Tópico: Discriminação religiosa no Brasil

[Atheist]

Discriminação religiosa no Brasil
Rubens Pazza
Observatório da Imprensa - 01/01/2008



Ultimamente, as revistas semanais brasileiras têm se rendido a um tema um tanto inquietante: o ateísmo. A razão disso não seria outra senão a de que esse assunto está rendendo. Livros sobre ateísmo têm vendido como nunca antes no Brasil e isso está assustando a "maior nação católica do mundo". A pergunta é: a imprensa está tratando o assunto de maneira imparcial, como deveria ser seu dever, ou está deixando que o mercado dite o que deve ser escrito a respeito desta onda cética?

Pois bem, o que é o ateísmo e quais seriam os atributos que lhe implicam uma periculosidade tão grande a ponto de ser veementemente combatido pela maior autoridade religiosa católica, o papa Bento 16, em sua recente encíclica? Esquecendo-se de rótulos mais pormenorizados (e por vezes desnecessários), os céticos quanto a deuses se dividem em dois grupos – os agnósticos, que preferem não tomar partido de crença ou descrença, uma vez que não se pode provar que Deus existe ou não; e os ateus – que não acreditam na existência de deuses, pelo menos em nenhum dos que a humanidade já cultuou algum dia. Ateísmo nada mais é do que não crer em deuses. Em nenhum deles. Se fizéssemos uma pesquisa nacional para saber se os brasileiros acreditam que Zeus, Osíris, Thor, Tupã, Inanna, Bastet, entre outros, existam, possivelmente teríamos um elevado número de descrentes.

Para a imensa maioria dos brasileiros, apenas o deus cristão existe (notem que escrevo a palavra deus em letra maiúscula apenas quando me refiro ao nome próprio do deus cristão, que embora alguns chamem de Jeová, muitos preferem chamar apenas de Deus). Ou seja, todos são céticos para a imensa maioria dos deuses já cultuados pela humanidade. Os ateus são céticos para um deus a mais. Arrisco a dizer que muitos brasileiros não conseguiriam citar dez deuses que o homem já cultuou e ficariam impressionados em saber que eles passam dos milhares.

Sensacionalismo e balbúrdia

A crença em deuses parecer ser imanente à sociedade humana. O filósofo David Hume descreve a história natural das crenças humanas – desde as religiões animistas até as religiões politeístas, culminando nas religiões monoteístas – destacando as necessidades humanas que levam a tal caminho. É fácil perceber que as religiões animistas e mais primitivas cultuavam fenômenos da natureza como sendo deuses. Os fenômenos da natureza estão sendo cada vez mais explicados pela ciência, de modo que sabemos que o deus nórdico do trovão, Thor, por exemplo, não pode existir, pois o trovão não passa de som. O Sol, do qual qualquer civilização depende, já foi cultuado como deus em várias culturas, como entre os índios brasileiros (Tupã), entre os egípcios (Amon-Rá), entre os incas (Inti), entre outros.

Embora o sol tenha grande influência em toda a vida na Terra, as reações nucleares que acontecem em seu interior estão longe de ter os atributos divinos mais caros. Recentemente, os cientistas publicaram uma pesquisa que indica que o ser humano é propenso a crer. Provavelmente esta propensão a crer pode ter auxiliado, nos primórdios do florescimento humano, auxiliando na autoconfiança necessária para grandes empreendimentos. O zoólogo Desmond Morris comenta, no livro O Macaco Nu, que a necessidade de uma figura de macho-alfa, perdida com a evolução humana, tenha culminado na criação dos primeiros deuses personificados.

As matérias veiculadas nas principais revistas e jornais brasileiros tentam explicar porque livros como Deus, um delírio (Richard Dawkins), Deus não é grande (Christopher Hitchens) e Carta a uma nação cristã (Sam Harris) têm alcançado uma vendagem tão grande (mais de 35 mil cópias para o primeiro). A primeira coisa que precisamos nos perguntar é sobre o sensacionalismo por trás da balbúrdia destes números, quando livros de auto-ajuda alcançam facilmente as 100 mil cópias vendidas, muitas vezes antes do lançamento, como foi o caso de O segredo (Rhonda Byrne).

