Tópico: Yoga e evolução biológica

[O Grande Capanga]

Aos entendidos de evolução biológica:

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

Foi isso que aprendi (como não manjo muito de evolução biológica posso estar errado).

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

O questionamento acima é porque eu estava discutindo evolução biológica com um amigo e ele fez a afirmação acima. Eu disse que o que eu acredito (mutação aleatória) é no que aprendi na escola e lendo livros. Aí ele disse que esses livros estão errados se tiverem dizendo isso e que os meus professores também estão errados. Disse que eu sou muito tapado (não com essa palavra) e que deveria estudar mais. Disse que esse negócio de mutação aleatória é totalmente sem lógica, "como isso poderia ocorrer do nada?", ele perguntava. Depois de meia hora de discussão eu perguntei a ele onde ele viu tal afirmação e disse que foi num livro de yoga. Eu disse que nem deveria ter começado a discussão, mas ele me chamou de tapado (novamente não com essas palavras).

Então, a afirmação de que o meio pode fazer um indivíduo evoluir para adaptar-se a ele, procede?

[Rodion]

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

descendentes. ascendência is the other way around.

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

a maior diversão de um homem sábio é se fazer de estúpido enquanto o homem estúpido se faz de sábio. isso é um provérbio chinês ou uma frase de alguém, não lembro, mas tem seu ponto. seu amigo é um tapado.

[Luis Dantas]

Aos entendidos de evolução biológica:

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

Descendentes.  Ascendentes são os pais, avós e daí em diante.  Descendentes são os filhos, netos e etc.

Foi isso que aprendi (como não manjo muito de evolução biológica posso estar errado).

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

Não.  A mutação, como você disse antes, é aleatória e não "intencional".  Os animais não "sentem necessidade" de mudar; eles mudam aleatoriamente (e raramente, convém lembrar) e acontece que algumas dessas mudanças oferecem vantagem para a sobrevivência e reprodução, enquanto que outras não.

O questionamento acima é porque eu estava discutindo evolução biológica com um amigo e ele fez a afirmação acima. Eu disse que o que eu acredito (mutação aleatória) é no que aprendi na escola e lendo livros. Aí ele disse que esses livros estão errados se tiverem dizendo isso e que os meus professores também estão errados. Disse que eu sou muito tapado (não com essa palavra) e que deveria estudar mais. Disse que esse negócio de mutação aleatória é totalmente sem lógica, "como isso poderia ocorrer do nada?", ele perguntava. Depois de meia hora de discussão eu perguntei a ele onde ele viu tal afirmação e disse que foi num livro de yoga. Eu disse que nem deveria ter começado a discussão, mas ele me chamou de tapado (novamente não com essas palavras).

Então, a afirmação de que o meio pode fazer um indivíduo evoluir para adaptar-se a ele, procede?

Novamente, o que há não é uma intenção, apenas uma seleção natural.  O exemplo clássico é das girafas - elas, naturalmente, tem filhotes com variação nos comprimentos dos respectivos pescoços.  E a tendência é que os de maiores pescoços tenham melhor condição de se alimentar de frutos de árvores do que os demais, o que permite que sobrevivam mais facilmente em épocas de escassez.   Um percentual maior de "pescoçudos" chega a ter filhotes, e esses filhotes, naturalmente, tendem a ter pescoços ligeiramente maiores do que a média de sua geração.

Há uma seleção, sem dúvida, mas não é uma seleção intencional.

[O Grande Capanga]

O meu amigo usou o exemplo de um tal louva-a-deus que parece uma folha. Aí ele criticava a TE por achar "viajada" a idéia de que aleatoriamente (ao acaso) houve a mutação fazendo o louva-a-deus parecer exatamente com a folha, com a mesma cor e testura. Para ele, como eu disse antes, houve uma necessidade dele ficar daquele jeito. Tanto é que eu perguntei: "se eu levar um louva-a-deus em um laboratório e deixar ele preso ele poderá sofrer uma pressão do meio e se adaptar (camuflar) baseado no ambiente do laboratório?", esse meu amigo concordou.

[O Grande Capanga]

Depois que ele me disse que leu no livro de yoga aquilo lá sobre evolução, meu, fique pasmo.

O pior é a certeza de que o livro está certo. Ele ainda me criticou por não saber nada de yoga e não poder criticar por isso. Ele disse que o que eu falei estava errado e se os livros e professores disseram a mesma coisa também estão errados. Tipo, ele dá credibilidade a um livro de yoga falando sobre biologia, mas não a um livro de biologia.

