Tópico: Lucifer

[Twinning Hook]

Gostaria de saber quala opiniao de voces sobre a origem do nome lucifer e tambem discutir a prigem de outros nome do capeta e adjetivos pejorativos baseados me outras coisas e rotulados pela igreja catolica.

Bom vou apresentar a voce a discussao que ocorreu entre meu profesor de Biologia no brasil e eu:

"Entao aluninhos, vejam a bioluminecencia incrivel dessas algas marinhas! Ela ocorre quando essas algas liberam uma substancia chamade de luciferina, que emite luz. O nome dessa substancia foi dada quando os cientistas ao ver a reacao que ela tinham, acharam que era coisa do demonio e deram esse nome"

"Prof., Voce acha mesmo que cientistas dariam um nome a uma substancia por acharem que e' coisa do demonio?"

"Foi assim que eu aprendi"

"acho mais provavel que o prefixo "luci" tenha um significado realacionado a luz em alguma lingua antiga e por isso o nome"

"Argh, blablablabla, nao sei"

Entao, ja ouviram falar dos Illuminati?
Entao, ja li (sim, em um livro mainstream escrito por Dan Brown) que o nome lucifer significa "aquele que traz a luz" ou coisa parecida e que era dado ao lider dos Illuminati, que especulam ter sido Galileu. E assim como o nome de Maquiavel, a igreja adotou como um adjetivo pejorativo e foi alem, nomeou como o proprio demonio.

Acho obvio que a igreja fazia isso o tempo todo, por isso o capeta tem tantos nomes e deus so um. Mesmo que no velho testamento em hebreu deus tenha varios nomes diferentes e ainda por cima no plural, mas essa e' outra das mentiras da igreja.

Entao, o que acham?

[Alenônimo]

Já ouvi dizer que "Lúcifer" significa "Portador da Luz". Até faz sentido.

Só não sei porquê do seu interesse nesse tipo de assunto. Gosta de mitologia por acaso?

[Twinning Hook]

Nao.

Gostaria de saber se nomes cientificos tem base religiosa.

[Alenônimo]

Nao.

Gostaria de saber se nomes cientificos tem base religiosa.

Geralmente tem base mitológica, principalmente quando nomeiam planetas.

E convenhamos, a diferença entre religião e mitologia é que a segunda já passou do prazo de validade.

[Twinning Hook]

Com certeza.

Hum... nao sei, acho estranho usar nomes mitologicos na ciencia.

[Oceanos]

Hum... nao sei, acho estranho usar nomes mitologicos na ciencia.

Por quê? São só nomes...

Na minha monografia final eu desenvolvi um software cliente/servidor em que as partes se chamam Balder e Hodr, respectivamente... O trabalho não ficou mais ou menos científico pelos nomes...

[Twinning Hook]

Entao voce diz que esses nomes sao apenas referencias linguisticas e nao se aplicam ao significado da palavra?

[Arcanjo Lúcifer]

Bom...em um monte de sites religiosos que  consultei, Lúcifer quer dizer "Portador da Luz" ou "Estrela da manhã"..na verdade era o nome de um anjo antes do Vaticano dar essa conotação negativa na Idade Média para encher igreja de gente com medo de ir para o inferno...

Não que eu acredite nessas coisas, mas ler sobre o assunto não é acreditar nisso,só  comecei a usar o nome para encher o saco de um amigo evangélico em uma sala de chat.

[Oceanos]

Entao voce diz que esses nomes sao apenas referencias linguisticas e nao se aplicam ao significado da palavra?

Como assim?

No meu caso, são só nomes que fazem uma pequena analogia com o software...

[Twinning Hook]

Ah, certo.

O que eu quiz dizer e' que voce entao esta usando apenas o nome e nao o seu significado, mas parece que voce esta usando o significado tambem.

Mas e no caso da luciferina, nao seria estranho das o nome a algo cientifico baseado no cristianismo?

[Oceanos]

O que eu quiz dizer e' que voce entao esta usando apenas o nome e nao o seu significado, mas parece que voce esta usando o significado tambem.

Sim. Normal. Você vê algum problema nisso?

Mas e no caso da luciferina, nao seria estranho das o nome a algo cientifico baseado no cristianismo?