Os ateus e o poder clerical

Assumindo que o número de ateus do Brasil esteja de acordo com os dados das pesquisas recentes, ou seja, por volta dos 2%, teríamos em torno de 3,6 milhões de ateus. Imaginando que apenas ateus estejam comprando os livros, diluímos os 35 mil exemplares vendidos entre cerca de 1% dos ateus do Brasil. Agora este número não parece mais tão grandioso. Por outro lado, o fato de que com as 35 mil cópias vendidas, Deus, um delírio esteja entre os cinco livros mais vendidos da editora torna o fenômeno mais relevante. Outro assunto para se discutir futuramente, portanto, é: por que o brasileiro lê tão pouco? Os preços dos livros provavelmente estão no topo da lista de explicações, mas a falta de incentivo à leitura e sobrecarga de trabalho da maioria da população certamente não perdem (como faltam dados que comprovem esta hipótese, além da fuga do tema, esta discussão não será levada adiante neste momento).

O fato é que o tema está rendendo matérias. Várias são as entrevistas com religiosos que argumentam que o homem precisa de religião para ter valores morais. De um modo geral o contraponto é apresentado: o senso de moral parece ser imanente ao ser humano, pois aparece em outros primatas, como os chimpanzés. Pesquisas recentes demonstram que recompensar a bondade com confiança está intrínseco em nossa biologia, uma vez que bebês muito novos já apresentam esta disposição.

O filósofo alemão Feuerbach, por sua vez, afirma que "quando a moral se baseia na teologia, quando o direito depende da autoridade divina, as coisas mais imorais e injustas podem ser justificadas e impostas". E assim aconteceu em várias situações da história da humanidade, como nas Cruzadas, na Inquisição e também em relação ao fundamentalismo atual, independente de rótulo. Em geral, baseados e calçados na interpretação de seus livros sagrados, muitos povos entram em guerra, impõem sua cultura sobre outras de forma violenta, mutilam e matam. Religiosos contra-argumentam citando os regimes comunistas, como se tais ditadores estivessem deliberadamente agindo em nome do ateísmo, o que jamais foi verificado. Na verdade, tais regimes são alheios a qualquer forma de poder que possa confrontar o seu, incluindo o religioso, por isso a instituição do ateísmo como uma forma de coibir o poder clerical.

Debate civilizado existiu

A falta de conhecimento do que é o ateísmo contribui para a desconfiança da imensa maioria da população. E, neste sentido, as revistas não têm contribuído para esclarecer o assunto. Às vezes, infelizmente, isso acontece em decorrência de pequenos erros por parte dos próprios céticos. Por exemplo, em uma das matérias da revista CartaCapital, o agnóstico Renato Sabbatini afirma que "o ateu ainda tem alguma fé, pois acredita que Deus não existe". O argumento está errado, pois ser ateu é não acreditar na existência de deuses, o que é diferente de ter fé que Deus não existe. A diferença é sutil, mas crucial, como se pode perceber na última frase da matéria de Phydia de Athayde, que afirma que "mesmo quando o assunto é negar ou se abster de Deus, tudo é questão de fé".

A segunda matéria da revista (por Antonio Luiz M. C. Costa), por sua vez, critica os autores dos livros recentes por estarem repetindo de modo pobre uma discussão que já aconteceu no século 19, causando impacto "sem acrescentar nada fundamentalmente novo à polêmica – e sem parecer ter mais que um conhecimento superficial da produção filosófica" do período iluminista.

Uma vez que o próprio autor afirma que em A gaia ciência, de 1882, Nietzsche afirmou que "Deus está morto", constatando a necessidade da reconsideração da questão moral, e de lá para cá nada mudou, as tentativas atuais tornam-se de grande valia. Se mesmo após a desconstrução do argumento teleológico por David Hume, no século 18, ainda florescem ideologias como a do Desenho Inteligente, por que devemos nos acomodar tendo a falsa ilusão de que tudo está resolvido? Mesmo que não haja novos argumentos (embora a ciência, em muitas ocasiões, demonstre que há), não é de todo ruim repetir de formas diferentes para que mais pessoas possam compreender. Uma questão de didática, até porque a grande massa jamais leu Diderot ou Voltaire e sequer imagina que já existiu debate civilizado entre religiosos e descrentes.

Crucifixo na parede

Por sua vez, a revista Veja também exibiu matéria de capa sobre o assunto na edição do dia 26 de dezembro. A manchete: "A fé no terceiro milênio – a resistência da religiosidade em um mundo marcado pela descrença". Esta manchete é no mínimo estranha. Na própria matéria constam os dados do IBGE em que se pode constatar que apenas 7,3% da população brasileira não tem religião, o que também não significa que sejam ateus. Ou seja, a religiosidade segue muito bem, obrigado. A matéria de André Petry ainda demonstra que o problema é exatamente o oposto, ou seja, como os descrentes sobrevivem em um mundo religioso? O fato de uma pesquisa demonstrar que apenas 13% da população votaria em um ateu e que 59% não votaria em ateu em circunstância alguma, comprova o tamanho da discriminação religiosa dos brasileiros.

