Autor Tópico: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo  (Lida 4576 vezes)

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Offline Vitor Moura

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Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Online: 15 de Fevereiro de 2008, 06:02:11 »
http://br.youtube.com/watch?v=3N1dIUTbZTo (vídeo de 9 minutos)
 
Descrição: Num cenário montado para mostrar que a astrologia é uma farsa, Jeffrey Armstrong completamente eclipsa Michael Shermer de um modo que qualquer cientista diria ser "estatisticamente interessante".

CENÁRIO: Jeffrey lê NOVE mapas em aproximadamente VINTE minutos. Os mapas da maioria normalmente são dados em uma hora de estudo cada.

EXPERIMENTO I: Leitura face a face com um cético. O sujeito, depois, disse que a leitura de Jeffrey "oficialmente me espantou".

EXPERIMENTO II: Nove leituras "cegas". Resultados: 105 de 137—ou 77 %— das declarações de Jeffrey consideradas exatas, TODAS as contagens acima de 63%, até 89%.

EXPERIMENTO III: O retrocesso. Dois dos nove, desconhecidos a Jeffrey ou aos sujeitos, têm seus mapas trocados. A exatidão das avaliações cai a 38 e 21% respectivamente. Os mapas verdadeiros são trocados de volta, e a exatidão vai a 94 e 92%.

Offline Dbohr

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #1 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 09:45:07 »
Muito interessante. Não encontrei maiores comentários de Shermer sobre este vídeo; há um blog de um rapaz que se declara cético e fã de Dawkins e Shermer - mas também de Jeffrey Armstrong - que diz que Shermer ficou muito irritado com o resultado da experiência.

(Eu mesmo ainda não consegui assistir o vídeo, aliás. Farei isso mais tarde).

Três conclusões são possíveis imediatamente:

* Ou Astrologia é realmente válida;
* Ou Armstrong tem alguma espécie de paranormalidade e usa Astrologia como um foco para seus poderes;
* Ou Armstrong é mais esperto que Shermer e deu um jeito de tapeá-lo.

Coloquei as possibilidades em order descendente de improbabilidade. Ou seja, das três hipóteses, acho que a terceira é bem mais razoável que as demais.

O que mais posso dizer? Que gostaria de realizar testes com esse sujeito em condições controladas. Se ele conseguir demonstrar que é bom mesmo, teremos conseguido ao menos demonstrar uma espécie de paranormalidade, e poderemos estudá-la mais de perto.

Tarcísio

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #2 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 11:44:27 »
* Ou ele acertou por coincidência.

Offline Fabulous

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #3 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 12:03:48 »
Ou Armstrong é mais esperto que Shermer e deu um jeito de tapeá-lo.
MSN: fabulous3700@hotmail.com

Offline J Ricardo

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #4 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 13:10:59 »
Ou os céticos não querem dar o braço a torcer.

Offline Diego

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #5 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 13:43:36 »
Vi o vídeo e não achei nada demais. As estatísticas "dizem" algo, mas acho q merece mais atenção.

Oq ele faz é uma leitura corporal... como na primeira entrevista "Algo de importante aconteceu nos ultimos 3 anos?? como mudou de emprego...".
Muito vago...

Offline Thufir Hawat

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #6 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 14:09:22 »
Ou os céticos não querem dar o braço a torcer.
Ou a gente não descarta "alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias" tão rápido assim.

E, um vídeo de matéria tirada de telejornal não é prova extraordinária, muito menos experimento controlado.

As previsões que ele faz sobre a primeira mocinha, Alice, são bem vagas:
- Que ela é executiva (bem, ela está vestida como uma),

- Que ela está acostumada a tomar conta das coisas na própria vida (coisa que, uma vez que ela admitiu ser executiva qualquer psicólogo de dinâmica de grupo também diria)

- Que ela faz as sombrancelhas (o que dá pra notar em qualquer um que faz as sombrncelhas[1])

- Que há cerca de dois anos atrás ela passou por um período turbulento, mas não consegue dizer se foi por mudança de emprego, por ter feito uma decisão, por ter largado um relacionamento, por que os pais morreram... parece que ele não é tão bom assim (aliás, boa parte das pessoas vai dizer que passou por períodos turbulenos...mas novamente isso cai na conclusão do comentário [1], é extremamente subjetivo o que é turbulento pra cada um). E aí ele pergunta pra ela o que foi que aconteceu... o Edwards pelo menos chutava até acertar.