Não. É só um nome... E também não estou convencido que essa palavra derive do cristianismo. Acho que tem muito mais a ver com o vocabulário da época.

[Twinning Hook]

O que eu quiz dizer e' que voce entao esta usando apenas o nome e nao o seu significado, mas parece que voce esta usando o significado tambem.

Sim. Normal. Você vê algum problema nisso?

Nao.

Mas e no caso da luciferina, nao seria estranho das o nome a algo cientifico baseado no cristianismo?

Não. É só um nome... E também não estou convencido que essa palavra derive do cristianismo. Acho que tem muito mais a ver com o vocabulário da época.

A propria igeja usa o nome lucifer para descreve o demonio.

Nao sei, achei que usar nomes religiosos na ciencia ferisse a secularide... mas talvez a expresse.

Entao voce acha mais provavel que o nome luciferina derive do nome do capeta do que do prefixo relacionado a luz sendo uma substancia que a emite?

[Oceanos]

Nao.

Ué... Mas aí você entra em contradição. Há um problema em usar "palavras cristãs" mas não há problema em usar mitologia nórdica?

Nao sei, achei que usar nomes religiosos na ciencia ferisse a secularide... mas talvez a expresse.

Ham?

Entao voce acha mais provavel que o nome luciferina derive do nome do capeta do que do prefixo relacionado a luz sendo uma substancia que a emite?

Ham? Eu não disse nada disso...

[Twinning Hook]

hahaha.

Ham? o que? aonde?

Desculpe, posso ter me expressado mal, vamos la:

1- Eu nao disse ser um problema, disse que achava estranho, mas voce me convenceu que nao ha problema.

2- A principio eu achei que usar referencias religiosas fosse anti-laico, mas acho que talvez, demonstre o laicismo. compreende?

3- Entao o que diz?

[Marcelo Terra]

Olá! Há quanto tempo não? Sei que muitos ainda se lembram de mim . E outro tanto, ou mais, não me conheceram (ainda). Estive discutindo esse assunto há poucas semanas. Vou colocar aqui o que consta na Wikipedia de lingua inglesa, para quem consegue ler o texto é mais claro (isto é, melhor escrito) e mais completo, o texto em português sobre o assunto me parece confuso, incompleto e, talvez não intencionalmente, tendencioso.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

Lucifer: Portador da Luz (ou aquele que traz a luz) é uma tradução bem correta, mas por que ele traz a luz? Por que esse termo designava o planeta Vênus (Estrela da Manhã) que surge ao alvorecer.

Lucifer is a Latin word meaning "light-bearer" (from lux, lucis, "light", and ferre, "to bear, bring"), a Roman astrological term for the "Morning Star" the planet Venus.

Este termo foi usado por Jerome (São Jerônimo - corrigido graças à colaboração de Wolfischer) para uma tradução do velho testamento chamada de Vulgata.

The word Lucifer was the translation of the Septuagint Greek heosphoros used by Jerome in the Vulgate, having mythologically the same meaning as Prometheus who brought fire to humanity.

heosphoros: "dawn-bearer"; cf. Greek phosphoros, "light-bearer"; itself the translation of the Hebrew Helel ben Shahar[2], Son of Dawn.

Jerome viveu entre 347 e 420 (D.C.).

Outra parte do texto diz:

Passage 14:12 from the Book of Isaiah (see below) referred to one of the popular honorific titles of a Babylonian king; however, later interpretations of the text, and the influence of embellishments in works such as Dante's Inferno and Milton's Paradise Lost, led to the common interpretation in Christian belief that Lucifer was a poetic appellation of Satan.