É muito provável que tal discriminação esteja relacionada com as falsas concepções sobre o ateísmo, coisa que pouco se fez para sanar nas matérias veiculadas. A matéria de Phydia de Athayde, na revista CartaCapital, pelo menos expôs algumas idéias de alguns ateus/agnósticos do Brasil que ressaltaram não haver um grupo forte organizado para lutar por seus direitos. No entanto, ainda falta espaço para um bom esclarecimento e para movimento de conscientização contra o preconceito.

É constrangedor, por exemplo, que Câmaras Municipais tenham crucifixos pregados nas paredes e iniciem suas sessões com orações católicas, como presenciei recentemente. Tais membros do poder legislativo ferem o que seus companheiros de função ilustremente afirmaram em nossa Carta Magna, datada de 1988 – o Brasil é um país laico, e todo tipo de discriminação é condenável. Tais ritos já deveriam ter sido banidos há muito tempo, assim como qualquer apelo religioso em tribunais (comuns quando o réu afirma, apontando para o crucifixo pregado na parede, que "aquele que está lá sabe que sou inocente"), além da famosa pergunta: "Jura dizer a verdade em nome de Deus?"

Um direito a ser assegurado

Em primeiro lugar, se todos são inocentes até que se prove o contrário, obrigar um juramento é admitir a priori que a pessoa não iria dizer a verdade. Em segundo lugar, demonstra a fraqueza das instituições jurídicas em apurar a veracidade das alegações. Em terceiro lugar, traz à tona um dos motivos principais da disseminação das religiões – o medo. Como afirma o filósofo Michel Onfray, "o último deus desaparecerá com o último dos homens, e com o último dos homens desaparecerão o temor, o medo, a angústia, essas máquinas de criar divindades".

Se precisamos temer a uma divindade para sermos justos, corretos e, enfim, para termos moral, então alguma coisa está errada e estamos à mercê de pessoas inescrupulosas que se utilizam de algo que um dia já foi proveitoso, mas que nos torna propensos à enganação – nossa necessidade de crença. Assim, movimentos existencialistas e humanistas seculares precisam ter mais espaço para divulgar suas idéias, para buscar uma sociedade igualitária, justa e desprovida de preconceitos.

O conforto que a religião prega pode ser alcançado de outras maneiras, sem que nos esqueçamos de nosso contrato social, que nos possibilita uma vida digna e justa. É por este caminho que a mídia poderia caminhar para auxiliar neste processo, como já fez em relação aos negros, homossexuais e outras minorias. Todos têm o direito de professar sua religião, ou de deixar de professar ou crer em religiões ou deuses, e é necessário que este direito seja assegurado.

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=466FDS007

[Raphael]

O que não há de discriminação no Brasil. Melhor, o que não há de discrimininação no mundo?

Acho que discriminar é da natureza humana, ser ignorante é quase que uma opção, nestes casos.

[Adriano]

O que acho mais pernicioso no ateísmo é a idéia de que o ateísmo é simplesmente uma descrença em deus. Ratificado pela frase que diz que Ateu é uma religião, assim como careca é uma cor de cabelo

O problema é que a maioria gosta de ter cabelos e ninguém quer ser careca. Os fios de cabelo acabam sendo a moral para os crente.

O que acontece é que o ateísmo é uma estética diferente, como no meu caso, a crença na inexistência de deus. Disso se conclui que o teísta é descrente em relação a fé ateísta.

E digo que existem gigantescas evidências da criação do conceito de deus pelo homem. É um ser irreal. O que falta é sistematizar melhor esses estudos, como acontece em muitas produções acadêmicas.

[Andre]

O que acho mais pernicioso no ateísmo é a idéia de que o ateísmo é simplesmente uma descrença em deus. Ratificado pela frase que diz que Ateu é uma religião, assim como careca é uma cor de cabelo
...
O que acontece é que o ateísmo é uma estética diferente, como no meu caso, a crença na inexistência de deus. Disso se conclui que o teísta é descrente em relação a fé ateísta.

Não dá para inferir alguma coisa quando alguém diz que é ateu. No seu caso é uma crença na inexistência de deus, mas o termo ateísmo não implica nessa crença.

