas da mesma maneira que uma maquete não tem cidadõezinhos vivos em miniatura; que chuva não é regador, que a lua não é de queijo.
Não sou eu que decido, apenas não é, não há indícios de que essas coisas sejam assim.


Citar

Já falei,o livro trata de variados tipos de informação cara se você domina a lingua alemã eu te dou o link,e você o lê,é um livro exelente,mas ainda não esta traduzido para o português.

Não leio alemão não.

Citar
Só porque vc quer?? A analogia é sim válida,pense cara!

Então tá. A chuva vem de um regador gigante, os papagaios têm cérebros como os dos humanos, porque falam como os humanos, e a lua é de queijo.

Citar

Isso é um argumento sofismático,sinto muito não poder ser mais delicado aqui,sinceramente.

É o argumento da inferência do design. Se uma coisa em algo é similar com alguma coisa projetada ou construída por pessoas, deve ter um construtor e/ou projetista (só que não é necessariamente uma pessoa, pode ser só "tipo" uma pessoa)

Citar
A analogia como já falei é sim válida!
E não vai deixar de ser só porque você não quer...

Há analogia, mas ela não é perfeita, total; da mesma forma que a chuva produzida pelo regador é análoga à chuva natural, mas a natural não vem de um regador gigante.

Citar
Defina para mim então informação por obséquio!

Bem, eu tinha dado uma antes, mas você não gostou, acho que talvez fosse melhor você dar a sua.
De qualquer forma, informação sem significado seria isso:

"asdafsdaewtjgljglgjdfksjgeiot34594390ergfdkgjdlsfkg"

Não significa nada, mas pode ser mensurado em bits de informação, ainda assim.

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #8 Online: 10 de Junho de 2005, 13:16:33 »
"Danniel" "Edson Martins Medrado"][
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??
O código genético não tem zilhões de informações. O código genético é o que determina que codon codifica o que. Um genoma sim, tem bastante informação, transmitida com o código genético. Código é  como "língua portuguesa" e genoma é como "livro".
Não conheço outros códigos naturais, o que não significa sua inexistência; talvez hajam numerosos códigos, mas não havendo utilidade em estudar-se o evento/fenômeno assim .
___________________________________________________________ ___________
Não sei para que vc fez esta bobeira para ironizar Holmes?
Então tá:Lingua portuguesa=informação 8)
Livro=informação.  8)  
___________________________________________________________ ____________
Esta sua invenção não convense amigo.
Tá, então pesquise por si mesmo, ou nos diga o que você acha que é informação, no sentido da física, e nos passe aqui.
___________________________________________________________ ____________
Não,quem tem a teoria é você Holmes, lembra?
Se você é réu confesso ao dizer que estamos tratando como lingua portuguesa e livro logo estamos tratando de informação.Então me explique:Como informação surge do nada?Explique porque as leis da informação não são aplicadas a física? :roll:
___________________________________________________________ ____________
Só pelo fato de você não querer não seriam análogas???
Não, não são análogas da mesma maneira que uma maquete não tem cidadõezinhos vivos em miniatura; que chuva não é regador, que a lua não é de queijo.
Não sou eu que decido, apenas não é, não há indícios de que essas coisas sejam assim.
___________________________________________________________ ____________
Não são analogas ??
Estamos falando de informação??? :roll:
___________________________________________________________ ___________

Só porque vc quer?? A analogia é sim válida,pense cara!
Então tá. A chuva vem de um regador gigante, os papagaios têm cérebros como os dos humanos, porque falam como os humanos, e a lua é de queijo.
___________________________________________________________ ____________
Estamos falando de informação? :roll:
___________________________________________________________ ____________
Isso é um argumento sofismático,sinto muito não poder ser mais delicado aqui,sinceramente.É o argumento da inferência do design. Se uma coisa em algo é similar com alguma coisa projetada ou construída por pessoas, deve ter um construtor e/ou projetista (só que não é necessariamente uma pessoa, pode ser só "tipo" uma pessoa)
___________________________________________________________ ____________
Cara informação é a questão.Informação parte de informante inteligente não surge do nada!
___________________________________________________________ ____________
A analogia como já falei é sim válida!
E não vai deixar de ser só porque você não quer...
Há analogia, mas ela não é perfeita, total; da mesma forma que a chuva produzida pelo regador é análoga à chuva natural, mas a natural não vem de um regador gigante.
Defina para mim então informação por obséquio!
Bem, eu tinha dado uma antes, mas você não gostou, acho que talvez fosse melhor você dar a sua.
De qualquer forma, informação sem significado seria isso:
"asdafsdaewtjgljglgjdfksjgeiot34594390ergfdkgjdlsfkg"
Não significa nada, mas pode ser mensurado em bits de informação, ainda assim.
___________________________________________________________ ____________
Olha informação sempre, repito ,sempre implica em informante inteligente.
Mesmo a evolução, para ter sentido necessitaria de inteligência, de projetista.
E informação não significa perfeição, visto que qualquer imprevisto pode alterar o resultado/objetivo desta.
 8)
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #9 Online: 10 de Junho de 2005, 14:12:19 »
Você está em um fórum, por favor, use os quotes, se não souber como usar, crie um tópico na áera Ajudas e Sugestões que a gente te ensina.  :wink:

Poindexter

  • Visitante
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #10 Online: 10 de Junho de 2005, 14:46:38 »
Citação de: Edson Martins Medrado
"Danniel" "Edson Martins Medrado"][
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??
O código genético não tem zilhões de informações. O código genético é o que determina que codon codifica o que. Um genoma sim, tem bastante informação, transmitida com o código genético. Código é  como "língua portuguesa" e genoma é como "livro".
Não conheço outros códigos naturais, o que não significa sua inexistência; talvez hajam numerosos códigos, mas não havendo utilidade em estudar-se o evento/fenômeno assim .
___________________________________________________________ ___________
Não sei para que vc fez esta bobeira para ironizar Holmes?
Então tá:Lingua portuguesa=informação 8)
Livro=informação.  8)  
___________________________________________________________ ____________
Esta sua invenção não convense amigo.
Tá, então pesquise por si mesmo, ou nos diga o que você acha que é informação, no sentido da física, e nos passe aqui.
___________________________________________________________ ____________
Não,quem tem a teoria é você Holmes, lembra?
Se você é réu confesso ao dizer que estamos tratando como lingua portuguesa e livro logo estamos tratando de informação.Então me explique:Como informação surge do nada?Explique porque as leis da informação não são aplicadas a física? :roll:
___________________________________________________________ ____________
Só pelo fato de você não querer não seriam análogas???
Não, não são análogas da mesma maneira que uma maquete não tem cidadõezinhos vivos em miniatura; que chuva não é regador, que a lua não é de queijo.
Não sou eu que decido, apenas não é, não há indícios de que essas coisas sejam assim.
___________________________________________________________ ____________
Não são analogas ??
Estamos falando de informação??? :roll:
___________________________________________________________ ___________