"Apesar disso, interpretações posteriores do texto e influências literárias levaram à interpretação comum na crença cristã de que Lucifer seria um referência poética à Satanás."
 Bem, pelo benefício da discussão colocarei aqui a parte do texto em que se encontram às referências à Babilônia e seu Rei, assim como a tal "referência poética". Lendo o texto e não partes dele (assinaladas em itálico e que sugeririam que o texto se refere ao diabo, satanás, canho ou o que seja) ao que lhes parece se referir o texto?

http://www.bibliaonline.com.br/acf/is/14

1 PORQUE o SENHOR se compadecerá de Jacó, e ainda escolherá a Israel e os porá na sua própria terra; e ajuntar-se-ão com eles os estrangeiros, e se achegarão à casa de Jacó.
2 E os povos os receberão, e os levarão aos seus lugares, e a casa de Israel os possuirá por servos, e por servas, na terra do SENHOR; e cativarão aqueles que os cativaram, e dominarão sobre os seus opressores.
3 E acontecerá que no dia em que o SENHOR vier a dar-te descanso do teu sofrimento, e do teu pavor, e da dura servidão com que te fizeram servir,
4 Então proferirás este provérbio contra o rei de Babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!
5 Já quebrantou o SENHOR o bastão dos ímpios e o cetro dos dominadores.
6 Aquele que feria aos povos com furor, com golpes incessantes, e que com ira dominava sobre as nações agora é perseguido, sem que alguém o possa impedir.
7 Já descansa, já está sossegada toda a terra; rompem cantando.
8 Até as faias se alegram sobre ti, e os cedros do Líbano, dizendo: Desde que tu caíste ninguém sobe contra nós para nos cortar.
9 O inferno desde o profundo se turbou por ti, para te sair ao encontro na tua vinda; despertou por ti os mortos, e todos os chefes da terra, e fez levantar dos seus tronos a todos os reis das nações.
10 Estes todos responderão, e te dirão: Tu também adoeceste como nós, e foste semelhante a nós.
11 Já foi derrubada na sepultura a tua soberba com o som das tuas violas; os vermes debaixo de ti se estenderão, e os bichos te cobrirão.
12 Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações!
13 E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte.
14 Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo.
15 E contudo levado serás ao inferno, ao mais profundo do abismo.
16 Os que te virem te contemplarão, considerar-te-ão, e dirão: É este o homem que fazia estremecer a terra e que fazia tremer os reinos?
17 Que punha o mundo como o deserto, e assolava as suas cidades? Que não abria a casa de seus cativos?
18 Todos os reis das nações, todos eles, jazem com honra, cada um na sua morada.
19 Porém tu és lançado da tua sepultura, como um renovo abominável, como as vestes dos que foram mortos atravessados à espada, como os que descem ao covil de pedras, como um cadáver pisado.
20 Com eles não te reunirás na sepultura; porque destruíste a tua terra e mataste o teu povo; a descendência dos malignos não será jamais nomeada.
21 Preparai a matança para os seus filhos por causa da maldade de seus pais, para que não se levantem, e nem possuam a terra, e encham a face do mundo de cidades.
22 Porque me levantarei contra eles, diz o SENHOR dos Exércitos, e extirparei de Babilônia o nome, e os sobreviventes, o filho e o neto, diz o SENHOR.

Ainda no Wikipedia uma parte do texto trata da questão de identificação ou não do nome lucifer com satanás. Vou citar apenas a não identificação pois o texto é bem menor. Aos interessados em se aprofundar mais na questão tem MUITO texto no original da Wikipédia.

De-identification with Satan
Many modern Christians note that the Old Testament itself does not actually contain a literal account of the rebellion and fall of Satan. Isaiah 14 and Ezekiel 28 are directly concerned with the temporal rulers of Babylon and Tyre, rather than a supernatural being; allegorical readings of these and other passages were typical of medieval scholarship but are usually not considered legitimate in modern critical scholarship. Accordingly, in most modern English versions of the Bible (including the NIV, NRSV, NASB and ESV) the proper noun "Lucifer" is not found; the Hebrew word is rendered "day star", "morning star" or something similar.

Revelation 12, meanwhile, is taken as a reference to Christ's triumph over Satan at his crucifixion rather than a description of a pre-historic event. Christians who reject the Lucifer myth generally believe that the origin of evil (theodicy) is unexplained in Scripture.

Liberal Christian scholarship often denies the existence of a literal personal being called "Satan" altogether, rendering the Lucifer myth irrelevant. It is argued that the name Satan itself (Hebrew: שָׂטָן) merely means "adversary" or "accuser", which may be a personification.

