Tópico: Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas.

[GhoSt DoG]

Foi Napoleão Bonaparte que disse essa frase (Religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas.) e que nunca mais me saiu da cabeça...

O Cristianismo acentua a bondade de Deus que dá o seu próprio filho, que se dá a si próprio para redimir a humanidade. Não podia haver gesto mais bondoso e misericordioso do que o de se dar a si próprio pelos homens.

Com isto quero dizer umas coisinhas:

                      Deus não sabe todas as coisas mesmo antes de acontecer?
                      Deus não é o poderoso? o mais forte... o imbatível ?
                      Deus é o criador de tudo..

Pegando nestas questões e começo por ter a liberdade de me interrogar.. Se deus sabe de todas as coisas e de tudo mesmo antes de acontecer porque criou o diabo ? porque criou o inferno para os pecadores? Mas.. mesmo antes de nascermos Deus já sabe quem vai para o inferno.. porque ele não impede isso ? simplesmente porque isso é uma farsa onde tudo é uma manipulação. Os crentes são manipulados pelo medo e pela necessidade de deixar de pensar por sí..

Como sabemos o Cristianismo e o Islamismo surgiram através do Judaísmo... Mas.. e o Judaísmo surgiu de onde ?

O Zoroastrismo foi uma das mais antigas religiões a ensinar o triunfo final do bem sobre o mal onde nos fala que haverá punição para os maus, e recompensa para os bons e foi através do Zoroastrismo que os judeus aprenderam a crença em um Ahriman(um diabo pessoal), que é conhecido por satan em hebraico, por isso, o aparecimento na biblia de satan só ocorre no livro de Jó e nos outros livros escritos após o exílio Babilónico, do ano 538 a.C. Nestas escrituras já aparece a influência do Zoroastrismo persa.

No Zoroastrismo, existe o Deus supremo Ahura-Mazda, que sofre a oposição de uma outra força poderosa, conhecida como Angra Mainyu, ou Ahriman, "o espírito mau". Desde o começo da existência, esses dois espíritos antagónicos têm-se combatido mutuamente.

Por isso, vou repetir, "A religião é uma coisa excelente para manter as pessoas comuns quietas..."

Os crentes tem a mania de dizer que a biblia foi escrita pelos homens através da inspiração de Deus, mas como pode haver tantas contradições na bíblia ? Isso simplesmente prova que a biblia foi escrita por pagãos +/- cultos que sabiam o que estavam a escrever p'ra manipular as pessoas..

[rizk]

Só.

[West]

Pegando nestas questões e começo por ter a liberdade de me interrogar.. Se deus sabe de todas as coisas e de tudo mesmo antes de acontecer porque criou o diabo ? porque criou o inferno para os pecadores? Mas.. mesmo antes de nascermos Deus já sabe quem vai para o inferno.. porque ele não impede isso ?

Esse sim é um verdadeiro paradoxo que põe a baixo todo o sistema de crenças judaico-cristão.
A onisciência, que é corolário da onipotência divina, impõe um deus maligno que criou tudo que existe, incluindo o próprio mal, na figura do demônio, o mundo e a humanidade, para o seu mero divertimento. Somos meros marionetes, brinquedinhos, a seguir um script escrito por um deus sádico que se diverte com o sofrimento das pessoas ao longo dos séculos, inclusive com o sacrifício inútil do seu próprio filho, para tal por ele mesmo enviado, segundo alardeado pelo próprio sistema de crenças cristão.

O principal argumento cristão para o sofrimento e injustiça presente no mundo é o do livre-arbítro. Por meio desse argumento, a culpa de tal situação é transferida com exclusividade ao homem. No princípio tinha o homem  a liberdade de escolha, mas resolveu ele desobedecer ao mandamento divino de não comer do fruto da árvore do conhecimento, dessa forma, acabando por dar causa a todos os males da humanidade, como consequência desse pecado original.