- Ele diz que de acordo com o mapa dela, ela é o tipo de pessoa que desistira de si mesma por amor ("sweet nurturing temperament"), mas só depois que ela disse que largou o emprego por que o pai morreu. Ele não prevê nem adivinha isso.

São os primeiros três minutos do vídeo, e daí dá pra ver que o cara só tá fazendo leitura fria e dando "previsões" extremamente vagas e que dependem de informações forneceidas pela pessoa para quem ele está fazendo a previsão.

Vou ver o resto e comento aqui.


[1]Aliás aí cabe um comentário: o médium ainda diz que ela faz as sombrancelhas porque senão elas ficam grandes como arbustos... bem, isso é extremamente subjetivo, não? Sem dúvida boa parte das mulheres diriam que suas sombrancelhas ficam muito cheias se ela nã as apara, mesmo que não ficassem, por pura vaidade. E assim o médium ganha um "ponto" por algo que nem é verificavel.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Suyndara

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #7 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 14:45:38 »
EXPERIMENTO II: Nove leituras "cegas". Resultados: 105 de 137—ou 77 %— das declarações de Jeffrey consideradas exatas, TODAS as contagens acima de 63%, até 89%.

EXPERIMENTO III: O retrocesso. Dois dos nove, desconhecidos a Jeffrey ou aos sujeitos, têm seus mapas trocados. A exatidão das avaliações cai a 38 e 21% respectivamente. Os mapas verdadeiros são trocados de volta, e a exatidão vai a 94 e 92%.

Dando corda pra se enforcar Vitor? :hihi:

Isso só prova o que eu lhe havia dito antes:

1. Nem todos os céticos estão aptos a detectar fraudes (mesmo as mais simples e batidas como uma leitura fria)

2. Estatísticas mal-feitas podem simplesmente representar uma correlação espúria ou uma simples falta de delineamento experimental :wink:

Sem contar que astrologia é tão válida quanto a copromancia :P

Espero que os outros "céticos" não se deixem impressionar tão facilmente...envergonham a classe ::)

[]s

APODman

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #8 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 14:55:38 »
O Thufir sacou bem a do astrólogo.

Uma coletânea de leituras frias, afirmações óbvias, generalistas e subjetivas e um despreparado ( mesmo que seja uma "cético famoso" ) para perceber o esquema e pronto, temos uma demonstração do quanto a astrologia é verdadeira !

A astrologia é maior furada que existe. Acho engraçadissimo quando um astrólogo diz que fundamenta seus estudos em estudos astronômicos, mas na realidade a astrologia faz exatamente isto: se apropria de uma ciência respeitada para tentar revestir a sua pseudo ciência com alguma credibilidade aos olhos dos leigos.

A astrologia não possui nenhum fundamento, requer apenas achismo e dominio de técnicas de validação subjetiva e leitura fria. 

[ ]´s
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2008, 14:57:49 por APODman »

Offline Thufir Hawat

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #9 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 15:02:23 »
Sobre as nove pessoas, mais uma vez as "previsões" são vagas e aplicáveis a praticamente qualquer pessoa:

A primaira pessoa

- Que ela era mais magra quando jovem e que passa aganhar peso depois dos 40. mas qualquer um passa a ganhar mais peso depois dos quarenta.
- Relação difícil com o pai, outra que não é incomum e é extremamaente subjetiva. E de qualquer maneira, ele errou, segundo a mocinha.
- Onde ele chega mais perto de acertar é quando diz que a pessoa é interessada em artes marciais... ou dançar. E por sorte a menina diz que fez Tae-Kwon-Do... mas mesmo que ela dissesse que nunca deu um soco na vida estava coberto pelo dançar... e a menina diz que adora dançar, o que não é surpresa nenhuma.

Interessante a edição... de repente ouvimos que ela concordou com 9 das 13 previsões dele... mas só vimos três, uma errada e duas tão vagas que ele podia ter acertado com qualquer um.

Segunda
- Que ele era engraçadinho, palhaço quando estava cescendo. o humorista do grupo. Errado, segundo a pessoa
- Que a fala, o discurso (não a voz) da pessoa é forte. e o apresentador diz, que a voz do cara é forte... é verdade, mas o médium não disse voz. Ele se referiu a algo mais vago, menos específico.

Mais uma vez, temos que acreditar numa precisão de 63%, quando só vimos duas previsões, uma vaga e uma errada.