Só porque vc quer?? A analogia é sim válida,pense cara!
Então tá. A chuva vem de um regador gigante, os papagaios têm cérebros como os dos humanos, porque falam como os humanos, e a lua é de queijo.
___________________________________________________________ ____________
Estamos falando de informação? :roll:
___________________________________________________________ ____________
Isso é um argumento sofismático,sinto muito não poder ser mais delicado aqui,sinceramente.É o argumento da inferência do design. Se uma coisa em algo é similar com alguma coisa projetada ou construída por pessoas, deve ter um construtor e/ou projetista (só que não é necessariamente uma pessoa, pode ser só "tipo" uma pessoa)
___________________________________________________________ ____________
Cara informação é a questão.Informação parte de informante inteligente não surge do nada!
___________________________________________________________ ____________
A analogia como já falei é sim válida!
E não vai deixar de ser só porque você não quer...
Há analogia, mas ela não é perfeita, total; da mesma forma que a chuva produzida pelo regador é análoga à chuva natural, mas a natural não vem de um regador gigante.
Defina para mim então informação por obséquio!
Bem, eu tinha dado uma antes, mas você não gostou, acho que talvez fosse melhor você dar a sua.
De qualquer forma, informação sem significado seria isso:
"asdafsdaewtjgljglgjdfksjgeiot34594390ergfdkgjdlsfkg"
Não significa nada, mas pode ser mensurado em bits de informação, ainda assim.
___________________________________________________________ ____________
Olha informação sempre, repito ,sempre implica em informante inteligente.
Mesmo a evolução, para ter sentido necessitaria de inteligência, de projetista.
E informação não significa perfeição, visto que qualquer imprevisto pode alterar o resultado/objetivo desta.
 8)


Estou dando cartão amarelo para cada mensagem com associação não comprovada de foristas com nomes como "Holmes" pelo Edson a partir do dia de hoje. Ele acaba de levar o primeiro.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #11 Online: 10 de Junho de 2005, 15:54:37 »
Citação de: Edson Martins Medrado
"Danniel" "Edson Martins Medrado"][
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??
O código genético não tem zilhões de informações. O código genético é o que determina que codon codifica o que. Um genoma sim, tem bastante informação, transmitida com o código genético. Código é  como "língua portuguesa" e genoma é como "livro".
Não conheço outros códigos naturais, o que não significa sua inexistência; talvez hajam numerosos códigos, mas não havendo utilidade em estudar-se o evento/fenômeno assim .
___________________________________________________________ ___________
Não sei para que vc fez esta bobeira para ironizar Holmes?
Então tá:Lingua portuguesa=informação 8)
Livro=informação.  8)  

Ironia é desnecessária aqui.
Não, você ainda não entendeu, Holmes.
língua portuguesa = código
livro = informação

Citar

Estamos falando de informação? :roll:

Não exatamente.  Estou me esforçando para tentar te explicar que não é só porque duas coisas são informação, que são iguais em todos os aspectos, só por serem informação. Podem ser dois tipos diferentes de informação, com muitos aspectos diferentes na natureza da informação, além da mensagem em si.

Citar

Cara informação é a questão.Informação parte de informante inteligente não surge do nada!

O que eu estou dizendo é isso; não é só porque informação em comunicação é geralmente produto de um informante inteligente, que é assim para todo e qualquer tipo de informação. Uma pegada de um boi na lama é informação, mas o boi não precisa ser um informante inteligente.

Citar

Olha informação sempre, repito ,sempre implica em informante inteligente.

eu posso escrever "sdfasdhfksdjahflasdhlfhsdhflsdhlflsdkhfasdkl" no teclado tal como eu fiz, e não preciso de usar minha inteligência para isso. Um gato andando pelo teclado poderia fazer o mesmo. Ainda assim, isso pode ser mensurado em bits de informação, mesmo não tendo sido necessária inteligência para produzí-la.

Poindexter

  • Visitante
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #12 Online: 10 de Junho de 2005, 16:03:58 »
Citação de: Danniel

Não, você ainda não entendeu, Holmes.


Tá na hora de pararmos com esta estória de "Holmes", não é mesmo? |(

Já estou tomando medidas duras contra essas acusações infundadas. Não vá agora você também começar com isto. |(

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #13 Online: 10 de Junho de 2005, 19:57:11 »
Citação de: Danniel
Citação de: Edson Martins Medrado
"Danniel" "Edson Martins Medrado"][
Eu pergunto me dê um exemplo?Seria o código genético e suas zilhoões de informações a única exeção??
O código genético não tem zilhões de informações. O código genético é o que determina que codon codifica o que. Um genoma sim, tem bastante informação, transmitida com o código genético. Código é  como "língua portuguesa" e genoma é como "livro".
Não conheço outros códigos naturais, o que não significa sua inexistência; talvez hajam numerosos códigos, mas não havendo utilidade em estudar-se o evento/fenômeno assim .
___________________________________________________________ ___________
Não sei para que vc fez esta bobeira para ironizar Holmes?
Então tá:Lingua portuguesa=informação 8)
Livro=informação.  8)  

Ironia é desnecessária aqui.
Não, você ainda não entendeu, Holmes.
língua portuguesa = código
livro = informação

Citar

Estamos falando de informação? :roll:

Não exatamente.  Estou me esforçando para tentar te explicar que não é só porque duas coisas são informação, que são iguais em todos os aspectos, só por serem informação. Podem ser dois tipos diferentes de informação, com muitos aspectos diferentes na natureza da informação, além da mensagem em si.

Citar

Cara informação é a questão.Informação parte de informante inteligente não surge do nada!

O que eu estou dizendo é isso; não é só porque informação em comunicação é geralmente produto de um informante inteligente, que é assim para todo e qualquer tipo de informação. Uma pegada de um boi na lama é informação, mas o boi não precisa ser um informante inteligente.

Citar

Olha informação sempre, repito ,sempre implica em informante inteligente.

eu posso escrever "sdfasdhfksdjahflasdhlfhsdhflsdhlflsdkhfasdkl" no teclado tal como eu fiz, e não preciso de usar minha inteligência para isso. Um gato andando pelo teclado poderia fazer o mesmo. Ainda assim, isso pode ser mensurado em bits de informação, mesmo não tendo sido necessária inteligência para produzí-la.


Resumindo são leis gerais de informações e no livro trata de suas aplicações em diversas áreas,você está desviano a coisa pois não quer admitir a necessidade de um informante.
Porém sua negação não afeta os fatos,pegadas de boi na lama,gatos em teclado,tse tse tse. |(
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #14 Online: 10 de Junho de 2005, 20:03:22 »
Citação de: Mr.Hammond
Parece que para o citado forista, todo mundo é o Holmes. O nome disto é paranóia e mania de perseguição.


Me erra ! Me erra! Me erra!
Poupe-me de tuas gracinhas ok?
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #15 Online: 10 de Junho de 2005, 21:19:37 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Resumindo são leis gerais de informações e no livro trata de suas aplicações em diversas áreas,você está desviano a coisa pois não quer admitir a necessidade de um informante.
Porém sua negação não afeta os fatos,pegadas de boi na lama,gatos em teclado,tse tse tse. |(


Não é que eu não queira admitir; o ponto é que informação, em outras áreas, além da comunicação, não requerem informantes inteligentes, como pessoas, que saco, não sou eu que estou inventando isso, vá procurar mais a respeito.