Perguntei a ele se ele leria um livro de karatê falando de biologia, ele simplesmente disse: "e por que não?", demonstrando que uma coisa poderia estar sim relacionada com a outra.

[Luis Dantas]

Putz.

[Hold the Door]

Fale para o seu amigo vir discutir aqui.

[Suyndara]

Segunda a TE, uma evolução ocorre quando um certo indivíduo tem uma mutação aleatória e passa essa caracteristica aos demais indivíduos (ascendentes)?

Não necessariamente uma mutação, muitas vezes o que acontece é simplesmente a fixação de um determinado alelo na população (lembra da estorinha do AA, Aa e aa?  Então, por deriva genética a próxima geração de descentes pode ser composta somente por indivíduos aa, assim o alelo A é extinto naquela população e o alelo a é fixado  E nessa caso não houve mutação como fator evolutivo.

Em todo caso, diz-se que toda vez que ocorre mudança nas frequências alélicas de uma população (ou espécie) a mesma evoluiu, seja por mutação, deriva genética ou fluxo gênico 

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio? Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

O bicho pau é assim pq a mãe dele era assim 

A grande verdade é que existe duas possibilidades nesse caso: uma série de insetos num determinado nicho, onde somente os que "mimetizam" o tronco consigam escapar dos predadores e serem selecionados ou uma mutação que aumente as chances de sobrevivência de alguns desses insetos por mimetismo e os mesmo deixem descentes férteis (não conheço esse caso específico, mas pode ter sido qq uma das opções).

O questionamento acima é porque eu estava discutindo evolução biológica com um amigo e ele fez a afirmação acima. Eu disse que o que eu acredito (mutação aleatória) é no que aprendi na escola e lendo livros. Aí ele disse que esses livros estão errados se tiverem dizendo isso e que os meus professores também estão errados. Disse que eu sou muito tapado (não com essa palavra) e que deveria estudar mais. Disse que esse negócio de mutação aleatória é totalmente sem lógica, "como isso poderia ocorrer do nada?", ele perguntava. Depois de meia hora de discussão eu perguntei a ele onde ele viu tal afirmação e disse que foi num livro de yoga. Eu disse que nem deveria ter começado a discussão, mas ele me chamou de tapado (novamente não com essas palavras).

As mutações são sim aleatórias. Elas podem criar indivíduos inviáveis ou podem criar mudanças úteis que serão selecionadas pela pressão do meio (mecanismo de ação da seleção natural).

Imagine por exemplo uma população de coelhos (presas) e uma de raposas (predadores). Digamos que os coelhos menores conseguem se esconder em buracos e se safar das raposas e que os coelhos maiores são mais ágeis e correm mais (exemplo hipotético, heim?).

Dessa forma, as raposas irão predar somente os coelhos de médio porte, sendo assim, ao longo de algumas gerações o somentes os coelhos muito grandes e os muitos pequenos sobrevivem e deixam descendentes. Isso é chamado em Biologia Evolutiva de "seleção disruptiva"



Nesse caso os fenótipos extremos são selecionados favoralvemente criando dois grupos dominantes, como houve rompimento dessa espécie (coelhinho mto pequenos não conseguem copular com os coelhos mto grandes) e as frequências gênicas em cada uma se alterou, eu falo que houve evolução e note que nesse caso também não foi necessário nenhuma mutação 

Quanto a seu amigo, mande ele fazer menos Yoga e estudar mais 

[]s

[darkshi]

Os questionamentos são válidos. É um ótimo questionamento se a mutação é aleatória ou dirigida, seja por fatores biológicos ou pela mão divina =).
Mas duvido que esse seu amigo é tão critico em relação a yoga do que ele é com a TE.


Parece aquele tópico sobre pessoas que acreditam em coisas. Todos falam que tem uma mente aberta, que os outros devem abrir suas mentes. Falam como o rinoceronte verde subterrâneo é um conceito ridículo e errado. Mas ouse falar mal do hipopótamo roxo voador. ( Eu adorei aquela analogia, me identifiquei bastante com ela)

[Südenbauer]

As mutações são aleatórias, ocorrem ao acaso. Mas o que faz com que uma determinada característica seja vigente é a seleção natural, que não ocorre ao acaso, e sim conforme o ambiente em que a espécie se encontra.