[Adriano]

O que acho mais pernicioso no ateísmo é a idéia de que o ateísmo é simplesmente uma descrença em deus. Ratificado pela frase que diz que Ateu é uma religião, assim como careca é uma cor de cabelo
...
O que acontece é que o ateísmo é uma estética diferente, como no meu caso, a crença na inexistência de deus. Disso se conclui que o teísta é descrente em relação a fé ateísta.

Não dá para inferir alguma coisa quando alguém diz que é ateu.

Dá sim e como dá. Inclusive que a maioria discorda desse meu pensamento. É o que já chamei de proselitismo ateísta. São frases batitas e repetidas de um ateísmo não refletico com o aspecto histórico e filosófico da doutrina. Sim, uma doutrina, posso inferir isso, sou livre e ninguém precisa concordar a princípio. Mas veja: http://proselitismoateu.blogspot.com/

No seu caso é uma crença na inexistência de deus, mas o termo ateísmo não implica nessa crença.

No seu caso não implica nessa crença. Mas o termo ateísmo sim. Porém com um estudo maior sobre o mesmo e não uma simples negação factual do deus da sociedade atual. O ateísmo é muito antigo e muitos outros, além dos atuais neo-ateus, já fizeram inúmeras inferências acerca desse termo. O texto deixa bem claro isso, citando inclusive um pensamento de Feuerbach (que admiro muito) demonstrando a historicidade e aprofundamento filosófico do tema de deus numa perspectiva de negação dessa entidade, chegando a conclusão de que é um ser irreal e criado pelo homem.

[Atheist]

Por exemplo, em uma das matérias da revista CartaCapital, o agnóstico Renato Sabbatini afirma que "o ateu ainda tem alguma fé, pois acredita que Deus não existe". O argumento está errado, pois ser ateu é não acreditar na existência de deuses, o que é diferente de ter fé que Deus não existe. A diferença é sutil, mas crucial, como se pode perceber na última frase da matéria de Phydia de Athayde, que afirma que "mesmo quando o assunto é negar ou se abster de Deus, tudo é questão de fé".

[Adriano]

A crença em deuses parecer ser imanente à sociedade humana. O filósofo David Hume descreve a história natural das crenças humanas – desde as religiões animistas até as religiões politeístas, culminando nas religiões monoteístas – destacando as necessidades humanas que levam a tal caminho. É fácil perceber que as religiões animistas e mais primitivas cultuavam fenômenos da natureza como sendo deuses. Os fenômenos da natureza estão sendo cada vez mais explicados pela ciência, de modo que sabemos que o deus nórdico do trovão, Thor, por exemplo, não pode existir, pois o trovão não passa de som. O Sol, do qual qualquer civilização depende, já foi cultuado como deus em várias culturas, como entre os índios brasileiros (Tupã), entre os egípcios (Amon-Rá), entre os incas (Inti), entre outros.

Embora o sol tenha grande influência em toda a vida na Terra, as reações nucleares que acontecem em seu interior estão longe de ter os atributos divinos mais caros. Recentemente, os cientistas publicaram uma pesquisa que indica que o ser humano é propenso a crer. Provavelmente esta propensão a crer pode ter auxiliado, nos primórdios do florescimento humano, auxiliando na autoconfiança necessária para grandes empreendimentos. O zoólogo Desmond Morris comenta, no livro O Macaco Nu, que a necessidade de uma figura de macho-alfa, perdida com a evolução humana, tenha culminado na criação dos primeiros deuses personificados.

O fato é que o tema está rendendo matérias. Várias são as entrevistas com religiosos que argumentam que o homem precisa de religião para ter valores morais. De um modo geral o contraponto é apresentado: o senso de moral parece ser imanente ao ser humano, pois aparece em outros primatas, como os chimpanzés. Pesquisas recentes demonstram que recompensar a bondade com confiança está intrínseco em nossa biologia, uma vez que bebês muito novos já apresentam esta disposição.

A religão se baseia na idéia de que deus traz a moral, a auto-estima é entra nisso.

O filósofo alemão Feuerbach, por sua vez, afirma que "quando a moral se baseia na teologia, quando o direito depende da autoridade divina, as coisas mais imorais e injustas podem ser justificadas e impostas". E assim aconteceu em várias situações da história da humanidade, como nas Cruzadas, na Inquisição e também em relação ao fundamentalismo atual, independente de rótulo. Em geral, baseados e calçados na interpretação de seus livros sagrados, muitos povos entram em guerra, impõem sua cultura sobre outras de forma violenta, mutilam e matam. Religiosos contra-argumentam citando os regimes comunistas, como se tais ditadores estivessem deliberadamente agindo em nome do ateísmo, o que jamais foi verificado. Na verdade, tais regimes são alheios a qualquer forma de poder que possa confrontar o seu, incluindo o religioso, por isso a instituição do ateísmo como uma forma de coibir o poder clerical.