Offline Jasig Aurumalfa

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.103
  • Sexo: Masculino
  • Eu tenho um Pássaro de Argila!
    • http://www.fotolog.net/joao_ms
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #16 Online: 10 de Junho de 2005, 21:29:35 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Mr.Hammond
Parece que para o citado forista, todo mundo é o Holmes. O nome disto é paranóia e mania de perseguição.


Me erra ! Me erra! Me erra!
Poupe-me de tuas gracinhas ok?

Você não pode agir assim também em um forum...
cartão azul.
Blog do Pássaro de Argila!

(\__/)
(O.o )
(> < ) This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination!

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #17 Online: 10 de Junho de 2005, 22:32:29 »
Achei esse link sobre essa e diversas outras confusões que os criacionistas fazem com informação para "provar" que tem origem em deuses:
Information Theory and Creationism

Mas acho que não vai resolver nesse caso.

Se alguém puder postar o link lá na lista do Yahoo (Nina?), acho que seria útil, já que esse texto também havia sido postado lá.

Offline Edson Martins Medrado

  • Nível 15
  • *
  • Mensagens: 376
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #18 Online: 11 de Junho de 2005, 01:01:01 »
Citação de: Danniel
Achei esse link sobre essa e diversas outras confusões que os criacionistas fazem com informação para "provar" que tem origem em deuses:
Information Theory and Creationism

Mas acho que não vai resolver nesse caso.

Se alguém puder postar o link lá na lista do Yahoo (Nina?), acho que seria útil, já que esse texto também havia sido postado lá.

___________________________________________________________ ___________

Recomendo,  a compra do livro "In the Beginning was Information ... - ", para alguém que até domine a língua alemã "Am Anfang war die Information" do cientista alemão: Dr. Werner Gitt, para se atualizarem cientificamente, e para depois discutirem. Gitt escreveu 10 leis naturais (A biologia, em comapração, só tem uma lei natural, a de Pasteur: "Vida só vem de vida" o que ele deduziu da chamada "Pasteurização".) da informação com as quais se prova, cientificamente, a existência de Deus. Não vão de cara novamente berrar, leiam/estudem e depois, se restar qualquer argumento, então gritem.
Durante mais de 10 anos ele já apresentou estas leis em uma infinidade de universidades seculares e em seminários de público científico seleto ao redor do mundo. Só na Nova Zelândia ele fez a apresentação em todas as universidades exceto uma. Até agora não teve um cientista sequer que o pode contestar.
O livro está à venda em: http://www.clv.de/sid=df2b2bde27ba7dc84ef023a6baf256dd&cl=details&cnid=&anid=627
Mas cuidado. Quem ler o livro e tiver a capacidade intelectual de entender o seu conteúdo, definitivamente não vai mais ter coragem de afirmar que Deus não existe e vai se envergonhar da sua acientífica míope e ridícula opinião ateísta-materialista anterior. 8)
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão que existe um tal relógio e um relojoeiro não"
Voltaire

Offline Nina

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.805
  • Sexo: Feminino
    • Biociência.org
Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #19 Online: 11 de Junho de 2005, 01:15:09 »
Livro qualquer editora pode publicar sem crivo científico. Ou você saberia me dizer onde fica a Terra Média? Deve existir, afinal, Tolkien publicou!!!  :D

Agora, você tem artigos científicos para citar?  :roll:
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #20 Online: 11 de Junho de 2005, 01:15:52 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Durante mais de 10 anos ele já apresentou estas leis em uma infinidade de universidades seculares e em seminários de público científico seleto ao redor do mundo. Só na Nova Zelândia ele fez a apresentação em todas as universidades exceto uma. Até agora não teve um cientista sequer que o pode contestar.

Todo criacionista adora falar que tal "autoridade" se apresentou em todos os lugares possíveis e imagináveis sem nunca ser refutado...

Só a título de informação, naquele link do Danniel, que obviamente você não leu, tem uma página dedicada ao tal Dr. Werner Gitt e seu livro, refutando exatamente o que "até agora nenhum cientista sequer pode contestar..." (sic).

http://home.mira.net/~reynella/debate/gitt.htm
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline n/a

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.699
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #21 Online: 11 de Junho de 2005, 11:25:52 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Quem ler o livro e tiver a capacidade intelectual de entender o seu conteúdo, definitivamente não vai mais ter coragem de afirmar que Deus não existe e vai se envergonhar da sua acientífica míope e ridícula opinião ateísta-materialista anterior. 8)


Amarelo, ofendeu todos os ateístas aqui.

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #22 Online: 11 de Junho de 2005, 12:01:55 »
Citação de: Ricardo Mioto
Citação de: Edson Martins Medrado
Quem ler o livro e tiver a capacidade intelectual de entender o seu conteúdo, definitivamente não vai mais ter coragem de afirmar que Deus não existe e vai se envergonhar da sua acientífica míope e ridícula opinião ateísta-materialista anterior. 8)


Amarelo, ofendeu todos os ateístas aqui.


além de muito contraditório. o nosso amigo edson claramente não entendeu a mensagem de cristo. será que eu sou mais cristão que ele?  :roll:
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #23 Online: 11 de Junho de 2005, 18:38:19 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Citação de: Danniel
Achei esse link sobre essa e diversas outras confusões que os criacionistas fazem com informação para "provar" que tem origem em deuses:
Information Theory and Creationism

Mas acho que não vai resolver nesse caso.

Se alguém puder postar o link lá na lista do Yahoo (Nina?), acho que seria útil, já que esse texto também havia sido postado lá.


Recomendo,  a compra do livro "In the Beginning was Information ... - ", para alguém que até domine a língua alemã "Am Anfang war die Information" do cientista alemão: Dr. Werner Gitt, para se atualizarem cientificamente, e para depois discutirem.

No link que eu passei fala justamente sobre esse livro desse cara, dentre outras confusões criacionistas com informação.

Citar
Gitt escreveu 10 leis naturais

Não são 10 leis naturais, são só princípios e teoremas, não demonstrados, da informação, nada a ver com leis naturais.[/quote]

Citar
(A biologia, em comapração, só tem uma lei natural, a de Pasteur: "Vida só vem de vida" o que ele deduziu da chamada "Pasteurização".) da informação com as quais se prova, cientificamente, a existência de Deus.

Ele tenta provar isso, mas não prova, pois seus princípios e teoremas não são comprovados. Mesmo que fossem, não provaria a existência de Javé especificamente, mas de quaisquer deuses que se quisesse.


Citar
Durante mais de 10 anos ele já apresentou estas leis em uma infinidade de universidades seculares e em seminários de público científico seleto ao redor do mundo. Só na Nova Zelândia ele fez a apresentação em todas as universidades exceto uma. Até agora não teve um cientista sequer que o pode contestar.

Eu te apontei um site que tem a contestação. Suas "leis" não são aceitas, você só acreditou nisso porque alguém te disse, e te disse que era contra a evolução, e nem foi confirmar. Qualquer um que vier com um argumento anti-evolucionista ou anti-naturalista te tapeia numa boa.