Ocorre, todavia, que deus sendo onisciente, de antemão já sabia há muito que o homem acabaria por infringir o mandamento. Podemos até dizer que deus criou o homem, do jeito que o criou, com esse intuíto, pois assim o criou mesmo tendo ciência de todas as consequências advindas. Deus é onipotente, logo poderia também ter determinado um destino diferente para a humanidade. O que não fez, mas optou por um mundo repleto de sofrimento e injutiça, no qual já nascemos predeterminados. Não adiante o que façamos, pois nosso destino já está traçado. Deus já escolheu, muito antes da fundação do universo, quem irá para o céu e quem irá para o inferno. Esse paradoxo existente entre onisciência e livre-arbítrio há muito é do conheciemento dos religiosos. Os calvinistas não o podendo negar optaram por adotar a doutrina da predestinação . Isto é, para os calvinista não importa se deus é cruel, injusto, sádico,... desde que eles (calvinistas) façam parte dos eleitos ao paraíso. O resto da humanidade que se dane. As demais correntes protestantes preferem simplesmente ignorar o inconciliável conflito onisciência - livre-arbítrio - predestinação . Talvez para eles seja mais fácil conviver com tal conflito do que com a idéia de que não existe deus, vida após a morte, recompensa eterna, ou seja, tudo aquilo que dá sentido à vida de um crédulo.   

[Luis Dantas]

Esse sim é um verdadeiro paradoxo que põe a baixo todo o sistema de crenças judaico-cristão.
A onisciência, que é corolário da onipetência divina, impõe um deus maligno que criou tudo que existe, incluindo o próprio mal, na figura do demônio, o mundo e a humanidade para o seu mero divertimento. Somos meros marionetes, brinquedinhos, a seguir um script escrito por um deus sádico que se diverte com o sofrimento das pessoas ao longo dos séculos, inclusive com o sacrifício inútil do seu próprio filho, para tal por ele mesmo enviado, segundo alardeado pelo próprio sistema de crenças.

De fato, não acho que esse paradoxo leve a alguma coisa de bom.  Pelo contrário, faz com que cristãos e outros abraamistas frequentemente caiam em uma forma particularmente nociva de masoquismo, que confunde dignidade com sofrimento.

Não admira que esse mesmo público seja tão avesso a questionamentos sobre religião... sofrer de graça realmente é algo que ninguém vai querer descobrir estar fazendo.

[J Ricardo]

A onisciência realmente é algo paradoxal, já me explicaram que para não entrar em conflito com o livre arbítrio, Deus simplismente sabe cada momento, incluindo todas as possíveis ramificações de suas possíveis escolhas durante a vida, não ferindo assim o livre arbítrio. Mas é difícil de engolir, pois imagina o Deusão encucado com alguém, chutando as escolhas das pessoas num achismo cósmico: "Bem, eu acho que ele vai escolher x, pois se ele escolher x ele vai ter um futuro assim assim e assado... mas se ele não escolher x tenho certeza que escolherá y, pois ele é um bom homem e não escolherá a z, assim o futuro dele será assim assim assado...". Pensando bem, algo assim seria como uma semi-onisciência, tudo por causa da merda desse livre arbítrio.

Sendo que todos os seres criados por Deus receberam livre arbítrio, Lúcifer provavelmente teve o sentimento mais improvável para Deus e para todos os outros anjos, teve orgulho e corrompeu-se. O 'altíssimo' confiava em todos os seus anjos e deles esperava obediência eterna, mas de toda essa história o que mais chama atenção é: Deus criou os anjos antes dos homens, pra quê? E finalmente, se Lúficer decidisse não rebelar-se (apenas corromper-se pecando devido o orgulho), mas voltar atrás e pedir perdão, não ser um anjo caído expulso dos céus, não conseguir convencer 1/3 dos anjos de Deus a rebelarem-se, não existir um inferno... Afinal, teria graça toda essa história?

 

[Adriano]

Bem que eu queria mesmo que religiosos fossem pessoas quietas. 

Proselitista é o Dawkins. 

[GhoSt DoG]

Bem que eu queria mesmo que religiosos fossem pessoas quietas.

Adriano lol os crentes são pessoas quietas e fáceis de serem manipuladas.. o que acontece é a rivalidade entre eles (religiões) mas isso é outro assunto

Sendo que todos os seres criados por Deus receberam livre arbítrio, Lúcifer provavelmente teve o sentimento mais improvável para Deus e para todos os outros anjos, teve orgulho e corrompeu-se.

Ricardo Braida, mas Deus antes de criar os anjos... com quem falava? vivia sozinho ?

[J Ricardo]

Ricardo Braida, mas Deus antes de criar os anjos... com quem falava? vivia sozinho ?

Nunca li nada a respeito e acho que não existe tal explicação na bíblia.
Como dizem os crentes, essa é uma informação 'irrelevante' e não adiciona em nada na edificação de nosso espírito.

[Adriano]

Bem que eu queria mesmo que religiosos fossem pessoas quietas.