A falta de conhecimento do que é o ateísmo contribui para a desconfiança da imensa maioria da população. E, neste sentido, as revistas não têm contribuído para esclarecer o assunto. Às vezes, infelizmente, isso acontece em decorrência de pequenos erros por parte dos próprios céticos. Por exemplo, em uma das matérias da revista CartaCapital, o agnóstico Renato Sabbatini afirma que "o ateu ainda tem alguma fé, pois acredita que Deus não existe". O argumento está errado, pois ser ateu é não acreditar na existência de deuses, o que é diferente de ter fé que Deus não existe. A diferença é sutil, mas crucial, como se pode perceber na última frase da matéria de Phydia de Athayde, que afirma que "mesmo quando o assunto é negar ou se abster de Deus, tudo é questão de fé".

Errado é o conceito dele de ateísmo. Todos sabemos que existem ateus que crem que deus não existe, não se perbem na verborragia pseudo-filosófica de que o ateísmo é apenas descrença. Sabemos que tem os ateus fortes e os ateus fracos, algo que nos divide.

Uma vez que o próprio autor afirma que em A gaia ciência, de 1882, Nietzsche afirmou que "Deus está morto", constatando a necessidade da reconsideração da questão moral, e de lá para cá nada mudou, as tentativas atuais tornam-se de grande valia. Se mesmo após a desconstrução do argumento teleológico por David Hume, no século 18, ainda florescem ideologias como a do Desenho Inteligente, por que devemos nos acomodar tendo a falsa ilusão de que tudo está resolvido? Mesmo que não haja novos argumentos (embora a ciência, em muitas ocasiões, demonstre que há), não é de todo ruim repetir de formas diferentes para que mais pessoas possam compreender. Uma questão de didática, até porque a grande massa jamais leu Diderot ou Voltaire e sequer imagina que já existiu debate civilizado entre religiosos e descrentes.

A importância da moral ateísta, biológica, sem deus. Ateísmo quer dizer sem deus, o mundo é ateu, sem deus. Onus da prova é um recurso mais do ceticismo do que do ateísmo. Além de que o ateísmo forte é também denominado de ateísmo crítico, como no caso do Cancian, da Ateus.Net

É muito provável que tal discriminação esteja relacionada com as falsas concepções sobre o ateísmo, coisa que pouco se fez para sanar nas matérias veiculadas. A matéria de Phydia de Athayde, na revista CartaCapital, pelo menos expôs algumas idéias de alguns ateus/agnósticos do Brasil que ressaltaram não haver um grupo forte organizado para lutar por seus direitos. No entanto, ainda falta espaço para um bom esclarecimento e para movimento de conscientização contra o preconceito.
Concordo plenamente com isso.

O conforto que a religião prega pode ser alcançado de outras maneiras, sem que nos esqueçamos de nosso contrato social, que nos possibilita uma vida digna e justa. É por este caminho que a mídia poderia caminhar para auxiliar neste processo, como já fez em relação aos negros, homossexuais e outras minorias. Todos têm o direito de professar sua religião, ou de deixar de professar ou crer em religiões ou deuses, e é necessário que este direito seja assegurado.
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[Andre]

Errado é o conceito dele de ateísmo. Todos sabemos que existem ateus que crem que deus não existe, não se perbem na verborragia pseudo-filosófica de que o ateísmo é apenas descrença. Sabemos que tem os ateus fortes e os ateus fracos, algo que nos divide.

Se há essa divisão, é porque, novamente, não há como inferir apenas de ouvir alguém dizer que é ateu, se esse alguém é um ateu forte ou fraco.

Quanto a ateus lutarem por seus direitos, não vejo que diferença faz se a pessoa crê que não exite Deus ou não crê na existência dele.

[Adriano]

Errado é o conceito dele de ateísmo. Todos sabemos que existem ateus que crem que deus não existe, não se perbem na verborragia pseudo-filosófica de que o ateísmo é apenas descrença. Sabemos que tem os ateus fortes e os ateus fracos, algo que nos divide.

Se há essa divisão, é porque, novamente, não há como inferir apenas de ouvir alguém dizer que é ateu, se esse alguém é um ateu forte ou fraco.