Resumindo a "prova" que Javé criou os seres vivos:
Ele define informação como sendo proveniente de inteligência - mas não prova isso. Então, conclui, que se há informação genética, esta tem que ser proveniente de inteligência, e parece que a única conclusão lógica é Javé, em vez de qualquer outro deus, ou outra forma de inteligência não divina.
É lógica circular, ele cria a definição dele - que não é comprovada, já cunhada com base na conclusão que ele quer.

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
a informação comenteda deletem as outras
« Resposta #24 Online: 12 de Junho de 2005, 16:33:31 »
Engraçado, que a questão da Informação não se aplica ao criador, que é no caso onde que se complica.Onde está a informação para se formar um Deus ainda mais complexo que suas criaturas e ainda por cima PERFEITO,ONISCIENTE,ONIPOTENTE E INFINITAMENTE JUSTO E SÁBIO(características absolutas como essa não são encontradas em nenhuma parte do Universo)?Dizer que ele é auto-existente não resolve problema nenhum,porque o mesmo você poderia dizer do Universo, da vida, do DNA e assim não conseguir chegar a lugar algum em termos de explicação.

Enfim,  a informação é que permite a redução da incerteza prévia para a certeza posterior(a escolha bem-sucedida entre as probabilidades prévias).Então, a seleção natural é um processo pelo o qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.Engana-se quem acha que nenhum cientista evolucionista respondeu a esse desafio, onde você ver o que eu escrevi a pouco no artigo "O Desafio da Informação", de Richard Dawkins:







 Publicado: 08/07/2000
Atualizado: 13/01/2002    
 O "DESAFIO DA INFORMAÇÃO"
de Richard Dawkins

Em Setembro de 1997, permiti que uma equipe de filmagem australiana viesse até minha casa em Oxford sem perceber que o propósito deles era fazer propaganda criacionista. No decorrer da suspeitosa entrevista amadora, eles fizeram um desafio truculento para que eu "desse um exemplo de mutação genética ou processo evolucionário que pudesse ser visto aumentando a informação no genoma." Esse é o tipo de pergunta que apenas um criacionista iria fazer dessa forma, e foi nessa parte que percebi o fato que fui feito de bobo ao garantir uma entrevista a criacionistas - uma coisa que normalmente não faço, por boas razões. Na minha raiva recusei discutir mais a questão, e mandei eles desligarem a câmera. Entretanto, eu finalmente voltei atrás na minha finalização peremptória da entrevista como um todo. Foi assim exclusivamente porque eles alegaram que vieram lá da Austrália especificamente para me entrevistar. Mesmo que isso fosse uma exageração considerável, parecia, após reflexão, nada generoso romper a forma legal de publicar e expulsá-los. Eu portanto abrandei.

Minha generosidade foi recompensada de uma forma que qualquer um familiar com as táticas fundamentalistas poderia ter previsto. Quanto finalmente vi o filme um ano depois1, descobri que ele foi editado para dar a falsa impressão que fui incapaz de responder o conteúdo da pergunta2. Em imparcialidade, isso pode não ter sido tão intencional quanto parece ser enganador. Você deve entender que essas pessoas realmente acreditam que suas perguntas não podem ser respondidas! Tão patético quanto pode parecer, a jornada inteira deles da Austrália parece ter sido uma expedição para filmar um evolucionista falhando ao respondê-la.

Pensando melhor agora - dado que fui feito de bobo ao deixá-los entrar na minha casa para começo de conversa - teria sido mais sábio simplesmente responder à pergunta. Mas gosto de ser compreendido quando quer que abra minha boca - tenho um horror de cegar as pessoas com a ciência - e essa não era uma pergunta que podia ser respondida em um pronunciamento rápido. Primeiro você tem que explicar o significado técnico de "informação". Então a relevância da evolução, também, é complicada - não é realmente complicada mas leva tempo. Ao invés de engajar agora em mais recriminações e discordâncias sobre o que exatamente aconteceu na hora da entrevista (para ser justo, eu deveria dizer que a memória de eventos dos produtores Australianos parece ser diferente da minha), devo tentar consertar o problema agora de uma maneira construtiva ao responder a pergunta original, o "Desafio da Informação", com um espaço adequado - o tipo de espaço que você pode conseguir em um artigo apropriado.

Informação

A definição técnica de "informação" foi introduzida pelo engenheiro Americano Claude Shannon em 1948. Um empregado da Bell Telephone Company, Shannon estava preocupado em medir a informação como uma comodidade econômica. Era caro mandar mensagens através de uma linha de telefone. Muito do que é passado em uma mensagem não é informação: é redundante. Você pode economizar dinheiro ao gravar a mensagem para remover a redundância. Redundância foi um segundo termo técnico introduzido por Shannon, como o inverso de informação. Ambas definições eram matemáticas, mas podemos exprimir o significado intuitivo de Shannon em palavras.

Redundância é qualquer parte da mensagem que não é informativa, ou porque o destinatário já a conhece (não fica surpreso com ela) ou porque ela duplica outras partes da mensagem. Na frase "Rover é um cão poodle", a palavra "cão" é redundante porque "poodle" já nos diz que Rover é um cachorro. Um telegrama econômico iria omitir isso, portanto aumentando a proporção informativa da mensagem. "Chg JFK sex nte pfv enc vo Cncrd BA" carrega a mesma informação que a mensagem bem maior, mas mais redundante, "Vou chegar no aeroporto John F Kennedy na sexta-feira a noite; por favor me encontre no vôo Concorde da British Airways". Obviamente a breve mensagem telegráfica é mais barata para enviar (embora o destinatário possa ter que dar duro para decifrá-la - redundância tem suas virtudes se esquecermos a economia). Shannon quis encontrar uma maneira matemática de capturar a idéia que qualquer mensagem poderia ser quebrada em informação (que valia a pena ser paga), em redundância (que pode, com vantagem econômica, ser apagara da mensagem porque, em efeito, pode ser reconstruída pelo destinatário), e o ruído (que é apenas lixo aleatório).

"Choveu em Oxford todos os dias essa semana" carrega relativamente pouca informação, porque o destinatário não fica surpreso com isso. Por outro lado, "Choveu no deserto do Saara todos os dias essa semana" seria uma mensagem de conteúdo altamente informativo, digna de se pagar a mais para enviar. Shannon queria capturar esse senso de conteúdo informativo como "valor surpresa". É relacionado com o outro sentido - "que o que não é duplicado em outras partes da mensagem" - porque repetições perdem seu poder de surpreender. Note que a definição de Shannon da quantidade de informação é independente de se ela é ou não verdadeira. A medida que ele criou foi engenhosa e intuitivamente satisfatória. Vamos estimar, ele sugeriu, a ignorância ou incerteza do destinatário após receber a mensagem. A quantidade de redução-de-ignorância é o conteúdo da informação. A unidade de informação Shannon é o bit, abreviação para "dígito binário". Um bit é definido como a quantidade de informação necessária para dividir pela metade a incerteza prévia do destinatário, não importa quão grande essa incerteza prévia era (leitores matemáticos irão notar que o bit é, portanto, uma medida logarítmica).