Adriano lol os crentes são pessoas quietas e fáceis de serem manipuladas.. o que acontece é a rivalidade entre eles (religiões) mas isso é outro assunto

Sim, e o proselitismo faz parte dessa manipulação, é a pregação, a doutrinação que é inerente aos sistemas religiosos. É a batalha da fé.

[West]

já me explicaram que para não entrar em conflito com o livre arbítrio, Deus simplismente sabe cada momento, incluindo todas as possíveis ramificações de suas possíveis escolhas durante a vida, não ferindo assim o livre arbítrio.

Isso implica dizer que deus não é onisciente. Não existe esse negócio de onisciência limitada, onisciência meia boca. Ou o cara é ou não é. Ora, se deus é passível de limitações ele não é absoluto. Sua onipotência vai pelos ares. Não sendo absoluto e não tendo o conhecimento do todo ele não poderia criar o todo (universo), ou seja, não poderíamos chamar esse ser de deus, simplesmente por sua limitada capacidade de criação. Um ser capaz de criar o universo, determinando-o em toda a sua inteireza do início ao fim, tem necessariamente  de ser capaz de conhecê-lo por completo.

Um deus, nos termos aqui delineados, deve enchergar o universo da mesma forma que enchergamos um quadro, uma pintura, isto é, ele a encherga em toda a sua completude, tendo conhecimento de cada um dos pontos que a compõem. Fazendo uma analogia, cada ponto na pintura corresponderia a cada evento no universo (entendendo-se por evento um acontecimento determinado em um momento determinado).

Onisciência x livre-arbítrio é realmente inconsciliável. A maior parte das doutrinas cristãs, incluindo a católica, simplesmente aceita a predestinação e ignora por completo as consequências de tal escolha, dentre eles a principal: a figura de um deus mal e injusto (dentre outros atributos bem humanos e nada desejáveis).   

Vejam nesse tópico como os caras (calvinistas x arminianistas) se decladiam para defender suas posições acerca do conflito levantado e esquecem completamente de considerar os efeitos dele decorrentes: http://www.e-cristianismo.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=1995&st=0&sk=t&sd=a

É até engraçado assistir a tanto contorcionismo teológico.

[J Ricardo]

wstEagle, pra mim você acaba de incorrer da falácia da bifurcação (Consulte a lista de falácias aqui) tanto na categorização de onisciência, como na classificação de um ser como deus/divindade. Hércules é um bom exemplo para se deixar aqui, um dos semi-deuses mais famosos de todas as mitologias. Não digo como o mais famoso pois muita gente não considera Jesus como semi-deus, mas sim como parte de Deus (trindade). Hércules era fortissimo e quase invencivel, mas se travasse uma briga com deuses do olimpo seria exterminado facilmente e de nada sua grande força serviria, mais tarde pela traição foi envenenado e se suicidou antes do veneno fazer efeito, mesmo sendo semi-deus cometeu varios erros, devido sua parte humana.

Tá certo que o conceito de Deus não tem nada de humano, mas estou falando de um poder isolado dele, penso na onisciência de Deus como a força de Hércules, muito poderosa... mas não era completa nem perfeita.

[calvino]

 Editado.

[GhoSt DoG]

O termo "Deus" deriva do indo-europeu Diêus e significava "brilhar" ou "dia". Diêus era o Deus superior dos povos indo-europeus, encontrando-se entre os indianos o Dyaus, o deus do Céu.

Todas as religiões que têm como fundamento Deus, acentuam, cada uma à sua maneira, um ponto particular da concepção que fazem da divindade.

Por isso, é uma perca de tempo entrar no mundo das religiões ou muito menos estudá-las Contundo, acho que devemos respeitar naqueles que tem fé cega.

[Luis Dantas]

Todas as religiões que têm como fundamento Deus, acentuam, cada uma à sua maneira, um ponto particular da concepção que fazem da divindade.

Por isso, é uma perca de tempo entrar no mundo das religiões ou muito menos estudá-las Contundo, acho que devemos respeitar naqueles que tem fé cega.

Não entendi essas suas duas últimas afirmações.  Pode elaborar?

[Fernando Silva]

No Zoroastrismo, existe o Deus supremo Ahura-Mazda, que sofre a oposição de uma outra força poderosa, conhecida como Angra Mainyu, ou Ahriman, "o espírito mau". Desde o começo da existência, esses dois espíritos antagónicos têm-se combatido mutuamente.