Terceira
- Que é definitivamente uma pessoa que esteve em muitos lugares e fez muitas coisas. Não é nada demais "prever" isso já que ele tem acesso à data de nascimento da pessoa e nota-se do vídeo que é um idoso.
- Que a pessoa é rica, ou atrai riqueza.
- Que tem boa aparência, é fotogênica, se veste bem, é carismática e atratente... subjetivo.

Opa, mais uma vez temos que acreditar numa precisão de 89% sem ver a coisa toda, apesar que dessa vez, nehuma das previsões em particular foi confirmada pela pessoa.

Quarta
- Que a pessoa é detalhista (confirmada)
- Que essa pessoa tende a se preocupar mais com os outro que com si mesmo. Subjetivo... e, de fato, muito pouca gente diria na TV, pra todo mundo ver, "ah, ele errou, eu sou um egoísta".

Precisão de 71%, na qual a gente tem que acreditar de novo.

Nas outras previsões, a edição impede que se avalie uma a uma como vim fazendo, mas, novamente as "precisões" estão lá/ e ainda por cima diz-se que se mantém consistentes, apesar de que uma é de 74%, a outra de 75% e a terceira de 66%... consistência o quê... uma queda de quase 10% nessa última.

Interessante que eles partem da seguinte premissa na hora em que fazem o teste: que se ele fosse uma fraude por que suas afirmações são extremamente gerais e vagas, ao trocar uma leitura pela outra as "precisões" não deveriam variar muito... mas tem duas coisas aí:

1- Isso não é verdade. É possível que duas afirmações sejam vagas, gerais e ainda assim sejam contraditórias.

2- Quando as leituras são destrocadas, mais uma vez temos que acreditar nas "precisões", não temos como avaliá-las.

Aliás é interessante que nesse caso, as "precisões" das leituras destrocadas são as maiores de todas. O que faz pensar se o seguinte efeito não está em ação aí: ao descobrirem que as leituras iniciais estavam trocadas, e "por isso" estavam tão erradas, por contraste as destrocadas vão parecer muito mais corretas.

Nem de longe isso passa perto de um experimento controlado.. há uma série de falhas, por exemplo: Como se calcula essa "precisão" pelo quanto de "previsões" certas ele fez? Mas não temos acesso ao que as pessoas dissseram estar certo para avaliar se as todas, ou pelo menos boa parte, das "previsões" certas não eram afirmações vagas. E esse é só um dos problemas...

Conclusão: Nem de longe esse vídeo é evidência em favor da astrologia. Programa de TV não é o melhor ambiente pra se fazer um teste, e a edição desse é claramente favorável ao médium. O tal do cético citado não é nem mencionado no vídeo, e como a Suy disse, nem todo o cético é capaz de detectar fraudes.
« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2008, 15:42:06 por Thufir Hawat »
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Offline Hold the Door

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #10 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 16:55:56 »
O Vitor Moura está defendendo astrologia agora?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Diego

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #11 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 16:56:33 »
Parece

Offline J Ricardo

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #12 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 17:23:22 »
Ou a gente não descarta "alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias" tão rápido assim.

E, um vídeo de matéria tirada de telejornal não é prova extraordinária, muito menos experimento controlado.
Bem, eu não sou cientista pra avaliar se o experimento foi controlado ou não, ou seja, se foi realmente válido cientificamente.

As previsões que ele faz sobre a primeira mocinha, Alice, são bem vagas:
- Que ela é executiva (bem, ela está vestida como uma),

- Que ela está acostumada a tomar conta das coisas na própria vida (coisa que, uma vez que ela admitiu ser executiva qualquer psicólogo de dinâmica de grupo também diria)
Discordo que acertar a profissão apenas por estar se venstindo bem é considerado uma 'previsão vaga'.

- Que ela faz as sombrancelhas (o que dá pra notar em qualquer um que faz as sombrncelhas[1])
Eu não vi o vídeo, mas aqui existem 50% de chances de acerto. Ela faz as sombrancelhas, ou ela manda fazer as sombrancelas. Uma vez que executivos do sexo feminimo gostam de andar arrumadas, se fosse eu que estivesse fazendo leitura fria chutaria que ela manda fazer as sombrancelhas, pra mim parece ser o mais provável. Ou seja, erraria.