Na prática, você primeiro tem que encontrar uma maneira de medir a incerteza prévia - essa que é reduzida pela informação quando ela chega. Para tipos particulares de mensagens simples, isso é facilmente feito em termos de probabilidades. Um pai observa o nascimento por cesariana de seu filho através da janela na sala de operações. Ele não pode ver nenhum detalhe, então uma enfermeira combinou levantar um cartão rosa se for uma menina, azul se for um menino. Quanta informação é passada quando, digamos, a enfermeira acena o cartão rosa para o pai deliciado? A resposta é um bit - a incerteza prévia foi dividida pela metade. O pai sabe que um bebê de algum tipo nasceu, então sua incerteza é de apenas duas possibilidades - menino ou menina - e elas são (para propósitos desta discussão) iguais. O cartão rosa divide pela metade a incerteza prévia do pai de duas possibilidades para uma (menina). Se não houvesse nenhum cartão rosa mas um médico tivesse saído da sala de operações, apertado a mão do pai e dito "Parabéns velho amigo, estou feliz em ser o primeiro a lhe dizer que você tem uma filha", a informação passada pela mensagem de 17 palavras continuaria sendo apenas um bit.

Informação de computador

Informação de computador é mantida numa seqüência de zeros e uns. Existem apenas duas possibilidades, então cada 0 ou 1 pode carregar um bit. A capacidade de memória de um computador, ou a capacidade de armazenamento de um disco ou fita, é freqüentemente medida em bits, e esse é o número total de 0s ou 1s que eles podem carregar. Por alguns propósitos, unidades mais convenientes de medida são o byte (8 bits), o kilobyte (1000 bytes ou 8000 bits), o megabyte (um milhão de bytes ou 8 milhões de bits) ou o gigabyte (1 bilhão de bytes ou 8 bilhões de bits)3. Note que esses números se referem à capacidade total disponível. Essa é a quantidade máxima de informação que o dispositivo é capaz de armazenar. O tamanho real de informação armazenada é outra coisa. A rapacidade do meu disco rígico é de 4,2 gigabytes. Disso tudo, aproximadamente 1,4 gigabytes estão realmente sendo utilizados para armazenar dados no momento. Mas até mesmo isso não é o verdadeiro conteúdo de informação do disco no sentido de Shannon. O verdadeiro conteúdo de informação é menor, porque a informação poderia ser armazenada mais economicamente. Você pode ter uma idéia do verdadeiro conteúdo de informação ao usar um desses engenhosos programas de compressão como o "Stuffit"4. Stuffit procura por redundância na seqüência de 0s e 1s, e remove uma considerável proporção deles ao gravar - retirando a previsibilidade interna. O máximo de conteúdo de informação seria alcançado (provavelmente nunca na prática) apenas se cada 1 ou 0 nos surpreendesse igualmente. Antes dos dados serem amplamente transmitidos pela Internet, eles são rotineiramente comprimidos para reduzir a redundância.

Essa é uma boa economia. Mas por outro lado é também uma boa idéia manter alguma redundância nas mensagens, para ajudar a corrigir erros. Numa mensagem totalmente livre de redundância, após ter acontecido um erro não há meios de reconstruir o que foi intencionado. Códigos de computador freqüentemente incorporam "bits de paridade" deliberadamente redundantes para ajudar na detecção de erros. O DNA também tem vários procedimentos de correção de erro que dependem de redundância. Quando eu vier a falar de genomas, vou retornar à distinção de três tipos entre capacidade de informação total, capacidade de informação realmente usada e conteúdo de informação real.

Informação do DNA

O DNA carrega informação de uma forma muito parecida com os computadores, e nós podemos medir a capacidade do genoma em bits também, se quisermos. O DNA não usa um código binário, mas um quaternário. Onde a unidade de informação no computador é um 1 ou um 0, a unidade do DNA pode ser T, A, C ou G. Se eu disser a você que um local particular no DNA em uma seqüência é T, quanta informação é passada da mim à você? Comece medindo a incerteza prévia. Quantas possibilidades estavam abertas antes da mensagem "T" chegar? Quatro. Quantas possibilidades restam após sua chegada? Uma. Então você pode pensar que a informação transferida é de quatro bits, mas na verdade é de dois. Aqui está o por quê (assumindo que as quatro letras são igualmente prováveis, como os quatro naipes num baralho de cartas). Lembre que a métrica de Shannon é preocupada com a maneira mais econômica de passar a mensagem. Pense nisso como um número de perguntas sim/não que você teria que perguntar para poder reduzir até a certeza, de uma incerteza inicial de quatro possibilidades, assumindo que você planejou suas perguntas da maneira mais econômica. "A letra misteriosa está antes do D no alfabeto?" Não. Reduz para T ou G, e agora nós precisamos de apenas mais uma pergunta para resolver. Então, com esse método de medição, cada "letra" do DNA tem uma capacidade de informação de 2 bits.

Toda vez que a incerteza prévia do destinatário pode ser expressa como um número de N alternativas igualmente prováveis, o conteúdo de informação da mensagem que restringe essas alternativas a um é log2N (a potência que 2 deve ser elevado para produzir o número de N alternativas). Se você pegar uma carta, qualquer carta, de um baralho normal, uma declaração da identidade da carta carrega log252, ou 5,7 bits de informação. Em outras palavras, dado um número grande de jogos de adivinhação, levaria uma média de 5,7 perguntas do tipo sim/não para adivinhar a carta, contanto que as perguntas sejam feitas da maneira mais econômica. As duas primeiras perguntas podem estabelecer o naipe. (É vermelha? É de ouros?) as três ou quatro perguntas restantes iriam dividir sucessivamente e conquistar o naipe (ela é um 7 ou maior que isso?), finalmente apontando para a carta escolhida. Quando a incerteza prévia é alguma mistura de alternativas que não são igualmente prováveis, a fórmula de Shannon se torna uma média ponderada um pouco mais elaborada, mas ela é essencialmente parecida. Por falar nisso, a média ponderada de Shannon é a mesma fórmula que os físicos tem usado, desde o século dezenove, para a entropia. A questão tem implicações interessantes, mas não devo discuti-las aqui.

