Tópico: Honestidade intelectual

[Adriano]

O que você entende por honestidade intelectual? Digo isso por ficar pasmado com a utilização do argumento de desonestidade intelectual em relação ao interlecutor, então assim, definindo e descrevendo a honestidade intelectual do ponto de vista de cada, então fica mais fácil lidar com esse tipo de argumento. Para mim é o ápice da subjetividade, por isso gostaria de tornar o tema um pouquinho mais objetivo, se possível. 

[uiliníli]

Desonestidade intelectual, no meu entendimento, é usar a lógica somente quando convém, quando ela confirma suas idéias pré-concebidas, e ignorá-la quando ela contradiz suas expectativas. Isso inclui omitir informações que possam levar a uma conclusão indesejada, fazer uso proposital de falácias ou de uma linguagem obscura com a intenção de confundir o interlocutor, ignorar argumentos que você não sabe responder ou apelar para a fé quando a razão não dá mais jeito.

[Südenbauer]

Desonestidade intelectual, no meu entendimento, é usar a lógica somente quando convém, quando ela confirma suas idéias pré-concebidas, e ignorá-la quando ela contradiz suas expectativas. Isso inclui omitir informações que possam levar a uma conclusão indesejada, fazer uso proposital de falácias ou de uma linguagem obscura com a intenção de confundir o interlocutor, ignorar argumentos que você não sabe responder ou apelar para a fé quando a razão não dá mais jeito.

É, disse tudo. E isso pode resultar em uma emissão de opinião que na verdade pode até nem ser tua, mas que tu emitiu simplesmente porque ouviu de outrem, idilismo ou ideologia mesmo. Brutalmente, é falar de algo que não pensou a respeito, ou não usou a lógica que costuma usar para outros assuntos.

[Adriano]

Desonestidade intelectual, no meu entendimento, é usar a lógica somente quando convém, quando ela confirma suas idéias pré-concebidas, e ignorá-la quando ela contradiz suas expectativas. Isso inclui omitir informações que possam levar a uma conclusão indesejada, fazer uso proposital de falácias ou de uma linguagem obscura com a intenção de confundir o interlocutor, ignorar argumentos que você não sabe responder ou apelar para a fé quando a razão não dá mais jeito.

Confirma a minha conclusão de argumento altamente subjetivo. Sempre tem um lado da discussão está predisposto a achar isso do outro, principalmente quando não há entendimento.

E evocar a lógica é uma das situações mais complicadas que tem, é a tentativa de matematizar a comunicação, o que as vezes nem sempre é adequado, as palavras já bastam, e sobre lógica argumentativa eu tenho preferência pela já renomada teoria da argumentação de Chaim Perelman, a nova retórica, que faz uma abordagem sobre a contextualização.

[Adriano]

Desonestidade intelectual, no meu entendimento, é usar a lógica somente quando convém, quando ela confirma suas idéias pré-concebidas, e ignorá-la quando ela contradiz suas expectativas. Isso inclui omitir informações que possam levar a uma conclusão indesejada, fazer uso proposital de falácias ou de uma linguagem obscura com a intenção de confundir o interlocutor, ignorar argumentos que você não sabe responder ou apelar para a fé quando a razão não dá mais jeito.

É, disse tudo. E isso pode resultar em uma emissão de opinião que na verdade pode até nem ser tua, mas que tu emitiu simplesmente porque ouviu de outrem, idilismo ou ideologia mesmo. Brutalmente, é falar de algo que não pensou a respeito, ou não usou a lógica que costuma usar para outros assuntos.

No meu entendimento quem decide isso é o honesto. Numa discussão fica complicado um dos argumentadores se referir dessa maneira ao outro, já que ele está totalmente envolvido na discussão. Até concordo com uma atitude de uma moderação, da interferência externa de pessoas neutras na discussão, penso que seria mais ético.

[uiliníli]

É, disse tudo. E isso pode resultar em uma emissão de opinião que na verdade pode até nem ser tua, mas que tu emitiu simplesmente porque ouviu de outrem, idilismo ou ideologia mesmo. Brutalmente, é falar de algo que não pensou a respeito, ou não usou a lógica que costuma usar para outros assuntos.

Nesse ponto eu sou menos rigoroso do que você, acho que a pessoa que não pensou a respeito talvez seja apenas ignorante. Desonestidade intelectual para mim pressupõe malícia (para enganar os outros) ou wishful-thinking (para enganar a si mesmo).

[uiliníli]

No meu entendimento quem decide isso é o honesto. Numa discussão fica complicado um dos argumentadores se referir dessa maneira ao outro, já que ele está totalmente envolvido na discussão. Até concordo com uma atitude de uma moderação, da interferência externa de pessoas neutras na discussão, penso que seria mais ético.