Uma correção:
Ahura Mazda criou dois espíritos: Spenta Mainyu, que se voltou para o bem, e Angra Mainyu, que se voltou para o mal. Cada pessoa escolhe a qual deles seguir.
O zoroatrismo tem um inferno, mas os condenados só ficam lá até pagar pelos pecados. No fim, todos vão para o Paraíso.
Alías, "Paraíso" é uma palavra persa: "pairi daesus", que significa "jardim cercado de muros".

[GhoSt DoG]

Todas as religiões que têm como fundamento Deus, acentuam, cada uma à sua maneira, um ponto particular da concepção que fazem da divindade.

Por ex. o judaísmo traz uma novidade à concepção de Deus, Talvez tenha sido a primeira religião a a definir um modo radical que é o monoteísmo, depois seguido pelo Cristianismo e pelo Islamismo. Todas as divindades são rejeitadas, o único Deus é Jeová/IAHVEH/Sou o que sou (como alguns crentes chamam Deus).

As escrituras antigas (velho testamento), fala-nos sobre a vitória de Jeová sobre os outros deuses, tendo escolhido como seu paladino o povo hebreu. No Deuteronómio diz-se por exemplo que "Não há nada além d'Ele"; no Êxodo afirma-se: "Não terás outros deuses diante de Mim". O mesmo aparece no Islamismo: "Não há outra divindade senão Deus e Maomé é o seu Profeta".

Temos também o Taoísmo que define Deus na sua transcendência e na sua imanência, é o que chamam de tao e tê, o princípio e a sua acção; o livro base do taoísmo chama-se precisamente Tao-Tê Ching, quer dizer, o Livro (Ching) do Princípio (Tao) e da sua Acção (Tê). A transcendência do princípio divino é logo afirmada no primeiro capítulo deste livro: "O Tao a que se pode atribuir um nome/não é o Tao eterno/O nome que se pode pronunciar/não é o nome eterno". O Tao é mistério, é insondável, está acima do mal e do bem, do belo e do feio. Neste ponto difere das concepções religiosas do Cristianismo ou do Islamismo por exemplo, para quem Deus é bondade e beleza.

O Cristianismo acentua a bondade de Deus que dá o seu próprio filho, que se dá a si próprio para redimir a humanidade; não podia haver gesto mais bondoso e misericordioso do que o de se dar a si próprio pelos homens.

Deus é o conceito supremo de quase todas as religiões (o Budismo, por exemplo, não segue o mesmo preceito religioso), é o seu ponto de partida e de chegada, ainda que cada uma acentue uma qualidade ou atributo particulares.

Por isso, é uma perca de tempo entrar no mundo das religiões ou muito menos estudá-las Mad Contundo, acho que devemos respeitar naqueles que tem fé cega.

Eu conheço as bases do islamismo por ex. Porém, eu conheço um individuo que pertence a essa religião.. porque terei eu a preocupação de ler o guião deles p'ra saber o que falar com ele? Se logo à partida já sei que aquilo é tudo manipulação.. Porque hei-de ler por ex a bíblia católica se já sei que é um livro politico ? No meu ponto de vista ler livros religiosos é uma perca de tempo

[Luis Dantas]

Você se surpreenderia.  E faria bem em se perguntar se religiosos teístas tem necessariamente fé cega.  Ou, por falar nisso, fé de qualquer tipo.

[GhoSt DoG]

Uma correção:
Ahura Mazda criou dois espíritos: Spenta Mainyu, que se voltou para o bem, e Angra Mainyu, que se voltou para o mal. Cada pessoa escolhe a qual deles seguir.
O zoroatrismo tem um inferno, mas os condenados só ficam lá até pagar pelos pecados. No fim, todos vão para o Paraíso.
Alías, "Paraíso" é uma palavra persa: "pairi daesus", que significa "jardim cercado de muros".

Obrigado pela corração confesso que não sabia isso.. hehe tenho que ler mais sobre o Zoroastrismo

[West]

wstEagle, pra mim você acaba de incorrer da falácia da bifurcação (Consulte a lista de falácias aqui) tanto na categorização de onisciência, como na classificação de um ser como deus/divindade. Hércules é um bom exemplo(...)

Restringi-me ao deus abraâmico e essa é a idéia básica que os fiés das  religiões correlatas fazem dele. Um deus absoluto e ilimitado, exterior ao universo (tempo e espaço).

