Tópico: [Fotos pesadas] Aborto - questão para os anti-aborto.

[BetinhOzinhO]

Isso é um teratoma com uma mão:



Este teratoma é fruto de uma concepção normal.

Muita gente anti-aborto acha que o aborto não deve ser permitido porque o produto da concepção já dispõe de vida tutelável pelo estado como indivíduo humano desde o início.

Este teratoma, como qualquer embrião ou feto, tem um material genético único e exclusivo.

Perguntas:

- Este teratoma é um ser humano?

- Este teratoma era um "ser humano" logo após a concepção e antes de qualquer início de problemas na diferenciação celular?

- Se este teratoma não é um ser humano, a partir de qual momento ele "deixou" de ser humano?

- É possível, então, que algo seja concebido como um ser humano e a meio caminho do desenvolvimento, "deixe" de ser humano?

- Abortar este produto da concepção ANTES de qualquer sinal de problemas de diferenciação celular teria sido imoral e assassinato? E DEPOIS?

[Tarcísio]

Esse aqui, então, deveria ser descartado né?

Edita o título e coloca uma advertência sobre o conteúdo.

[BetinhOzinhO]

Esse aqui, então, deveria ser descartado né?

Hã?

Edita o título e coloca uma advertência sobre o conteúdo.

Por quê?

[Oceanos]

Eu tomei a liberdade e editei o título... Não sei se é a melhor frase para advertir, aliás...

Por quê?

É por causa das imagens. São meio pesadas. Tem que não goste muito de ver isso... E não queremos pegar os desavisados desprevenidos...

[rizk]

Gentes, mas teratoma não é aquele tumor que tem vários tipos de tecido? Por que esse tem uma mão? E porque o outro tem essa bunda desse jeito?

[BetinhOzinhO]

Gentes, mas teratoma não é aquele tumor que tem vários tipos de tecido? Por que esse tem uma mão?

Sim, e um embrião humano PODE se transformar num teratoma. Este teratoma chegou a desenvolver uma mão, assim como outros desenvolvem dentes, cabelos, etc.

E porque o outro tem essa bunda desse jeito?

O nenê nasceu COM um teratoma.

[rizk]

E teratoma não é removível cirurgicamente (no caso do segundo, digo)?

No caso do primeiro, naturalmente, ele "deixa" de ser humano no momento em que não "funciona" como um, uai. Se o ser é um "amontoado" de tecidos diferentes (estou confiando no que lembro do colégio), sem órgãos nem nada, não há muito o que fazer. Mas acho que também aí é um argumento muito apelação.

[Tarcísio]

Nem é tanto risk. Um dos principais conceitos dos que defendem a criminalização do aborto é essa idéia que você esboçou de "não há muito o que fazer". É o que, na discussão anterior, o Uilái chamou de irreversibilidade. Por que um cérebro morto, mata um ser humano? Porque não é reversível, não é possível que lhe tragam a vida de volta, por isso está morto. Então viramos de ponta-cabeça a vida e utilizamos essa idéia na concepção.

Terotoma, está muito mal explicado nesse tópico. Nem é uma situação X nova.

Acho que a última fronteira é a questão do ambiente onde há a fecundação e se há diferença entre o produto de uma fecundação in-vitro e um no útero/trompa materno.

[rizk]

Fico contente em aprender os conceitos novos. Irreversibilidade é realmente uma boa palavra.

Não entendo porque a "última fronteira" seria essa... que diferença poderia haver? Pode não ser uma situação nova, mas nem eu que sou pró-aborto desde criancinha pensei nisso.

[Tarcísio]

Talvez por ser pró-aborto desde criancinha você nunca tenha sido remetida a esse questionamento.

Se ponha nos meus sapatos, penso que a dignidade humana é uma abstração das mais úteis já desenvolvidas. Ser digno é possuir uma existência sagrada; ser sacro, merecedor da pena e da existência. De certo, o sentimento de identificação com o próximo sempre existiu, mas os diferentes graus na história são muitos e embora uma "igualdade" tenha sido alcançada em 1789 o voto feminino só veio por aquelas bandas em 1939. As mulheres lá na frança eram menos dignas até então.

Aqui no Brasil houve gente que nascia e morria indigna de ser sujeito de direito até 1888. Há mais ou menos três gerações atrás, um alguém com dois braços, duas pernas, tronco, lágrimas, sangue... gente como a gente, MESMO.

Pois bem, dignidade, a despeito do que muitos pensam, é algo no qual tem que se ter muita fé. Não existe por si mesmo um valor incutido na humanidade que faz com que um ser seja tão valioso quanto qualquer outro. Aliás, ao contrário disso, muitas vezes somente a luta proporcionou essa ilusão forçosamente aos que dominavam. Perceba que o que temos então é um castelinho de areia pronto para ser derrubado pelos interesses de um mundo cada vez menos igual e mais interdependente.