Utilize para o seu amigo a analogia do funil:

[PedroAC]

Tipo, um indivíduo pode sofrer pressão do meio e acabar evoluindo para adaptar-se a esse meio?

Não é um indivíduo que muda. Os descendentes são versões modificadas (a reprodução não é fiável), e aqueles que se reproduzem são consoante as circuntâncias mais favoráveis.

Por exemplo: o bicho-pau tem o formato de pau porque ele sentiu uma necessidade de assim ficar para se esconder de predadores e, caso ele é um predador, para caçar (e ele virou um indivíduo parecido com pau porque o meio em que ele estava tinha muitos graveto)?

Um bicho gerou vários bichos. Uns eram mais parecidos com paus. Os que não eram, foram detectados e não puderam reproduzir, ficando os mais parecidos com paus. Esses que sobreviveram também descendência modificada: mais uma vez, os que eram ainda mais parecidos com paus é que tiveram mais hipóteses de sobreviver. E assim sucessivamente, até terem uma excelente camuflagem adaptada ao ambiente. 

Então, a afirmação de que o meio pode fazer um indivíduo evoluir para adaptar-se a ele, procede?

Como podes ver, não é o indivíduo que evolui: é a população. A ideia de um indivíduo evoluir é lamarckiana (o exemplo mais famoso é das girafas a esticarem os pescoços).

[Suyndara]

As mutações são aleatórias, ocorrem ao acaso. Mas o que faz com que uma determinada característica seja vigente é a seleção natural, que não ocorre ao acaso, e sim conforme o ambiente em que a espécie se encontra.

Utilize para o seu amigo a analogia do funil:

Essa é uma das melhores analogias

[O Grande Capanga]

Este meu raciocínio está correto:

Havia um local onde tinha girafas. Essas girafas tinham, inicialmente, pescoço curto, o que era normal entre elas. Elas se alimentavam de arbustos. De repente, uma girafa tem uma mutação e a faz nascer com um pescoço menor que das outras, isso não é vantagem no meio em que elas vivem e também, pode acontecer, de não ser desvantagem (se no caso for apenas arbustos para se alimentar). De repente acontece de ter uma mutação que a faz uma girafa nascer com o pescoço grande. A princípio isso não quer dizer nada, mas acontece dos arbustos acabarem e somente essa girafa com o pescoço grande consegue alcançar as copas das árvores e se alimentar, além dela, também os seus descendentes. Ela sendo pescoçuda cruzou com girafas de pescoço curto e começou a nascer girafas com pescoço médio (e também de pescoço curto e grande) que carregavam em suas cargas genéticas genes do pescoço grande e do pescoço curto e um novo gene de pescoço médio. Isso se chama variabilidade genética.

Aí começou a acontecer o seguinte: no mesmo ambiente existiam girafas de pescoço curto, médio e grande, mas começaram a acabar os arbustos. Somente as de pescoço médio e grande alcançavam as copas das árvores. Com isso as de pescoço curto acabaram morrendo e se extinguindo. Mas as girafas de pescoço médio e grande ainda carregam o gene do pescoço pequeno e esse gene pode se manifestar em seus descendentes, e se manifestar, muito provavelmente eles não sobreviveram, pois eles não alcançaram as copas das árvores, mas pode acontecer de haver arbustos para eles se alimentarem e continuarem vivos, mas como os arbustos já acabaram, provavelmente só existem alimentos na copa das árvores e somente girafas de pescoço médio e grande sobrevivem. Se acontecer das copas ficarem tão altas que as girafas de pescoço médio não puderem alcançar, sobrarão apenas as de pescoço grande. Isso é uma seleção natural.

Este aqui é um exemplo que eu expliquei para ele de como poderia ter ocorrido o surgimento de louva-a-deus parecido com folhas (o que vocês acham?):