Informação e evolução

Já temos uma digressão suficiente sobre teoria da informação. Essa é uma teoria que há muito me fascina, e eu a usei em várias das minhas pesquisas durante os anos. Vamos agora pensar como podemos usar isso para perguntar se o conteúdo de informação do genoma aumenta na evolução ou não. Primeiro, lembre-se da distinção de três tipos entre a capacidade total de informação, a capacidade que é realmente usada, e conteúdo de informação real quando armazenada na maneira mais econômica possível. A capacidade total de informação do genoma humano é medida em gigabits. A da bactéria comum de intestino Escherichia coli é medida em megabits. Nós, como todos os outros animais, somos descendentes de um ancestral que, se estivesse disponível para nossos estudos hoje, classificaríamos como uma bactéria. Então talvez, durante os bilhões de anos de evolução desde que esse ancestral viveu, a capacidade de informação do nosso genoma cresceu três ordens de magnitude (potências de dez) - em torno de mil vezes. Isso é satisfatoriamente plausível e confortante para a dignidade humana. Então, a dignidade humana deveria se sentir machucada pelo fato da salamandra de crista, Triturus cristatus, ter uma capacidade de genoma estimada em 40 gigabits, uma ordem de magnitude maior que a do genoma humano? Não, porque, nesse caso, a maioria da capacidade do genoma de qualquer animal não é usada para armazenar informações úteis. Existem muitos pseudogenes não funcionais (veja abaixo) e muita repetição sem sentido, útil para detetives forenses mas não traduzida em proteínas pelas células vivas. A salamandra de crista tem um "disco rígido" maior do que o nosso, mas já que a maior parte de nossos discos rígidos não é usada, não precisamos nos sentir insultados. Espécies parecidas de salamandra possuem genomas bem menores. Por que o Criador teria brincado a tordo e a direito com o tamanho dos genomas das salamandras de forma tão caprichosa é um problema que os criacionistas podem querer ponderar. Do ponto de vista evolucionário a explicação é simples (veja O Gene Egoísta págs. 44-45 e p 275 na Segunda Edição).

Duplicação do gene

Evidentemente a capacidade total de informação dos genomas é muito variável através dos reinos vivos, e ela deve ter mudado muito na evolução, presumivelmente em ambas as direções. Perdas de material genético são chamadas de deleções (eliminações). Novos genes surgem através dos vários tipos de duplicação. Isso é bem ilustrado pela hemoglobina, a complexa molécula de proteína que transporta o oxigênio no sangue.

A hemoglobina humana adulta é na verdade um composto de quatro cadeias de proteínas chamadas globinas, presas em nós uma em torno da outra. Suas seqüências detalhadas mostram que as quatro cadeias de globinas são intimamente relacionadas umas com as outras, mas não são idênticas. Duas delas são chamadas de globinas alfa (cada uma, uma corrente de 141 aminoácidos), e duas são blobinas beta (cada uma, uma corrente de 146 aminoácidos). Os genes que codificam as globinas alfa estão no cromossomo 11; aqueles que codificam as globinas beta estão no cromossomo 16. Em cada um desses cromossomos, há um grupo de genes de globina numa seqüência, intercalados com um pouco de DNA lixo. O grupo alfa, no cromossomo 11, contém sete genes de globina. Quatro deles são pseudogenes, versões de alfa desabilitados por falhas em suas seqüências e não traduzidos em proteínas. Dois são verdadeiros globinas alfa, usados no adulto. O último é chamado de zeta e é usado apenas nos embriões. Similarmente o grupo beta, no cromossomo 16, possui seis genes, alguns dos quais são desabilitados, e um que é usado apenas no embrião. A hemoglobina adulta, como vimos contém duas correntes alfa e duas beta.

Esqueça toda essa complexidade. Aqui está outra questão fascinante. Uma análise minuciosa letra-a-letra mostra que os diferentes tipos de genes de globina são literalmente primos uns dos outros, literalmente membros de uma família. Mas esses primos distantes ainda coexistem dentro do nosso próprio genoma, e são todos os vertebrados. Na escala de um organismo inteiro, os vertebrados são nossos primos também. A árvore da evolução vertebrada é a árvore genealógica que todos estamos familiarizados, e seus pontos de ramificação representam os eventos de especiação - a divisão das espécies em pares de espécies filhas. Mas há outra árvore genealógica ocupando o mesmo espaço de tempo, com ramificações que não representam eventos de especiação mas eventos de duplicação de genes dentro de seus genomas.

A aproximada dúzia de globinas diferentes dentro de você é descendente dos antigos genes de globina que, em um ancestral remoto que viveu mais ou menos meio bilhão de anos atrás, duplicou, após o qual ambas as cópias permaneceram no genoma. Haviam então duas cópias dele, em partes diferentes do genoma de todos os animais descendentes. Uma cópia era destinada a gerar o grupo alfa (onde finalmente iria se tornar o Cromossomo 11 no nosso genoma), e o outro grupo beta (no Cromossomo 16). Conforme as eras passaram, houveram duplicações posteriores (e sem dúvida algumas deleções também). Há cerca de 400 milhões de anos atrás o gene alfa ancestral duplicou-se novamente, mas dessa vez as duas cópias permaneceram vizinhos próximos uma da outra, num grupo no mesmo cromossomo. Uma delas foi destinada a se tornar a zeta de nossos embriões, a outra se tornou os genes de globina alfa dos humanos adultos (outras ramificações deram origem aos pseudogenes sem função que mencionei). A história foi parecida com a ramificação beta da família, mas com duplicações em outros momentos na história geológica.

Agora aqui está uma questão igualmente fascinante. Dado que a divisão entre o grupo alfa e o grupo beta ocorreu há 500 milhões de anos, não seria obviamente apenas o nosso genoma humano que mostraria a divisão - possui genes alfa numa parte diferente do genoma do que os genes beta. Deveríamos ver o mesmo nas divisões dentro de genomas se olhássemos para qualquer outro mamífero, em pássaros, répteis, anfíbios e peixes vertebrados, pois nosso ancestral comum com todos eles viveu há menos do que 500 milhões de anos. Onde quer que seja investigada, essa expectativa se mostrou correta. Nossa maior esperança de encontrar um vertebrado que não compartilha conosco a antiga divisão alfa/beta seria um peixe sem mandíbula como um tipo de lampreia, pois eles são nossos primos mais remotos entre os vertebrados sobreviventes; eles são os únicos vertebrados sobreviventes cujo ancestral comum com o resto dos vertebrados é antigo o suficiente para poder ter existido antes da divisão alfa/beta. Com certeza o suficiente, esses peixes sem mandíbula são os únicos vertebrados conhecidos que não possuem a divisão alfa/beta.

Duplicação de genes, dentro do genoma, tem um impacto histórico similar na duplicação de espécies ("especiação") na filogenia. Ela é responsável pela diversidade dos genes, da mesma maneira que a especiação é responsável pela diversidade filética. Começando com um único ancestral universal, a magnífica diversidade da vida surgiu através de uma série de ramificações de novas espécies, que finalmente deram origem aos maiores ramos dos reinos vivos e as centenas de milhões de espécies que tem agraciado a terra. Uma série similar de ramificações, mas dessa vez dentro dos genomas - duplicação de genes - causou a grande e diversificada população de grupos de genes que constituem o genoma moderno.

A estória das globinas é apenas mais uma dentre muitas. Duplicações e deleções de genes tem ocorrido de tempos em tempos nos genomas. É por esses motivos, e outros similares, que o tamanho dos genomas pode aumentar na evolução. Mas lembre-se da distinção entre a capacidade total do genoma e a capacidade da porção que é realmente usada. Recorde que nem todos os genes de globina realmente são usados. Alguns deles, como o theta no grupo alfa dos genes de globina, são pseudogenes, parentes reconhecíveis dos genes funcionais no mesmo genoma, mas nunca realmente traduzidos na linguagem de proteínas. O que acontece com as globinas acontece com a maioria dos outros genes. Os genomas estão abarrotados com pseudogenes sem função, duplicatas com defeito de genes funcionais que não fazem nada, enquanto seus primos funcionais (a palavra primos nem mesmo precisa de aspas) continuam com seus afazeres em partes diferentes no mesmo genoma. E há muito mais DNA que nem mesmo merece o nome pseudogene. Essa parte é também derivada da duplicação, mas não a duplicação de genes funcionais. Ela consiste de múltiplas cópias de lixo, "repetições tandem", e outras coisas sem sentido que podem ser úteis para detetives forenses mas que não parecem ser usadas pelo corpo.