Uma coisa é uma discussão, Adriano, outra bem diferente é uma briga Se algum dos debatedores está tão envolvido emocionalmente que ele não pode se dirigir ao outro imparcialmente parcial então a conversa já descambou para briga. Por outro lado um cavalheiro com a cabeça fria e pensando racionalmente tem todo o direito de se acusar o outro de desonestidade intelectual.

[Südenbauer]

É, disse tudo. E isso pode resultar em uma emissão de opinião que na verdade pode até nem ser tua, mas que tu emitiu simplesmente porque ouviu de outrem, idilismo ou ideologia mesmo. Brutalmente, é falar de algo que não pensou a respeito, ou não usou a lógica que costuma usar para outros assuntos.

Nesse ponto eu sou menos rigoroso do que você, acho que a pessoa que não pensou a respeito talvez seja apenas ignorante. Desonestidade intelectual para mim pressupõe malícia (para enganar os outros) ou wishful-thinking (para enganar a si mesmo).

É, é... eu me referia mais a quando as pessoas costumam falar algo com convicção sendo que não possuem certeza disso. Tipo esses dias que um amigo meu me falou o número de um prédio e eu perguntei se ele tinha certeza daquilo. Ele disse que sim, enfatizei novamente se ele tinha convicção, e novamente confirmou. Depois descobri que que o número estava errado e perguntei por que ele havia dito aquilo com convficção se não tinha certeza, ele me responde: "Bã, eu achava que fosse". Se achava por que disse que tinha certeza?! Acho que era só para passar a idéia de que possuía algum conhecimento que eu não tinha, tá cheio desses malas por aí.

Se ele fosse honesto com ele mesmo (honesto intelectualmente), diria a verdade. E a maior virtude do honesto intelectual está em reconhecer sua ignorância e não ter vergonha de assumi-la.

[uiliníli]

Se achava por que disse que tinha certeza?! Acho que era só para passar a idéia de que possuía algum conhecimento que eu não tinha, tá cheio desses malas por aí.

Se ele fosse honesto com ele mesmo (honesto intelectualmente), diria a verdade. E a maior virtude do honesto intelectual está em reconhecer sua ignorância e não ter vergonha de assumi-la.

Infelizmente o mundo está cheio desse tipo de gente mesmo! Eu realmente odeio quando alguém mente para mim por vergonha de admitir quando não sabe 

[Südenbauer]

Eu abraangeria mais dizendo que odeio quando as pessoas falam sobre o que não sabem.

[Dr. Manhattan]

Eu abraangeria mais dizendo que odeio quando as pessoas falam sobre o que não sabem.

Heh, concordo, especialmente quando elas se dizem inspiradas por espíritos/ETs/Santos/TFSM etc.

[Adriano]

No meu entendimento quem decide isso é o honesto. Numa discussão fica complicado um dos argumentadores se referir dessa maneira ao outro, já que ele está totalmente envolvido na discussão. Até concordo com uma atitude de uma moderação, da interferência externa de pessoas neutras na discussão, penso que seria mais ético.

Uma coisa é uma discussão, Adriano, outra bem diferente é uma briga Se algum dos debatedores está tão envolvido emocionalmente que ele não pode se dirigir ao outro imparcialmente parcial então a conversa já descambou para briga. Por outro lado um cavalheiro com a cabeça fria e pensando racionalmente tem todo o direito de se acusar o outro de desonestidade intelectual.

Então não tem nada a ver com desonestidade e sim com a emocionalidade que atrapalha a racionalização durante algum tempo e não que seja um atributo da pessoa. Isso de se exaltar acontece muito, errar e falar besteiras, mas coisas de momento. Muito diferente de atribuir uma característica moral, e grave ainda, por conta de excessos emocionais.

[Adriano]

Eu abraangeria mais dizendo que odeio quando as pessoas falam sobre o que não sabem.

Essa de especialistas não dá certo. Eu sou a favor da liberdade de expressão, todo mundo pode falar o que quizer sobre o que quizer, salvo os limites morais, de discriminação e criminalidade.

[Dbohr]

Sim, desde que arque com as vergastadas se falar uma besteira muito grande

[Herf]

Desonestidade intelectual, no meu entendimento, é usar a lógica somente quando convém, quando ela confirma suas idéias pré-concebidas, e ignorá-la quando ela contradiz suas expectativas. Isso inclui omitir informações que possam levar a uma conclusão indesejada, fazer uso proposital de falácias ou de uma linguagem obscura com a intenção de confundir o interlocutor, ignorar argumentos que você não sabe responder ou apelar para a fé quando a razão não dá mais jeito.

De acordo.

[Herf]

Desonestidade intelectual é o cara apontar Guantánamo como "prova" de que os Estados Unidos são um país tão ou mais sem-liberdade que qualquer ditadura comunista.

[Thufir Hawat]

Eu abraangeria mais dizendo que odeio quando as pessoas falam sobre o que não sabem.