O que pode ter ocorrido é o seguinte: havia louva-a-deus em certa região. Aí esses louva-a-deus tinham aos montes e eram todos igual. E eles tinham um predador, um sapo. Aconteceu que um deles sofreu uma mutação aleatória e fez com que ele ficasse um pouco parecido com as folhas. Ele estava mais bem adaptado do que outros e conseguia se esconder e sobreviver de seu predador. Aí ele cruzou e gerou descendentes, alguns com a mesma característica, outros misturados e outros igual aos louva-a-deus sem camuflagem. Os sem camuflagem era presas fáceis do sapo. Esses, aos poucos, foram sendo eliminados, e os louva-a-deus com camuflagem começaram a sobreviver e aumentar a sua população. Durante isso, foram ocorrendo outras mutações e cada vez mais ele começou a aparecer com a folha. Essa mutação não decorreu da necessidade dele sobreviver. O que pode ter ocorrido é que os sapos começaram a perceber a camuflagem primitiva do primeiro louva-a-deus e começado a caçar seus descendentes. Então pode ter ocorrido outra mutação em que um louva-a-deus e ele ter ficado mais bem adaptado ao ambiente. E dessa forma transmitiu seus genes aos seus descendentes e esses genes se tornaram dominantes e os genes da não-camuflagem acabaram se extinguindo, pois não serviram para nada. Do mesmo modo que pode ter havido mutações nesses louva-a-deus, como por exemplo, ficar ainda mais visível para o predador, aí esses foram rapidamente eliminados do ambiente.


Dúvida: uma característica genética pode acabar desaparecendo por essa não ser útil ao indivíduo? Tipo, ela era a dominante e acaba se transformando na recessiva através da seleção natural, podendo até ser extingüida?

Pode acontecer de uma mutação nascer dominante em um indivíduo?

[Suyndara]

Dúvida: uma característica genética pode acabar desaparecendo por essa não ser útil ao indivíduo? Tipo, ela era a dominante e acaba se transformando na recessiva através da seleção natural, podendo até ser extingüida?

Sim. Isso é extremamente comum aliás, alelos mudam muito sua frequência 

Pode acontecer de uma mutação nascer dominante em um indivíduo?

O contrário também. Mutações são neutras e aleatórias.

Por exemplo, foi descoberto recentemente que existe um gene que imuniza os portadores contra a aids. O gene surgiu há 4 mil anos atrás, bem antes do surgimento da doença e somente agora passou a ter alguma "utilidade" 

Eu estava pensando em abrir um tópico aqui no CC sobre evolução, uma espécie de "curso básico" mesmo, mas tenho da recepção da idéia 

[]s

[Buckaroo Banzai]

Vou repetir aqui a mesma nota que fiz no RV, mais brevemente.

Dominância e recessividade não tem nada a ver com uma característica ser popular ou rara numa espécie ou população, ou estar sofrendo seleção natural. São apenas tipos de determinação genética individuais; caracteres recessivos precisam de duas cópias do gene para se manifestar, e dominantes, precisam de um só alelo.

Um caractere popular numa espécie ou população não é necessariamente dominante, e a seleção contra o caractere, não faz com que "ele se torne" recessivo (isso não tem sentido, os caracteres existem determinados pelos genes, não tem tipo de "espírito" dos caracteres que determina os genes), e nem a popularidade de um caractere faz com que ele se torne dominante. Mesmo caracteres recessivos podem chegar à fixação numa população (isso é, estarem presentes em praticamente todos os indivíduos).

Quanto a seleção natural, caracteres dominantes vão ser alvo de seleção mais facilmente (acho que especialmente negativa), enquanto os recessivos tem uma certa similaridade com evolução neutra, ou seja, podem se tornar mais freqüentes por pura "sorte" mais facilmente por poderem se servir da "proteção" de alelos dominantes, e também são assim mais dificilmente eliminados pela seleção natural.

[Luis Dantas]

Eu estava pensando em abrir um tópico aqui no CC sobre evolução, uma espécie de "curso básico" mesmo, mas tenho da recepção da idéia 

Acho uma ótima idéia.  Melhor ainda, você não quer fazer alguns artigos na Wiki?

[Suyndara]

Eu estava pensando em abrir um tópico aqui no CC sobre evolução, uma espécie de "curso básico" mesmo, mas tenho da recepção da idéia 

Acho uma ótima idéia.  Melhor ainda, você não quer fazer alguns artigos na Wiki?

Existe na minha vida um ser infante e bochechudo que não me deixa usar o computador lá de casa sob hipótese alguma

Daí que não posso prometer isso, pq aqui do trabalho não daria tempo

Mas acho que alguma coisa introdutória, aberta ao debate aqui no CC seria bem saudável pra todos.

Obrigada pelo apoio

[Luis Dantas]

Puxa, preteridos em prol do trabalho, marido e filho...

pelo menos são bons motivos.