Novamente, os criacionistas podem gastar um bom tempo especulando sobre por que o Criador deveria se preocupar em abarrotar os genomas com pseudogenes não traduzidos e repetições tandem lixo no DNA.

Informação no genoma

Podemos medir a capacidade de informação dessa porção do genoma que é realmente usada? Podemos pelo menos estimá-la. No caso do genoma humano é de cerca de 2% - consideravelmente menos do que a porção do meu disco rígido que usei desde que o comprei. Presumivelmente o equivalente para a salamandra de crista é muito menor, mas não sei se ela foi medida. Em todo caso, não devemos nos perder com uma idéia chovinista que o genoma humano de alguma forma deve ter o maior banco de dados de DNA porque nós somos tão maravilhosos. O grande biólogo evolucionário George C. Williams mostrou que os animais com ciclos de vida complicados precisam codificar todos os estágios de desenvolvimento no ciclo de vida, mas eles tem apenas um genoma para fazê-lo. O genoma de uma borboleta tem que armazenar as informações completas necessárias para fazer uma lagarta tanto quanto uma borboleta. Um verme de fígado de ovelha tem seis estágios distintos no seu ciclo de vida, cada um especializado para um meio diferente de viver. Não deveríamos nos sentir tão insultados se os vermes de fígado acabarem tendo genomas maiores do que os nossos (na verdade eles não tem).

Lembre-se também que até mesmo a capacidade total do genoma que é realmente usada não é a mesma coisa que o conteúdo de informação verdadeiro no sentido de Shannon. O conteúdo de informação verdadeiro é o que sobra quando a redundância foi comprimida na mensagem, pelo equivalente teórico do Stuffit. Existem até alguns vírus que parecem usar um tipo de compressão como o Stuffit. Eles fazem uso do fato que o código do RNA (não o DNA nesses vírus, conforme acontece, mas o princípio é o mesmo) é lido em tripletos. Existe um "quadro" que se move pela seqüência de RNA, lendo três letras de uma vez. Obviamente, sob circunstâncias normais, se a fôrma começa lendo no lugar errado (como nas supostas mutações de mudança de quadro), ela não faz nenhum sentido: as "trincas" que ela lê estão fora de compasso com os que possuem significado. Mas esses vírus esplêndidos realmente exploram a leitura de mudança de quadro. Eles tem duas mensagens pelo preço de uma, ao terem uma mensagem completamente diferente embutida na mesma série de letras quando lêem em mudança de quadro. Em princípio você poderia até ter três mensagens pelo preço de uma, mas não sei se existem ou não quaisquer exemplos.

Informação no corpo

Uma coisa é estimar a capacidade total de informação de um genoma, e a quantidade do genoma que realmente é utilizada, mas é mais difícil estimar seu conteúdo de informação verdadeiro no sentido de Shannon. O melhor que podemos fazer é provavelmente deixar pra lá o genoma e olhar o seu produto, o "fenótipo", o corpo funcional de um animal ou planta. Em 1951, J W S Pringle, que depois se tornou Professor em Oxford, sugeriu usando uma medida de informação do tipo de Shannon para estimar a "complexidade". Pringle quis expressar a complexidade em bits matematicamente, mas há muito tempo eu acho a seguinte forma verbal útil em explicar a idéia dele aos alunos.

Temos um senso intuitivo que, digamos, uma lagosta é mais complexa (mais "avançada", alguém poderia dizer mais "evoluída") do que outro animal, talvez uma centopéia. Podemos medir algo para confirmar ou negar nossa intuição? Sem literalmente transformar em bits, podemos fazer uma estimativa aproximada do conteúdo de informação dos dois corpos como explicado a seguir. Imagine-se escrevendo um livro descrevendo a lagosta. Agora escreva outro livro descrevendo a centopéia no mesmo nível de detalhes. Divida o número de palavras em um livro pelo número de palavras no outro, e você tem uma estimativa aproximada do conteúdo de informação relativo entre a lagosta e a centopéia. É importante especificar que ambos os livros descrevem seus respectivos animais "no mesmo nível de detalhes". Obviamente se descrevemos a centopéia em detalhes no nível celular, mas ficamos apenas nas características anatômicas grosseiras no caso da lagosta, a centopéia acabaria bem adiante.

Mas se fazemos o teste de forma justa, aposto que o livro da lagosta iria acabar sendo muito maior do que o livro da centopéia. É um argumento simples e plausível, conforme segue. Ambos os animais são feitos de segmentos - módulos de arquitetura corporal que são fundamentalmente similares uns aos outros, com os arrumados um após o outro como os vagões de um trem. Os segmentos da centopéia são praticamente idênticos uns aos outros. Os segmentos da lagosta, embora sigam o mesmo plano básico (cada um com um gânglio nervoso, um par de membros, e assim por diante) são na maior parte diferentes entre si. O livro da centopéia iria consistir em um capítulo descrevendo um segmento típico, seguido da frase "Repita N vezes" onde N é o número de segmentos. O livro da lagosta iria precisar de um capítulo diferente para cada segmento. Isso tudo não é tão justo com a centopéia, cujos segmentos da frente e de trás são um pouco diferentes do resto. Mas eu ainda apostaria que, se alguém se propusesse a fazer a experiência, o conteúdo de informação estimado da lagosta acabaria sendo substancialmente maior do que o conteúdo de informação estimado da centopéia.

Não é de interesse evolucionário direto comparar uma lagosta com uma centopéia dessa maneira, porque ninguém pensa que as lagostas evoluíram das centopéias. Obviamente nenhum animal moderno evoluiu de qualquer outro animal moderno. Ao invés disso, qualquer par de animais modernos tiveram um ancestral comum que viveu em algum momento (em princípio) capaz de ser descoberto na história geológica. Quase toda a evolução aconteceu muito no passado, o que torna difícil estudar os detalhes. Mas podemos usar a experiência mental do "tamanho do livro" para saber qual a resposta se perguntarmos se o conteúdo de informação aumenta ou não com a evolução, se tivéssemos animais ancestrais para observar.