Essa de especialistas não dá certo. Eu sou a favor da liberdade de expressão, todo mundo pode falar o que quizer sobre o que quizer, salvo os limites morais, de discriminação e criminalidade.

Concordo, Adriano. Ainda assim, alguma responsabilidade é necessária. Se for falar de um assunto do qual não sabe muito, não faça afirmações categóricas, nem saia repetindo só porque é de "conhecimento popular" sem antes verificá-lo, ou atribua àquilo que não sabe propriedades cujas definições são só suas.

Afinal, não há nada demais em adimitir a ignorância sobre um assunto e aprendê-lo pra não criar atritos desnecessários.

P.S.: só pra não haver mal-entendidos, não estou me referindo a você especificamente, Adriano, mas a um você coletivo, genérico.

[Dbohr]

Claro!

Aquela do camarada falando asneiras sobre mecânica quântica é de doer. Como se as leis naturais precisassem da anuência acadêmica para existirem...

[uiliníli]

Então não tem nada a ver com desonestidade e sim com a emocionalidade que atrapalha a racionalização durante algum tempo e não que seja um atributo da pessoa. Isso de se exaltar acontece muito, errar e falar besteiras, mas coisas de momento. Muito diferente de atribuir uma característica moral, e grave ainda, por conta de excessos emocionais.

Acho que nas discussões do fórum aqui o mais comum é isso mesmo que você falou. Mas para muita gente a desonestidade intelectual é um atributo mesmo, às vezes até um ganha-pão. O que dizer de uns vários políticos por aí? Charlatães? Pastores de igrejas caça-níquies? Ou até mesmo gente que não tem a menor intenção de passar a perna nos outros, mas se ilude com fantasias que ela gostaria que fossem verdade.

[Südenbauer]

Eu abraangeria mais dizendo que odeio quando as pessoas falam sobre o que não sabem.

Essa de especialistas não dá certo. Eu sou a favor da liberdade de expressão, todo mundo pode falar o que quizer sobre o que quizer, salvo os limites morais, de discriminação e criminalidade.

Quem falou em especialistas? É claro que todo mundo pode falar sobre o que quiser, ou estás postando da China? O que eu falei é sobre pessoas teimosas e arrogantes como o Sodré que acham que seus pitacos são mais relevantes do que a opinião de pessoas que já estão a mais de uma década no ramo.

E, uma coisa é tu falar sobre gravidade, que tu estudou e tudo, outra é um físico vir te explicar MQ e tu achar que pode opinar sobre o assunto com uma base fraquíssima. Se for dar pitaco, dê, mas assumas que não és especialista, que possivelmente podes enganar-se e seja humilde quanto às opiniões de quem entende do assunto. Não tem nada a ver com "só falar sobre o que sabe". Como eu disse no meu post anterior, muita gente gosta de falar ás coisas com ar de convicção só porque tem vergonha de assumir que não sabe. É a isso que me refiro.

[Dr. Manhattan]

Gostaria de acrescentar uma coisa: existe um tipo bem comum de desonestidade intelectual (e já vou avisando que não
me refiro a nenhum argumento de foristas do CC) que é o do especialista que extrapola a sua área de expertise.

Esse tipo de desonestidade é pior do que a mera volubilidade retórica, porque muitas vezes o dito especialista usa a
sua aura de respeitabilidade e a confiança que lhe é atribuida pelo seu conhecimento específico para defender idéias
mal ajambradas, ou mesmo falsas, em outras áreas (ou mesmo em sub-áreas de seu ramo do conhecimento).

São muitos os exemplos. Já citei aqui o caso de William Schockley, físico que defendia a eugenia. Muitos engenheiros
(porque será?  ) nos EUA são criacionistas. Padres que fazem afirmações categóricas sobre contraceptivos. Filósofos
que tentam criticar a Mecânica Quântica. Stephen Hawking fazendo afirmações sobre exploração espacial, etc.


É por isso que muitas vezes me abstenho de participar de certos tópicos de assuntos de física. A maioria aqui sabe que sou físico,
por isso minha opinião sobre o assunto (imagino) tende a ser respeitada - mais do que em outros tópicos.
Assim, só costumo dar minha opinião nesses tópicos quanto tenho certeza absoluta do que estou falando.

[Dbohr]

Heh. Isso explica muita coisa, Manhattan. E uma pena, também, uma das coisas que eu mais gosto é especular livremente com colegas físicos

[Dr. Manhattan]

Bem, especular é sempre bom. Contanto que deixemos claro que estamos especulando. E nunca é demais acrescentar um "esta é
apenas minha opinião", ou um "acho", ou um "mas é claro que posso estar errado".

[Südenbauer]

That's the point.

[Rodion]

the way i see it, honestidade intelectual é ter tanto rigor com os seus argumentos quanto você teria com os dos outros.