Você agora deve estar olhando avessa as opniões que aqui coloquei, mas vacina-la, torná-la cética quanto a dignidade é até muito fácil.

Você tem um cachorro ou qualquer outro animal que não seja sujeito de direito, pelo qual você nutra sentimentos?

Ps.: Só assim pra chegar lá na fronteira.

[BetinhOzinhO]

Será que ALGUÉM vai responder as perguntas?

Terotoma, está muito mal explicado nesse tópico.

Não há nada "mal explicado" porque não há nada "EXPLICADO" nesse tópico. Eu fiz PERGUNTAS: quero respostas.

No caso do primeiro, naturalmente, ele "deixa" de ser humano no momento em que não "funciona" como um, uai. Se o ser é um "amontoado" de tecidos diferentes (estou confiando no que lembro do colégio), sem órgãos nem nada, não há muito o que fazer. Mas acho que também aí é um argumento muito apelação.

Embriões não têm "órgãos nem nada". Embriões não "funcionam" como seres humanos.

Embriões são seres humanos?

Vamos lá, gente, vamo ACORDAR, vambora, vambora!!!!! Será que vocês estão ENTENDENDO o tópico??? No RV ele já tem ONZE páginas:

http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=15307&start=0

[Herf]

Embriões são seres humanos?

Não.

[BetinhOzinhO]

Embriões são seres humanos?

Não.

Então podemos abortá-los sem que isso seja imoral ou assassinato?

[Herf]

Então podemos abortá-los sem que isso seja imoral ou assassinato?

Podemos sim. Coloquei minha opinião num outro tópico por aí, e disse basicamente que não faz sentido conferir dignidade humana a um "ser" que não possui um sistema nervoso desenvolvido, pois é aí que residem os sentimentos, a consciência, enfim, aquilo que nos faz humanos. Não importa no que o embrião/feto vai se transformar se o deixarmos se desenvolver. O que importa é o que ele é no momento em que se cogita abortar.

[BetinhOzinhO]

Tarcísio, vai responder às perguntas?

[rizk]

Claro que podemos abortá-los sem que isso seja imoral ou assassinato, Betinho. Tá contente agora? Se ninguém tá desenvolvendo, é porque tem uns 60 tópicos semelhantes e a novidade do seu foi justamente levar ao CÚMULO a definição de "ser humano".

Eu entendo, Tarcisio. Não é coisa pra aversão, porém; uso argumentos semelhantes para falar sobre a minha opinião, inclusive - ou te entendi mal. Aparentemente já fui imunizada, já

[BetinhOzinhO]

Claro que podemos abortá-los sem que isso seja imoral ou assassinato, Betinho. Tá contente agora?

Bem, opinião de quem já é pró-aborto mesmo não tem a mesma graça!!

Se ninguém tá desenvolvendo, é porque tem uns 60 tópicos semelhantes e a novidade do seu foi justamente levar ao CÚMULO a definição de "ser humano".

Eu fiz algumas perguntas, não defini nada.

[Tarcísio]

Well... então vou entrar no joguinho pra levar umas pedradas, se é o que quer betinho.

- Este teratoma é um ser humano?
Não, teratomas são tumores.

- Este teratoma era um "ser humano" logo após a concepção e antes de qualquer início de problemas na diferenciação celular?
Esse serzinho era um ser humano até ter seu corpo destroçado por um câncer maligno.

- Se este teratoma não é um ser humano, a partir de qual momento ele "deixou" de ser humano?
Tumor é tumor, gente é gente. Aquele montinho de carne da sua postagem nunca deixou de ser humano, apenas morreu por uma degeneração progressiva que tomou todo seu corpo.

- É possível, então, que algo seja concebido como um ser humano e a meio caminho do desenvolvimento, "deixe" de ser humano?
?! tipo começar gente e depois virar galinha ?! hahaha

- Abortar este produto da concepção ANTES de qualquer sinal de problemas de diferenciação celular teria sido imoral e assassinato? E DEPOIS?
Sim, e o depois depende da evolução do teratoma.

Ps.: Sua aborrecência me diverte beto, é claro que há uma informação solta na sua postagem inicial de que aquele serzinho seria, por si só, um teratoma, o que não é verdade e esconde todo um processo de desenvolvimento. Visão simplista e maquiavélica de quem quer arrumar uma desculpa pra matar outro ser humano.


"...e com a vontade que eu estava de fuzilar alguém hoje."

[Eremita]

Perguntas:

1)- Este teratoma é um ser humano?