A resposta na prática é complicada e controversa, amarrada num vigoroso debate se a evolução é ou não, no geral, progressiva. Sou um dos associados a responder com uma forma limitada de sim. Meu colega Stephen Jay Gould tende a responder um não. Não penso que ninguém iria negar isso, por qualquer método de medida - seja por conteúdo de informação corporal, capacidade de informação total do genoma, capacidade do genoma realmente usada, ou conteúdo de informação verdadeiro ("compactado com Stuffit") do genoma - houve uma ampla tendência global para um conteúdo de informação maior durante o curso da evolução humana desde nossos ancestrais bacterianos. As pessoas podem discordar, entretanto, sobre duas questões importantes: primeiro; onde é que tal tendência está em toda, ou na maioria, das linhagens evolucionárias (por exemplo a evolução parasita freqüentemente mostra uma tendência para uma complexidade corporal cada vez menor, porque os parasitas se saem melhor sendo simples); segundo, onde é que, mesmo nas linhagens onde há uma clara tendência geral sobre o termo muito longo, está sendo propelido por tantos reversos e re-reversos no termo mais curto para minar a idéia de progresso. Esse não é o lugar para resolver essa interessante controvérsia. Existem biólogos eminentes com bons argumentos em ambos os lados.

Simpatizantes do "design inteligente" guiando a evolução, por falar nisso, deveriam estar profundamente comprometidos com a visão que o conteúdo de informação aumenta durante a evolução. Mesmo se a informação vem de Deus, talvez especialmente se ela vem, ela deveria com certeza aumentar, e o aumento deveria presumivelmente se mostrar no genoma. A não ser, é claro, - vale tudo em tal estúpida e confusa teorização - que Deus faça seus milagres evolucionários por meios não-genéticos.

Talvez a lição principal que devemos aprender de Pringle é que o conteúdo de informação de um sistema biológico é outro nome para a sua complexidade. Portanto o desafio criacionista com o qual começamos é equivalente ao desafio padrão de explicar como a complexidade biológica pode evoluir de antecedentes mais simples, um desafio que devotei três livros para responder (O Relojoeiro Cego, O Rio Que Saía do Éden, A Escalada do Monte Improvável) e não pretendo repetir seus conteúdos aqui. O "desafio da informação" acaba sendo nada além do que o nosso velho amigo: "Como algo tão complexo quanto um olho evolui?" Está apenas vestido numa linguagem matemática luxuosa - talvez numa tentativa de ludibriar. Ou talvez aqueles que perguntam isso já tenham se ludibriado, e não percebem que é a mesma velha - e respondida minuciosamente - pergunta.

O Livro Genético dos Mortos

Deixe-me usar, finalmente, outra maneira de ver se o conteúdo de informação dos genomas aumenta ou não na evolução. Nós agora mudamos do amplo alcance da história evolucionária para os detalhes da seleção natural. A própria seleção natural, quando você pensa sobre ela, é uma pequena parte de um amplo campo inicial de alternativas possíveis, para o campo mais estreito de alternativas realmente escolhidas. Erro genético aleatório (mutação), recombinação sexual e mistura migratória, todas fornecem um amplo campo de variação genética: as alternativas disponíveis. A mutação não é um aumento no conteúdo de informação verdadeiro, ao invés disso é o inverso, porque a mutação, na analogia de Shannon, contribui para um aumento da incerteza prévia. Mas agora chegamos na seleção natural, que reduz a "incerteza prévia" e portanto, no sentido de Shannon, contribui com informação para o conjunto de genes. Em cada geração, a seleção natural remove os genes que não são bem sucedidos do conjunto de genes, e então o conjunto de genes restante é um subgrupo mais estreito. O estreitamento é não-aleatório, na direção do melhoramento, onde melhoramento é definido, na maneira Darwiniana, como melhoramento na adaptação para sobreviver e se reproduzir. Claro que a amplitude total de variação é refeita novamente em cada geração por novas mutações e outros tipos de variações. Mas ainda continua sendo verdade que a seleção natural é um estreitamento de um campo de possibilidades inicial mais amplo, incluindo na maioria as que não são bem sucedidas, até um campo mais estreito com as bem sucedidas. É análogo à definição de informação com a qual começamos: informação é o que permite a redução da incerteza prévia (a gama inicial de possibilidades) para a certeza posterior (a escolha "bem sucedida" entre as probabilidades prévias). De acordo com essa analogia, a seleção natural é por definição um processo pelo qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.

Se a seleção natural introduz informação nos conjuntos de genes, sobre o que é essa informação? Ela é sobre como sobreviver. Estritamente é sobre como sobreviver e se reproduzir, nas condições que prevaleceram quando gerações prévias estavam vivas. Ao ponto que as condições atuais são diferentes das condições ancestrais, o conselho genético ancestral estará errado. Em casos extremos, a espécie pode então ser extinta. Ao ponto que as condições para a geração presente não são tão diferentes quanto as condições para gerações passadas, a informação introduzida nos genomas atuais pelas gerações passadas é útil. A informação do passado ancestral pode ser vista como um manual para sobreviver no presente: uma bíblia familiar de "conselhos" ancestrais sobre como sobreviver hoje. Precisamos apenas de uma pequena licença poética para dizer que a informação introduzida nos genomas modernas pela seleção natural é na verdade informação sobre ambientes antigos no qual os ancestrais sobreviveram.

Essa idéia de informação introduzida por gerações ancestrais nos conjuntos de genes descendentes é um dos temas do meu novo livro, Decompondo o Arco-Íris. Toma um capítulo inteiro, "O Livro Genético dos Mortos", para desenvolver a noção, então não vou repeti-lo aqui exceto por dizer duas coisas. Primeiro, é o conjunto de genes inteiro da espécie como um todo, não o genoma de um indivíduo particular, que é melhor visto como o destinatário da informação ancestral sobre como sobreviver. Os genomas de indivíduos particulares são exemplos aleatórios do atual conjunto de genes, embaralhados pela recombinação sexual. Segundo, nós somos privilegiados ao "interceptar" a informação que desejarmos, e "ler" um corpo de animal, ou até mesmo seus genes, como uma descrição codificada de mundos ancestrais. Citando Decompondo o Arco-Íris: "E esse não é um pensamento cativante? Somos arquivos digitais da África Pliocenica, até mesmo dos mares Devorianos; repositórios ambulantes da sabedoria desses dias antigos. Você poderia passar uma vida inteira lendo essa biblioteca antiga e morrer de pé maravilhado com ela."

Notas:

1 - Os produtores nunca tiveram a dignidade de me mandar uma cópia: esqueci completamente sobre o fato até que um colega Americano me chamou a atenção. Voltar
2 - Veja Barry Williams (1998): "Enganação Criacionista Exposta", The Skeptic 18, 3, págs. 7-10, para um relato sobre como minha longa pausa (tentando decidir se expulsava eles ou não) foi feita parecer como se fosse uma hesitante inabilidade para responder a pergunta, seguida de uma aparente resposta evasiva para uma pergunta completamente diferente. Voltar
3 - Na verdade 1 kilobyte possui 1.024 bytes ou 8.192 bits, 1 megabyte possui 1.048.576 bytes ou 8.388.608 bits e 1 gigabyte possui 1.073.741.824 bytes ou 8.589.934.592 bits. Não sei se o professor Dawkins simplificou os valores corretos arredondando-os para facilitar a leitura do ensaio ou se realmente errou ao informar os valores imprecisos. Voltar
4 - Outros programas que fazem o que o Stuffit faz são o WinZIP, WinARJ, WinRAR, LHA e o ACE. Voltar

http://www.str.com.br/Scientia/desafio.htm
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!