Há sim, e nem é pelo o que a pessoa diz realmente, discordo disso, considero mais uma questão comportamento, de atuação, dos mais engajados em expressar o seu ateísmo. Uns tem mais esse desejo, essa vontade de expressar que não gostam do conceito de deus e nem das religiões. Tem uns que até participam de fórum virtuais para expor esse sentimento de revolta contra a sociedade teísta. 

Quanto a ateus lutarem por seus direitos, não vejo que diferença faz se a pessoa crê que não exite Deus ou não crê na existência dele.

No sentido linguístico não dá para inferir mesmo, pois não é uma frase que a pessoa fala que vai defini-la assim. É uma questão de comportamento. Eu mesmo não mudei a minha crença na inexistência de deus, mas deixei de ser proselitista, busquei ser mais conciso e direto na minha comunicação. Graças a vocês que me deram muita força nesse sentido.

Assim, não preciso escrever um texto imenso com justificativas filosóficas para dizer que me preocupo muito com a questão. Isso é parecer com o crente proselitista. Mas posso dizer que o meu ateísmo é religioso, para expressar a intensidade desse meu sentimento ateu. O crente coerênte faz isso, é contundente e não tenta convencer os demais, como um pastor simpático do fórum.

[Atheist]

Concordo com o André. Só quem sabe que existem subdivisões dentro do ateísmo são os próprios ateus e nem todos concordam com tais subdivisões. Na verdade, eu acho que tais subdivisões não passam da aplicação da não crença em deuses às particularidades de cada um e aos motivos que os levaram ao ateísmo.

Assim, concordo com o autor do "texto imenso com justificativas filosóficas" () que há uma diferença importante entre crer que deus não existe e não crer que deuses existam. Infelizmente ficaria ainda mais extenso ter que explicar pormenormente este detalhe... mas aqui já é possível:

Se você crê, tem fé que deus não existe, você fecha a questão como um religioso o faz. Para um religioso, não importa que você mostre as evidências de que o sol não é deus. Eu não acho que ateísmo por definição, tenha tal nível de intransigência. Como criticar a intransigência de um religioso quando se age como ele?

[FZapp]

O problema é que a maioria gosta de ter cabelos e ninguém quer ser careca. Os fios de cabelo acabam sendo a moral para os crente.

Eu nunca vi que os fios de cabelo seja a moral. A comparação com carecas é para ressaltar que ateísmo é 'ausência de', e não 'outra crença'.

O que acontece é que o ateísmo é uma estética diferente, como no meu caso, a crença na inexistência de deus. Disso se conclui que o teísta é descrente em relação a fé ateísta.

Mas eu não diria que é uma 'crença' e sim uma constatação através da Historia, da mitologia, além de possuir outras explicações para temas usualmente reservados aos religiosos, como a criação do universo ou a sobrenaturalidade da vida.

E digo que existem gigantescas evidências da criação do conceito de deus pelo homem. É um ser irreal. O que falta é sistematizar melhor esses estudos, como acontece em muitas produções acadêmicas.

Para mim, o que vc diz aqui conflita com o parágrafo anterior, na medida em que o ateísmo é a compreensão dos deuses no universo imaginário da mente humana, como um componente dentro de vários conceitos verdadeiros para os humanos (como humanidade, moral, ética, liberdade, e outros conceitos), porém não existentes no plano material (a menos que você já tenha visto a Mãe Natureza dando um rolé por aí )

Mas enfim, cada vez mais me convenço de que você é um ateísta bem diferente de outros, ... o que aliás fala mais da diversidade de ateus do que outra coisa. E, que, aliás, é muito bom.

[Adriano]

Concordo com o André. Só quem sabe que existem subdivisões dentro do ateísmo são os próprios ateus e nem todos concordam com tais subdivisões. Na verdade, eu acho que tais subdivisões não passam da aplicação da não crença em deuses às particularidades de cada um e aos motivos que os levaram ao ateísmo.

Assim, concordo com o autor do "texto imenso com justificativas filosóficas" () que há uma diferença importante entre crer que deus não existe e não crer que deuses existam. Infelizmente ficaria ainda mais extenso ter que explicar pormenormente este detalhe... mas aqui já é possível:

Se você crê, tem fé que deus não existe, você fecha a questão como um religioso o faz.

Nem toda religião pode ser errada. A religião da humanidade cultua uma realidade que é a própria humanidade.

Para um religioso, não importa que você mostre as evidências de que o sol não é deus.

