Tópico: PAI NOSSO

[Syl]

Cópia de um tópico do RV

Olá pessoal, sou nova por aqui e achei este debate interessantíssimo.
Acredito que posso colaborar com algumas informações.

A tradução do aramaico é verdadeira e foi inclusive publicada no Jornal Estadão em matéria especial em 1998.
Não consegui localizar o arquivo on-line e o papel vai demorar um pouco por conta de ter muitos documentos arquivados há mais de 10 anos.

De qualquer forma o autor é o Dr. Neil Douglas-Klotz, ele é realmente P.H.D. em religião oriental e profundo estudioso das línguas orientais (hebraico, aramaico, árabe clássico) conforme o site a seguir: http://www.abwoon.com/LordsPrayerinAramaic.html


A página está em inglês com aúdio em MP3 para cada frase.
De qualquer forma segue logo abaixo o texto original da
tradução para o português e quem entender um pouco do inglês vai compará-los e notará que procede mesmo a tradução.

Isso responde uma das perguntas do nossos amigos e confirma o ponto de vista de "Nada Sei".

OU seja, o estudioso é reconhecido no meio para realizar tal feito.

Outra informação que responde a nova pergunta do membro X sobre isso ser blasfêmia, etc, etc.

Realmente, para judeus e cristãos ou qq ser dogmático é uma heresia digna da fogueira.

Porém nosso amigo Dr. Neil Douglas-Klotz é adepto do Sufismo, grósso módo, parte mística do islamismo. E a tradução procede de fato.

Jesus nasceu judeu e como bem disse nosso amigo "Nada SEi", era contra muitas das regras do Judaísmo. ele foi acima de tudo um grande líder político o que incomodava uma sociedade onde religião e política tinham grande ligação e poder.

Acho que não preciso lembrar dos episódios, segundo a Bíbilia e relatos dos próprios romanos que ele afrontava os "doutores da Lei Judaica" e os "vendilhões do templo" e também era contra o apedrejamento. Fatos estes bastante explorados por Hollywood.

Havia no tempo de Jesus várias "tribos" religiosas e segundo o que pude pesquisar ele vinha de uma "linhagem" de essênios e este não falariam o hebraico, mas sim o aramaico. Principalmente na comunicação com o povo, no tempo de Jesus se utilizava entre outros dialetos o aramaico.

Um breve resumo on-line da wiki: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ess%C3%AAnios


Abwoon d'bwashmaya

O Birther! Father-Mother of the
Cosmos/ you create all that moves in light.

Nethqadash shmakh

Focus your light within us--make it
useful: as the rays of a beacon show the way.

Teytey malkuthakh
Create your reign of unity now--through our firey hearts and
willing hands.

Nehwey sebyanach aykanna d'bwashmaya aph b'arha.

Your one desire then acts with ours, as in all
light, so in all forms.


Habwlan lachma d'sunqanan yaomana.
Grant what we need each day in bread and insight:

subsistence for the call
of growing life.

Washboqlan khaubayn (wakhtahayn)

aykana daph khnan shbwoqan l'khayyabayn.
Loose the cords of mistakes binding us,

as we release the strands
we hold of others' guilt.

Wela tahlan l'nesyuna
Don't let us enter forgetfulness
Ela patzan min bisha.
But free us from unripeness

Metol dilakhie malkutha wahayla wateshbukhta l'ahlam
almin.
From you is born all
ruling will, the power and the life to do,
the song that beautifies all, from age
to age it renews.
Ameyn.
Truly--power to
these statements--
may they be the
source from which all my actions grow.
Sealed in trust & faith.
Amen.


Tradução para o português que está idêntica à cópia que
eu tenho retirada do jornal:


Deus Pai-Mãe, respiração da Vida,
Fonte do som, Ação sem palavras, Criador do
Cosmos!


Faça sua Luz brilhar dentro de nós, entre nós e fora de nós.
Para que possamos torná-la útil.
Ajude-nos a seguir nosso caminho Respirando apenas o
sentimento que emana do Senhor.

Nosso EU, no mesmo passo, possa estar com o Seu, para que
caminhemos com todas as outras criaturas.