2)- Este teratoma era um "ser humano" logo após a concepção e antes de qualquer início de problemas na diferenciação celular?

3)- Se este teratoma não é um ser humano, a partir de qual momento ele "deixou" de ser humano?

4)- É possível, então, que algo seja concebido como um ser humano e a meio caminho do desenvolvimento, "deixe" de ser humano?

5)- Abortar este produto da concepção ANTES de qualquer sinal de problemas de diferenciação celular teria sido imoral e assassinato? E DEPOIS?

Obs: numerei por conveniência.

1)Pra mim, nem ser humano, nem ser vivo. Um amontoado de células vivas não-funcional não é necessariamente vivo. Ele é capaz de estabelecer relações com o ambiente, como um cão ou uma planta? É capaz de se reproduzir? Então não é vivo, pô.

2)Parece-me que o teratoma se desenvolveu bem antes da 9ª semana (quando o SN se forma) de gestação. Então, não tem como considerar que ele foi um ser humano em parte alguma do processo.

3)SE ele foi um ser humano. Nesse caso não dá pra avaliar, mas considero que um embrião já-humano deixa de ser quando morre (seu sistema nervoso pára de funcionar).

4)Vou usar uma anologia: mate um ser humano, ele deixa de ser um ser humano. Vira um monte de cal e sangue. Se, em um acontecimento no útero, ele deixar de ser um ser vivo, deixa automaticamente de ser um ser humano.

5)Não, e não. Antes da diferenciação ainda não é um ser humano, é mais uma parte da mãe. Depois, ele não tem um sistema nervoso funcional, logo, não é humano. Assassinato é tirar a vida de um ser humano. Isso nunca foi um ser humano, nem sequer teve vida própria.

Vou resumir minhas opiniões:
Um ser humano é um ser vivo, pertencente à espécie Homo sapiens, que tenha um sistema nervoso funcional.
Um ser vivo é uma ou mais células capazes de vida fisicamente indepentente, interagindo com o meio-ambiente, absorvendo nutrientes e excretando.

Acho que minhas definições são razoáveis, mas aceito e encorajo críticas a elas.

[Tarcísio]

Claro que podemos abortá-los sem que isso seja imoral ou assassinato, Betinho. Tá contente agora? Se ninguém tá desenvolvendo, é porque tem uns 60 tópicos semelhantes e a novidade do seu foi justamente levar ao CÚMULO a definição de "ser humano".

Eu entendo, Tarcisio. Não é coisa pra aversão, porém; uso argumentos semelhantes para falar sobre a minha opinião, inclusive - ou te entendi mal. Aparentemente já fui imunizada, já

Fiquei impressionado, o Acauan seguia a mesma linha que eu no RV. Até a analogia, que eu usaria para "imunizá-la" contra a dignidade humana, ele citou em sequência aos posts do betinho.

Nota 2:

Digamos que pudessemos saber exatamente quanto tempo cada pessoa terá de vida.

Neste caso, seria cabível uma punição diferente por matar, sem nenhum motivo justo, pessoas com diferentes tempos de vida pela frente?

Matar um jovem que teria mais sessenta anos de vida futura ou um ancião que sabemos que morreria no dia seguinte, nesta condição hipotética, desconsiderados todos os outros fatores diferenciais, seriam crimes que deveriam receber a mesma pena ou não?

A única diferença nas relações estabelecidas é que eu primeiramente faria com que você decidisse pela vida do seu cachorro contra a vida de um jovenzinho africano, doente, e que de qualquer forma morreria em duas semanas, para ai sim mostrar de forma geral e não direcionada a você, que as pessoas que discutem sobre a humanidade existente num feto ou num embrião, são pessoas que discutem o amor sem nunca ter amado realmente, discutem dignidade quando não sentem o que é... é só uma palavra, enfim... coisa de quem discute lei.

[BetinhOzinhO]

- Este teratoma era um "ser humano" logo após a concepção e antes de qualquer início de problemas na diferenciação celular?
Esse serzinho era um ser humano até ter seu corpo destroçado por um câncer maligno.

A partir de que momento ele deixou de ser um ser humano? Você tem algum ponto exato da diferenciação celular em que você considera que ele era um ser humano e, após ele, deixou de sê-lo?

- Se este teratoma não é um ser humano, a partir de qual momento ele "deixou" de ser humano?
Tumor é tumor, gente é gente. Aquele montinho de carne da sua postagem nunca deixou de ser humano, apenas morreu por uma degeneração progressiva que tomou todo seu corpo.

Confusão de conceitos: o embrião nunca desenvolveu um "corpo", portanto o mesmo nunca "degenerou". Ele desenvolveu-se, sem nenhuma solução de continuidade, EM um teratoma.