- Que há cerca de dois anos atrás ela passou por um período turbulento, mas não consegue dizer se foi por mudança de emprego, por ter feito uma decisão, por ter largado um relacionamento, por que os pais morreram... parece que ele não é tão bom assim (aliás, boa parte das pessoas vai dizer que passou por períodos turbulenos...mas novamente isso cai na conclusão do comentário [1], é extremamente subjetivo o que é turbulento pra cada um). E aí ele pergunta pra ela o que foi que aconteceu... o Edwards pelo menos chutava até acertar.
Isso é uma opinião baseada em quê? Existe um censo perguntando sobre os problemas pessoais das pessoas que eu desconheço? Eu há 2 anos não passei por nenhum período ruim, você passou? Alguém mais alguém daqui do CC passou?

- Ele diz que de acordo com o mapa dela, ela é o tipo de pessoa que desistira de si mesma por amor ("sweet nurturing temperament"), mas só depois que ela disse que largou o emprego por que o pai morreu. Ele não prevê nem adivinha isso.

São os primeiros três minutos do vídeo, e daí dá pra ver que o cara só tá fazendo leitura fria e dando "previsões" extremamente vagas e que dependem de informações forneceidas pela pessoa para quem ele está fazendo a previsão.

Vou ver o resto e comento aqui.
Vou assistir também pra comentar melhor.

[1]Aliás aí cabe um comentário: o médium ainda diz que ela faz as sombrancelhas porque senão elas ficam grandes como arbustos... bem, isso é extremamente subjetivo, não? Sem dúvida boa parte das mulheres diriam que suas sombrancelhas ficam muito cheias se ela nã as apara, mesmo que não ficassem, por pura vaidade. E assim o médium ganha um "ponto" por algo que nem é verificavel.
Eu acho que não. As sombrancelhas de cada um crescem de uma maneira e velocidade diferente.
Pra mim essa sua opinião é mero achismo, nem todas as mulheres são tão vaidosas e desonstas consigo mesma ao ponto de cair nessa conversa. <- Aliás, isso que realmente não é verificável.

Offline J Ricardo

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #13 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 17:57:11 »
Definitivamente o vídeo não foi feito para ser objeto de uma análise posterior.

Espero que outros tenham percebido isso também.

Offline Thufir Hawat

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #14 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 17:58:19 »
Citação de: Ricardo Braida
Bem, eu não sou cientista pra avaliar se o experimento foi controlado ou não, ou seja, se foi realmente válido cientificamente.
Eu sou. Mas não precisa ser pra saber que não foi. Leia a segunda parte da análise do vídeo, que fiz depois. A metodologia apresenta sérios problemas, diversos efeitos possíveis não são levados em conta e a análise estatística não pode ser avaliada.

Citação de: Ricardo Braida
Discordo que acertar a profissão apenas por estar se venstindo bem é considerado uma 'previsão vaga'.
Ele não acertou a profissão dela. Acertou que ela é executiva (o que é um chute quase certeiro pelo tipo de roupa que ela estava usando, o corte de cabelo, o jeito de se comportar), mas não em que área, que cargo tem exatamente, que dirá aonde ela trabalha. Essas seriam "previsões" verificáveis.

Citação de: Ricardo Braida
Eu não vi o vídeo, mas aqui existem 50% de chances de acerto. Ela faz as sombrancelhas, ou ela manda fazer as sombrancelas. Uma vez que executivos do sexo feminimo gostam de andar arrumadas, se fosse eu que estivesse fazendo leitura fria chutaria que ela manda fazer as sombrancelhas, pra mim parece ser o mais provável. Ou seja, erraria.

E é aí que está a grande sacada dos charlatões astrólogos e médiuns: a "previsão" (mesmo as palavras que ele usa) dele não é específica a respeito de quem faz as sombrancelhas dela... então mesmo se ela mandasse fazer, ele consideraria isso um acerto. Isso por que a "previsão" é geral e vaga o bastante para abranger qualquer cenário em que as sombrancelhas dela sã aparadas, por quem quer que seja.

Citação de: Ricardo Braida
Eu acho que não. As sombrancelhas de cada um crescem de uma maneira e velocidade diferente.
Pra mim essa sua opinião é mero achismo, nem todas as mulheres são tão vaidosas e desonstas consigo mesma ao ponto de cair nessa conversa. <- Aliás, isso que realmente não é verificável.
Exatamente por que as sombrancelhas de cada um crescem a um ritmo que é muito subjetivo. Portanto não é verificável (muito menos é verificado no vídeo). Logo, não pode se dar um ponto ao médium por isso.
Quanto ao fato de ela ser vaidosa ou não, mais uma vez: leitura fria. A moça está bem vestida, é uma executiva (coisa que ela confirmou), espera-se que tenha de manter uma boa aparência. Assim sendo, é razoável que o astrólogo parta do princípio que qualquer excesso de pelos nas sombrancelhas seja visto como "demais" pela moça.