O religioso não compartilha das concepções filosóficas dos céticos. Para eles o que é comumente descrito de sentimento numinoso e/ou experiência mística é uma experiência única e reveladora. É a base do sentimento religoso. Isso configura estados alterados de consciência, que vão além da vigília física, estudados na psicilogia, na chamada quarta força. Se bem que pelo conheço de vocês, viram as abordagens sobre a cientificidade da psicologia.

Mas tem uma ressalva importante feita por Dawkins em seu livro Deus, um delírio. Ele inicia falando da religiosidade humana, e que tem pessoas que tem essa experiência de transcêndencia e partem para a ciência, na tentativa de explicar o mundo. Juntanto isso, surge a filosofia naturalista, compostas pelo movimento Brights, do qual ambos fazem parte.

Entra naquela discussão entre o que é religião e o que é filosofia moral. Dizer que é a fé que define a religião não é tão simples. É uma longa discussão que ocorre atualmente definir a diferença entre crenças e desejos de intencionalidade, nas distupas teóricas entre Dennett e seus interlocutores.

Eu não acho que ateísmo por definição, tenha tal nível de intransigência.

O ateísmo exposto, o cético, exige a aceitação dos princípios céticos científicos de apricação do método científico numa questão tão específica relacionada as aspirações individuais dos demais. A diferença maior é que não estamos institucionalizados, como as religiões estão. Pelo menos no Brasil não.

Como criticar a intransigência de um religioso quando se age como ele?

É só não agir de forma intransigente. O que não é o caso da atitude cética de pedir provas para tudo, sendo que essa não é uma visão de mundo compartilhada pelos demais. É uma crença nossa, e que achamos importante e verdadeira. Mas impor isso aos crentes nos debates é uma situação difícil, culminando muitas vezes nas adjetivações de desonestidade intelectual simplesmente por ele não compartilhar de nossos valores enquanto céticos.

[Adriano]

O problema é que a maioria gosta de ter cabelos e ninguém quer ser careca. Os fios de cabelo acabam sendo a moral para os crente.

Eu nunca vi que os fios de cabelo seja a moral.

Foi uma recurso linguístico uma analogia.

A comparação com carecas é para ressaltar que ateísmo é 'ausência de', e não 'outra crença'.

E eu aproveitei essa comparação para fazer outra comparação, a de que os religiosos veêm a sua crença como princípio moral, por isso a extensão da analogia. E para me contrapor a esse diferenciação que considero equivocada, o grande mau do ateísmo.

O que acontece é que o ateísmo é uma estética diferente, como no meu caso, a crença na inexistência de deus. Disso se conclui que o teísta é descrente em relação a fé ateísta.

Mas eu não diria que é uma 'crença' e sim uma constatação através da Historia, da mitologia, além de possuir outras explicações para temas usualmente reservados aos religiosos, como a criação do universo ou a sobrenaturalidade da vida.

Constatação do que? Oras bolas, não existe pecado no ateísmo, é permitido sim falar que deus não existe e que é uma invenção humana. É isso que se conclui da sua frase. Mas com outras palavras politicamente corretas, no contexto da "descrença".

E digo que existem gigantescas evidências da criação do conceito de deus pelo homem. É um ser irreal. O que falta é sistematizar melhor esses estudos, como acontece em muitas produções acadêmicas.

Para mim, o que vc diz aqui conflita com o parágrafo anterior, na medida em que o ateísmo é a compreensão dos deuses no universo imaginário da mente humana, como um componente dentro de vários conceitos verdadeiros para os humanos (como humanidade, moral, ética, liberdade, e outros conceitos), porém não existentes no plano material (a menos que você já tenha visto a Mãe Natureza dando um rolé por aí )

Não existe mãe natureza, mas a natureza é o universo, na visão naturalista, na dos Brights, e eu compartilho dessa visão. E a moral e ética não estão apenas na mente humana, são uma realidade biológica da espécie. Muito diferente do conceito de deus, que é um ser irreal.

Mas enfim, cada vez mais me convenço de que você é um ateísta bem diferente de outros, ... o que aliás fala mais da diversidade de ateus do que outra coisa. E, que, aliás, é muito bom.

Grato. 

 

[Andre]

Não há essa necessidade do ateu ser cético, e não estou falando de ateus 'que não acreditam em Deus mas acreditam no saci pererê', mas de ateus que assim o são não por falta de evidências da existência de um deus, mas por estarem desiludidos com sua religião, ou até mesmo por rebeldia.