De qualquer forma, o que você está dizendo é que o concepto em questão era um ser humano que "viveu" uma curta vida e depois "morreu"?

O teratoma poderia ser mantido vivo. Você acha que ele deveria ter sido mantido vivo?

Ps.: Sua aborrecência me diverte beto, é claro que há uma informação solta na sua postagem inicial de que aquele serzinho seria, por si só, um teratoma, o que não é verdade e esconde todo um processo de desenvolvimento. Visão simplista e maquiavélica de quem quer arrumar uma desculpa pra matar outro ser humano.

Isso é mentira. O serzinho, que em certo estágio de sua vida, foi zigoto, mórula, gástrula e embrião, evoluiu para tornar-se um teratoma. O final do processo de seu desenvolvimento resultou no estágio de teratoma: ele nunca tornou-se, por exemplo, um feto.

Citando o geneticista autor da página da qual a imagem foi retirada:

http://www.leemsilver.net/challenging/articles/NROresponse.htm

If a perfectly normal human embryo is grown in a laboratory incubator, it can develop without any discontinuity into a teratoma (see picture to the left).     

According to Lee and George, during the first week in the petri dish, the embryo is a human being. 

But no one believes that an embryo-generated teratoma is a human being, even though it can be kept alive as a unique, integrated organism, and even though it is certainly not part of any other organism. So when during the continuous life of this organism did the human being suddenly disappear? 

Again, what molecular or cellular correlates would you expect to see at the moment of passing?

[Herf]

Nota 2:

Digamos que pudessemos saber exatamente quanto tempo cada pessoa terá de vida.

Neste caso, seria cabível uma punição diferente por matar, sem nenhum motivo justo, pessoas com diferentes tempos de vida pela frente?

Matar um jovem que teria mais sessenta anos de vida futura ou um ancião que sabemos que morreria no dia seguinte, nesta condição hipotética, desconsiderados todos os outros fatores diferenciais, seriam crimes que deveriam receber a mesma pena ou não?

Eu acho que mereceriam a mesma pena. No que isso implica no debate sobre o aborto?

[Tarcísio]

Uma viagem só esse seu artigo, Betinho. Se o cara quer dizer que é porque é, bastava uma linha. Vai ler sobre teratoma.

[BetinhOzinhO]

Ai, esse tópico aqui não "vingou", que coisa. Vou acompanhar só o do RV mesmo. Chato, aqui é onde tem gente mais inteligente.

Mas achei isso aqui de outro geneticista, é ótimo:

http://www.nationalreview.com/comment/comment-bailey072501.shtml

(...)Lee and George argue that my claim that there is no morally significant difference between skin cells and human embryonic stem cells is fallacious on two grounds: First, that the different potentialities of skin cells and embryos makes them morally different, and second, that human embryos are already "persons."

Let's take the second argument first because if embryos are already human beings then the notion of "potentiality" as conferring any moral significance on them is simply irrelevant in the first place. We all agree that one cannot kill human beings for spare parts.

Lee and George maintain that "it will not do to say that human [embryos] are "not 'persons.' You and I are essentially human, physical organisms. That is, we do not have organisms; we are rational, animal organisms. Therefore, we — that is, the persons we are — come to be precisely when the animal-organisms we are come to be. The human person is a bodily entity — not a mere consciousness using a body — and so the human person comes to be a conception." Of course, we are physical organisms and of course our organisms began at conception. That life begins at conception is a truism — no conception, no life. But that truism cannot tell one the moral status of that life. The question is were we people when we were embryos? The answer is no. Why? Insights about how we define the end of human life shed considerable light on what constitutes the beginning of human life. We used to declare people dead when their hearts stopped beating, until new biomedical advances forced us to think more carefully about what we mean when we say someone is dead. We now know that a body (a physical organism) may still breathe, its heart beat, and its stomach digest, but the person whose body it was is well and truly "brain dead." Thus technological advance has focused our attention on the central fact that we exist only if our brains are still working. If our brain activity ceases — our thoughts, memories, emotions, and intentions cease — we have ceased to be.

Therefore, it is widely agreed that it is permissible to dissect "brain dead" bodies for their spare parts. In fact, donating one's organs via one's will is generally regarded as a moral act, worthy of great approbation. Like brain-dead bodies, embryos consisting of 100 or so cells have no minds, memories, or intentions. Indeed, they have no brains, nor even any nerve cells. Consequently, since we do define "persons" as the sort of entities that do have brains capable of sustaining a mind, embryos clearly don't qualify. Despite Lee and George's claim to the contrary, it will do to say that embryos are not "persons" in the commonly understood meaning of that word.(...)

Etc, etc.