Que o Seu e o nosso desejo,
sejam um só, em toda a Luz, assim como em todas as formas, em toda existência individual, assim como em todas as comunidades.
Faça-nos sentir a alma da Terra dentro de nós, pois,
assim, sentiremos a Sabedoria que existe em tudo.


Não permita que a superficialidade e a
aparência das coisas do mundo nos iluda, E nos liberte de tudo
aquilo que impede nosso crescimento.
Não nos deixe ser tomados pelo esquecimento de que o Senhor é o Poder e a Glória do
mundo, a Canção que se renova de tempos em tempos e que a
tudo embeleza.


Possa o Seu amor ser o solo onde crescem nossas
ações.


Que assim seja !!!

[APODman]

E ?

A PRAYER FOR PRESERVATION OF THE HEART
(Egyptian)

MY HEART, my mother; my heart, my mother! My heart of my existence upon earth!

May naught stand up to oppose me in judgment; may there be no opposition to me in the presence of the sovereign princes; may no evil be wrought against me in the presence of the gods; may there be no parting of thee from me in the presence of the great god, the lord of Amentet.

Homage to thee, O thou heart of Osiris--khent--Amentet! Homage to you, O my reins! Homage to you, O ye gods who dwell in the divine clouds, and who are exalted [or holy] by reason of your sceptres!

Speak ye fair words for the Osiris Auf-ankh, and make ye him to prosper before Nehebka. And behold, though I be joined to the earth, and am in the mighty innermost part of heaven, let me remain on the earth and not die in Amentet, and let me remain a khu therein for ever and ever!


This prayer shall be recited over a basalt scarab, which shall be set in a gold setting, and it shall be placed inside the heart of the man (i.e., the dead) for whom the ceremonies of "opening the mouth" and of anointing with unguent have been performed.

And there shall be recited by way of magical charm the words:


"My heart, my mother! my heart, my mother! My heart of transformations!"

(Khu, a god of light)

fonte: http://sacred-texts.com/pag/ppr/ppr15.htm


Preces já existem antes do suposto Jesus, a que ele supostamente criou não possui relevância maior ou menor do que qualquer outra. Só é mais pop na atualidade pois uma campanha milenar de propaganda ( a ferro, fogo e armas ) incutiu na cultura ocidental que ela é mais especial do que as outras.

Quanto a eficácia nem entro na questão.


[ ]´s

[Suyndara]

O interessante é que isso foi um hoax que rolou na internet por volta de 2000, nem sabia que tinha voltado

Dizem que é desta oração que derivou a versão atual do "Pai-nosso", a prece.
Ela está escrita em aramaico, numa pedra branca de mármore,
em Jerusalém/Palestina, no Monte das Oliveiras.
O aramaico era um idioma originário da Alta Mesopotâmia,
( séc VI ac), e a língua usada pelos povos da região.
A tradução foi feita direta do aramaico para o português,
( sem a interferência da Igreja).

O fato é que é mera especulação, nunca foi comprovoda a existência da tal pedra:ok:

Além do quê, se a idéia era demonstrar similarida entre o cristianismo e religiões mais antigas, não é novidade pra historiador algum

[]s

[Suyndara]

Mas se alguém gosta de orações e as acha bonita, tem duas que eu gostava bastante:

Senhor, que eu chegue a Ti por um caminho reto e seguro, para que não me desvie na prosperidade ou na adversidade.

Nas horas felizes Te agradeça;
nas tristes tenha paciência.
Na felicidade, não me exalte;
na tristeza não desanime.
Nada me alegre senão o que me leve a Ti.
Nada me entristeça senão o que Te desagrada.
Despreze, por Tua causa, tudo o que passa.
Dê valor a tudo o que Te diz respeito, mas a Ti, meu Deus, acima de tudo.
Qualquer alegria fora de Ti me cause tédio;
seja agradável o trabalho contigo e, sem Ti, insuportável.

Dá-me a graça de erguer a Ti meu coração;
de reconhecer meu erro quando cair.
Torna-me, Senhor, obediente, pobre, casto.
Torna-me paciente sem reclamação, humilde sem fingimento,
alegre sem leviandade, cheio de temor a Deus sem desespero, sincero sem aspereza.
Faça o bem sem presunção.
Corrija o próximo sem orgulho.
Edifique o irmão sem falsidade.