[Südenbauer]

"Entao aluninhos, vejam a bioluminecencia incrivel dessas algas marinhas! Ela ocorre quando essas algas liberam uma substancia chamade de luciferina, que emite luz. O nome dessa substancia foi dada quando os cientistas ao ver a reacao que ela tinham, acharam que era coisa do demonio e deram esse nome"

Pesquisei na internet e obtive alguns resultados interessantes. A luciferina (luciférine) e a lucifrase (luciférase) foram descobertas pelo fisiologista francês em Raphael Dubois em 1887. Não li nada a ver com essa história de que ele se assustou e pensou "Isso é coisa do Demônio!". É até bem óbvio que ele já tendo conhecimento do processo químico que fazia os vaga-lumes emitirem luz (apesar de isso só ser melhor estudado nos anos 50) não iria pensar uma coisa dessas, e sim que cunhasse os termos como se faz cientificamente para criar um silogismo, pela etimologia. Em latim lucis (ou lux) significa "luz"; ferr significa "trazer". Soma-se isso ao sufixo -ina que designa substâncias e temos luciferina como "substância que traz a luz".

Acho que a criação do silogismo não tem nada a ver com culto a Satã ou do cientista achar que aquilo era obra de Lúcifer.

[Oceanos]

Seja bem-vindo novamente Marcelo Terra! Espero que você fique por aqui!

[Wolfischer]

Marcelo trouxe a explicação toda, e até com anexos culturais interessantes. Bom trabalho.
Única correção, Jerome é São Jerônimo, não Jeremias. Por ter traduzido a bíblia do grego para o latim vulgar ele é considerado padroeiro dos tradutores. Pena que ele não fosse muito bom no hebraico para checar as referências que os autores do novo testamento fizeram ao antigo, teria evitado um bocado de erros e de dogmas.

[Twinning Hook]

Otimos e esclarecedores posts de Fernando e Marcelo Terra!!

Certo, nao achei mesmo que fosse o caso de cientistas darem nomes do capeta para substancias.

Mal instruido nesse ponto meu prof., que por sinal exerce sua profissao com exelencia, salvo esse caso.

[Marcelo Terra]

Única correção, Jerome é São Jerônimo, não Jeremias.

Obrigado pela correção. Já efetuei a modificação no post original.

Para referência dos outros participantes do fórum:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Vulgata

A Vulgata é uma tradução para o latim da Bíblia escrita em meados do século IV por São Jerónimo, a pedido do Papa Dâmaso I, que foi usada pela Igreja Católica e ainda é muito respeitada.

[Marcelo Terra]

Aliás, na ocasião dessa discussão que mencionei (ocorreu no trabalho, com um católico e um teísta sem religião) me despertou um interesse em aprender latim.

[Wolfischer]

Conheci um pessoal vidrado em idade média que decidiu aprender latim. Não sei como vão os estudos, um deles tinha estudado latim na faculdade e estava ensinando os outros.

[Twinning Hook]

"O latim era muito importante na educação medieval. Não somente era a língua da liturgia e das escrituras, mas também a linguagem universal da diplomacia e da cultura."

Realmente faz sentido, o latim foi muito importante na idade media.

E por sinal eu faco aulas de latim tambem, mas nao faz tanto tempo assim, por isso nao tenho um vasto vocabulario, mas conheco bem a gramatica.

Por isso quando hoje eu estava discutindo "lucifer" com um amigo, e ele me disse que luz em latim era lux e portanto lucifer nao poderia derivar do latim, respondi que os substantivos da segunda declinacao do latim possuem uma forma padrao com uma terminacao irregular mas tem seu radical alterado em certas formas da gramatica como o acussativo. Assim como a palavra "vox" (voz) que tem radical "voc" e a palavra "pater" (pai) que tem radical "patr" se modificando no acussativo singular como "patrem" e no acussativo plural "patres". Acho que o exemplo da palavra vox demonstra perfeitamente a origem latina de lucifer estar relacionado a luz. Nao que voces nao estivessem de acordo com isso, so estou justificando.

[Wolfischer]

São muito exageradas as notícias sobre a morte do latim, é uma língua bastante viva, em várias formas.

[Alenônimo]

São muito exageradas as notícias sobre a morte do latim, é uma língua bastante viva, em várias formas.

O latin só tá em coma porque os cientistas gostam de usá-lo para nomear insetos. Se não fosse isso, tinha ido pro IML já.