[Atheist]

Não existe mãe natureza, mas a natureza é o universo, na visão naturalista, na dos Brights, e eu compartilho dessa visão. E a moral e ética não estão apenas na mente humana, são uma realidade biológica da espécie. Muito diferente do conceito de deus, que é um ser irreal.

O problema é: que conceito de deus?

[FZapp]

Não existe mãe natureza, mas a natureza é o universo, na visão naturalista, na dos Brights, e eu compartilho dessa visão. E a moral e ética não estão apenas na mente humana, são uma realidade biológica da espécie. Muito diferente do conceito de deus, que é um ser irreal.

Como conceito, deuses existem. São conceitos presentes na nossa cultura. Fadas também, e humanidade também são conceitos similares. Você pode argumentar que não, que a humanidade é um conceito a partir de elementos reais (humanos), mas quero dizer que é baseado numa associação conceitual, isto é, a reunião de todos os humanos numa só comunidade.

A nacionalidade também é outro conceito...  o Brasil, conceitualmente, existe, e é baseado numa região que existe fisicamente, porém não há uma linha pontilhada separando o país, ela é conceitual (e isso não quer dizer que não seja real, e que não tenha consequências reais, digamos, sair e entrar através dessa 'linha imaginária' e trazer produtosw de um lado para outro, hehehe).

[Týr]

Religiosos contra-argumentam citando os regimes comunistas, como se tais ditadores estivessem deliberadamente agindo em nome do ateísmo, o que jamais foi verificado. Na verdade, tais regimes são alheios a qualquer forma de poder que possa confrontar o seu, incluindo o religioso, por isso a instituição do ateísmo como uma forma de coibir o poder clerical.

Interessante que pelo menos nesse fórum de maioria atéia, a mesma maioria tem pavor do comunismo, acho que esse argumento já caiu por terra.

[Luis Dantas]

Adriano, você já leu Ken Wilber?  Tem dois livros específicos que recomendo para você.

Transformações da Consciência, ISBN 8531604699, ISBN-13 9788531604690

A União da Alma e dos Sentidos, ISBN 8531607035, ISBN-13  9788531607035

[FZapp]

Interessante que pelo menos nesse fórum de maioria atéia, a mesma maioria tem pavor do comunismo, acho que esse argumento já caiu por terra.

Mesmo os que cogitam um governo de esquerda como eu tem ojeriza por ditaduras. Ante tudo a stalinista foi uma ditadura onde se trocou a ditadura do czar pela dita 'ditadura do proletariado' que na verdade foi o fato de endeusar alguns personages do 'regime' como salvadores acima do bem e do mal.

[Týr]

Interessante que pelo menos nesse fórum de maioria atéia, a mesma maioria tem pavor do comunismo, acho que esse argumento já caiu por terra.

Mesmo os que cogitam um governo de esquerda como eu tem ojeriza por ditaduras. Ante tudo a stalinista foi uma ditadura onde se trocou a ditadura do czar pela dita 'ditadura do proletariado' que na verdade foi o fato de endeusar alguns personages do 'regime' como salvadores acima do bem e do mal.

A verdade é que as pessoas procuram a quem endeusar, lamentável

[Adriano]

Adriano, você já leu Ken Wilber?  Tem dois livros específicos que recomendo para você.

Transformações da Consciência, ISBN 8531604699, ISBN-13 9788531604690

A União da Alma e dos Sentidos, ISBN 8531607035, ISBN-13  9788531607035

Obrigado pela indicação. Achei fantástito.

Está meio difícil pra mim adquirir os livros por agora, mas vou ver na biblioteca da universidade. Também vou garimpar na internet algo mais sobre o autor, sempre tem muita coisa perdida por aí.

Valeu mesmo! 

[FZapp]

Mas você leu Tábula Rasa ?

[Adriano]

Mas você leu Tábula Rasa ?

Não, mas já li muita coisa a respeito, não direto do livro. Está falando do livro do John Locke, não é?

[Luis Dantas]

A verdade é que as pessoas procuram a quem endeusar, lamentável

Lamentável porque "se fica só nisso"; como etapa do desenvolvimento pessoal é algo completamente normal e necessário.  Primeiro a gente procura uma autoridade na qual depositar nossas expectativas de segurança, depois é que se aprende a não confiar completamente nela e a ter nossa própria autonomia.

[Copelli]

Mas você leu Tábula Rasa ?

Não, mas já li muita coisa a respeito, não direto do livro. Está falando do livro do John Locke, não é?

Tábula rosa não é do Steven Pinker?