Dá-me um coração vigilante: que nada o leve para longe de Ti.
Coração nobre: que a afeição não o enfraqueça.
Coração reto: que a má intenção não o desvie.
Coração firme: que a desgraça não o abale.
Coração livre: que a paixão não o escravize.

Dá-me, Senhor, uma inteligência que Te conheça,
uma angústia que Te procure,
uma sabedoria que Te encontre,
uma vida que Te agrade,
uma perseverança que me salve,
uma confiança que Te possua, enfim!

Amém !!!

(Sto. Tomás de Aquino)

Uma católica, e uma espírita (pra não dizerem que não sou democrática  ):

Deus, nosso Pai, que sois todo Poder e Bondade, dai a força àquele que passa pela provação, dai a luz àquele que procura a verdade; ponde no coração do homem a compaixão e a caridade!

Deus, Dai ao viajor a estrela guia, ao aflito a consolação, ao doente o repouso.

Pai, Dai ao culpado o arrependimento, ao espírito a verdade, à criança o guia, e ao órfão o pai!

Senhor, que a Vossa Bondade se estenda sobre tudo o que criastes. Piedade, Senhor,  para aquele que vos não conhece, esperança para aquele que sofre. Que a Vossa Bondade permita aos espíritos consoladores derramarem por toda a parte, a paz, a esperança, a fé.

Deus! Um raio, uma faísca do Vosso Amor pode abrasar a Terra; deixai-nos beber nas  fontes dessa bondade fecunda e infinita, e todas as lágrimas secarão, todas as dores se acalmarão.

E um só coração, um só pensamento subirá até Vós, como um grito de reconhecimento e de amor.

Como Moisés sobre a montanha, nós Vos esperamos com os braços abertos, oh Poder!, oh Bondade!, oh Beleza!, oh Perfeição!, e queremos de alguma sorte merecer a Vossa Divina Misericórdia.

Deus, dai-nos a força para ajudar o progresso, afim de subirmos até Vós; dai-nos a caridade pura, dai-nos a fé e a razão; dai-nos a simplicidade que fará de nossas almas o espelho onde se refletirá a Vossa Divina e Santa Imagem.

Assim Seja.

 

[Suyndara]

Ah,

Esqueci de algumas coisinhas:

http://www.metamind.net/klotzbooks.html

Esse é o seu Phd? Não achei artigos científicos dele, apenas referências a trabalhos esotéricos 

Não entendi onde vc quis chegar com esse post, vc acredita nessa especulação barata? 

Hoax mais furado e antigo que esse não há 

[Syl]

O post não é meu, conforme pode-se verificar;é copiado de um post do RV .
Só. Expus para que vissem e não por ser ou não hoax, para que pudessem fazer um julgamento certo, e dar opiniões que me ajudassem a formar a minha. Obrigada a todos que cooperaram

[Suyndara]

O post não é meu, conforme pode-se verificar;é copiado de um post do RV .
Só. Expus para que vissem e não por ser ou não hoax, para que pudessem fazer um julgamento certo, e dar opiniões que me ajudassem a formar a minha. Obrigada a todos que cooperaram

Que não era seu eu havia percebido

Só não entendi o sentido dele, não faço a menor idéia do que pretendias com esse texto

Pensei que queria saber se era verdadeiro

Enfim, bem vinda ao CC!

[]s

[Syl]

È essa minha intenção ainda.....

[Luis Dantas]

Por acaso você acha que seria significativo se houvesse um protótipo judaico ou pagão do "Pai Nosso"?

Estranho seria se não houvesse nenhum.

[Syl]

Explico: Quando foi posto no RV , o pessoal procurou, procurou e TEVE que dar por autentico. Eu, copiei, e ontem coloquei aqui, mas não me pareceu autêntico. Queria ver se todos tinham a mesma opinião.

[Luis Dantas]

HMMMMM?!?

Como assim "teve que dar por autêntico"?  Como é que se "tem de dar por autêntico" um texto como esse?  Reconhecendo a firma registrada em cartório?

Não rola; no máximo se poderia reconhecer que ele parece genuíno.

[Syl]

 

[Luis Dantas]

Ok.  Eles que são brancos que se entendam então.  Pensando bem, pode ser estivessem se referindo à oração egípcia que o Apod indicou acima.