[J Ricardo]

wstEagle, pra mim você acaba de incorrer da falácia da bifurcação (Consulte a lista de falácias aqui) tanto na categorização de onisciência, como na classificação de um ser como deus/divindade. Hércules é um bom exemplo(...)

Restringi-me ao deus abraâmico e essa é a idéia básica que os fiés das  religiões correlatas fazem dele. Um deus absoluto e ilimitado, exterior ao universo (tempo e espaço).

Ah sim! Está correto.

Mas o que expus foi uma idéia que um crente passou pra mim certa vez ao conversarmos sobre esse tema paradoxal, ele me explicou e eu felizmente consegui entender. Por mais que as caracteristicas de Deus sejam 'rebaixadas', esta seria a única maneira de um cristão conseguir estabelecer uma 'lógica crentóide'. Doa a quem doer, e nesse caso dói em Deus, coitado.

[rizk]

Olha, dizia o Weber que ele não tinha ouvido musical pra religião. Hoje estava lendo aquele "livro das religiões" do Jostein Gaarder (?) e a idéia era basicamente a mesma: se o cidadão se põe a estudar religião, ele pode fazer a sociologia mais maravilhosa do universo, mas não vai ser capaz de exprimir a SENSAÇÃO da coisa. Não há meio de conseguir isso. Fazia até uma analogia assim, que você pode descrever a composição química do sorvete, a história do sorvete, o caralho-a-quatro do sorvete, mas TOMAR o sorvete é experiência inenarrável.

Num mundo como esse em que a gente vive, a coisa que menos perDa de tempo é é estudar as religiões. A pessoa "a-religiosa" não vai compreender a parte mística da coisa, naturalmente, mas isso nem era interesse de ninguém. Ler os livros sagrados, inclusive, é PARTE do trabalho, não é ele inteiro.

E de onde advém esse "respeito" que o colega menciona? Dum dogma pós-modernista, creio? Não vai colocar isso sob o crivo da Razão, também, e ver que esse "respeito" é vazio e coisa de bostinha?

Enfim. É aquele ateísmo preguiçoso, né? "Não vou estudar e não quero saber porque eu sou birrento mesmo e acho muito inteligente jogar o bebê fora com a água do banho, nhénhénhé". Isso não ajuda ninguém...

[Adriano]

O sentimento religioso é geralmente denominado numinoso, e tem até uma palavra específica para a experiência religiosa reveladora, que é hierofania. Dawkins trabalha bem com esse conceito de religioso, e Sagan também nos da uma amostra. É um sentimento de transcêndencia, de experimentação de algo maior. A diferença é a conclusão que cada um dá para isso. Alguns aceitam o meme que denomina isso como deus, outros vão buscar na ciência um entendimento melhor para a maravilha da natureza que se percebe.

[West]

wstEagle, pra mim você acaba de incorrer da falácia da bifurcação (Consulte a lista de falácias aqui) tanto na categorização de onisciência, como na classificação de um ser como deus/divindade. Hércules é um bom exemplo(...)

Restringi-me ao deus abraâmico e essa é a idéia básica que os fiés das  religiões correlatas fazem dele. Um deus absoluto e ilimitado, exterior ao universo (tempo e espaço).

Ah sim! Está correto.

Mas o que expus foi uma idéia que um crente passou pra mim certa vez ao conversarmos sobre esse tema paradoxal, ele me explicou e eu felizmente consegui entender. Por mais que as caracteristicas de Deus sejam 'rebaixadas', esta seria a única maneira de um cristão conseguir estabelecer uma 'lógica crentóide'. Doa a quem doer, e nesse caso dói em Deus, coitado.

Entendo colega.
Na verdade eu já tinha pensado nessa saída quando pela primeira vez me dei conta do problema. Mas não demorou muito para perceber que ela não resolve o caso.
Podemos saber quais as possíveis combinações em um lance de dados, em uma rodada de pôquer ou em um sorteio da mega-sena e, mesmo assim, não nos consideramos oniscientes em relação a cada uma dessas situações pelo simples fato de não sabermos, com certeza absoluta, qual dos possíveis resultados ocorrerá. Também não podemos nos considerar oniscientes penas por termos conciência da morte. Acho que ninguém concordaria como isso.

Muitas pessoas encontram contradições na bílblia que acabam tendo as mesmas velhas e conhecidas respostas por parte dos religiosos, mas não se dão conta do baita nó cego (que a teologia até hoje não conseguiu desatar) presente na situação que vimos discutindo.