[Syl]

Concordo

[APODman]

Explico: Quando foi posto no RV , o pessoal procurou, procurou e TEVE que dar por autentico. Eu, copiei, e ontem coloquei aqui, mas não me pareceu autêntico. Queria ver se todos tinham a mesma opinião.

Só se poderia aceitar tal prece como original se fosse posível localizar: onde tal pedra foi localizada com exatidão, quando, por quem, e onde foi publicado o artigo da descoberta.

Nehuma destas informações pode ser localizada, apenas a referência ao tal Dr. esotérico e sua prece bem ao gosto dos New Ages ( citações a "deusa" e "alma da Terra" são as palavras-chave para que New Agers rapidamente a aplaudam ) muito mais do que uma prece de um judeu da época de Jesus.

Vale lembrar que os Essênios, muito mais do que um povo de espiritualidade angelical como costumam pintar  as fontes misticóides e espiritóides eram uma sociedade judaica ultraortodoxa ( consideravm Fariseus flexíveis demais ), asceta e profundamente misógenos.

Curioso portanto que uma sociedade que excluia por completo o femino tenha registrado com atenção uma prece que louve uma "deusa-mãe".

Vale notar que no site da Biblical Archaeology Society nada consta ( apenas cosnta em sites New Age e misticóides em geral ) sobre a descoberta de tal pedra e nem sequer sobre o tal "Dr. Neil Douglas-Klotz"  ( é doutor mesmo ?  Quem conseguiu demonstrar isto? Ou srá que ele se declara doutor assim como o farsante Zacharias Sitchin se declara doutor em línguas semíticas ? ).

Se no RV aceitaram que é verdadeira acho isto muito estranho pois não existem elementos para isto, muito pelo contrário, existem elementos para acreditar que tal oração é uma farsa new age ( mais uma )

[ ]´s

[Syl]

Obrigada de qualquer forma

[Suyndara]

Syl,

Quando vi essa bendita oração, lá por volta de 1999 eu ainda era católica e tinha "colunas" em sites cristãos, eu e um professor amigo meu, que é de fato doutor em línguas orientais fomos atrás dessa estória...

Fatos que descobrimos, ainda nessa época:

1. O tal doutor que supostamente traduziu o texto não é doutor, é apenas um esotérico maluco e de influência 

2. A oração não possui nenhuma característa em comum com os escritos essênios (características epistemológicas e históricas, no caso)

3. A pedra é uma lenda urbana, disseram que foi encontrada essa "relíquia" no monte das oliveiras, mas ninguém nunca a viu e não há qq publicação sobre tal achado arqueológico.

Não sei pq esse hoax voltou a circular depois de tanto tempo enterrado, mas me admira que o pessoal do RV não tenha percebido que era falso 

[]s

[Suyndara]

Ok.  Eles que são brancos que se entendam então.  Pensando bem, pode ser estivessem se referindo à oração egípcia que o Apod indicou acima.

Ah não,

As que eu postei são mais bonitinhas

[Iconoclasta SP]

 

[Syl]

Bem, orações, são orações, de qualquer forma, servem para a mesma coisa não é?

[Suyndara]

Bem, orações, são orações, de qualquer forma, servem para a mesma coisa não é?

Pra passar o tempo até aviõezinho de papel servem

[Luis Dantas]

Generalizações tendem a não ser verdadeiras, inclusive essa.  Não foi só por falta do que fazer que se criaram tantas orações diferentes. 

A distinção que considero mais importante é que algumas orações são testemunhos de gratidão e submissão e outras, de confiança em si próprio e tomada de compromisso.

O que representa bem a função básica da prática religiosa, de religar as decisões do cotidiano com os elevados ideais abstratos.

[Suyndara]

Não é isso que está em questão...

Algum esotérico inventou essa estória toda de pedra encontrada em monte das oliveiras com uma pretensa oração do pai nossa escrita pelos essênios...

É muita viajem pra tanta gente cair nela assim 

Orações existem e são comuns,  mas hoax são mais interessantes de serem debatidos 

[Syl]

Se eu orasse, não iria falar algo decorado, mas sim algo que saísse de meu coração ou sentimentos.

[Suyndara]

Se eu orasse, não iria falar algo decorado, mas sim algo que saísse de meu coração ou sentimentos.

Sempre achei que conversar com deus era mais interessante do que recitar frases