Citação de: Ricardo Braida
Isso é uma opinião baseada em quê? Existe um censo perguntando sobre os problemas pessoais das pessoas que eu desconheço? Eu há 2 anos não passei por nenhum período ruim, você passou? Alguém mais alguém daqui do CC passou?
É uma opnião baseada no fato de que o que é um "período turbulento" é extremamente subjetivo (tanto é que ele mesmo é incapaz de dizer o que foi esse período turbulento). Pessoas diferentes podem considerar situações diversas como turbulentas, uma "previsão" verdadeira deveria ser capaz de apontar qual foi essa situação, ou no mínimo ser mais precisa a respeito de quando ele ocorreu.

O fato de você não ter passado por nada durante esse período não quer dizer que outra pessoa não possa ter considerado algum período da própria vida turbulento nos últimos 2 anos. Um só ano já poderia envolver um período turbulento (uma vez que ele não especificou a duração desse período) de acordo com a definição da pessoa, assim ao abranger 2 (que ao fim da previsão já viram 3) anos ele aumenta consideravelmente a chance de a pessoa ter passado por algum período que ela considera turbulento.

« Última modificação: 15 de Fevereiro de 2008, 18:01:03 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
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Offline Jeanioz

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #15 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 18:14:52 »
O Vitor Moura está defendendo astrologia agora?

Qualquer coisa que os céticos duvidem tá valendo. ::)

Luz

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #16 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 18:29:24 »
EXPERIMENTO III: O retrocesso. Dois dos nove, desconhecidos a Jeffrey ou aos sujeitos, têm seus mapas trocados. A exatidão das avaliações cai a 38 e 21% respectivamente. Os mapas verdadeiros são trocados de volta, e a exatidão vai a 94 e 92%.


Não pude assisti ao vídeo. Alguém me esclareça, por favor: os mapas são trocados sem que ele (o astrólogo) saiba, às cegas?

Offline Vitor Moura

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #17 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 18:34:46 »
O Vitor Moura está defendendo astrologia agora?

Qualquer coisa que os céticos duvidem tá valendo. ::)

Se o que ele faz não for explicado por meios normais, eu pensaria que ele tem algum poder paranormal e sua crença na astrologia poderia ser uma espécie de "catalisador" dos seus poderes, antes de pensar que a astrologia funciona. Para me convencer de que a astrologia funciona, precisaria mais que isso. Agora o quê, eu confesso que não sei. Talvez uma fórmula para prever o destino das pessoas baseada nos astros. Sei lá.

APODman

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #18 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 19:17:40 »
Me recordo quando ainda estava no colegial houve uma feira de ciências na escola.

Após uma sequencia de desventuras em série o projeto que nosso grupo iria apresentar não ficou pronto a tempo.

Desesperado e sem saber o que fazer descobri que algumas meninas da sala teriam um stand sobre a "ciência da astrologia" logo pensei então que poderia fazer algo similar e então abri um stand sobre a "Ciência da Quiromacia" ( arrrgh !), na época eu era um completo misticóide e havia lido alguns livros sobre o tema ( mais revelações sobre meus tempos obscuros :D ).

Em um dia cheguei a "ler" quase 200 mãos. No dia seguinte o mesmo número ( a fila para visitar nosso stand descia pela escadaria de acesso ao segundo andar ! ).

As pessoas ficavam impressionadas, algumas choravam.Um senhor fez um teste comigo, não quis saber sobre seu futuro mas que eu relatasse eventos sobre seu passado ( já que em uma das nas mãos suspostamente estaria escrito todo o cronograma de vida de um individuo enquanto a outra revelaria aspectos atuais das tendências emocionais e detalhes da vida que estariam ocorrendo naquele instante na vida do indivíduo ou em um futuro próximo. )

Segundo o velho eu acertei tudo, ele ficou impressionado, ele era espírita e perguntou se eu já havia "desenvolvido minha mediunidade". Naquela época eu ainda frequentava a "Escola de Mediuns" e por isto fiquei convencido de que realmente possuia algum "dom".

Hoje sei que em minhas respostas estava sempre embutida uma pergunta cuja resposta permitia que eu concatenasse uma nova resposta-pergunta e assim ( somando algumas afirmativas bem generalistas e/ou óbvias como "vc é uma pessoa estressada mas é assim por ser perfeccionista porém as outras pessoas não lhe entendem e isto gera conflitos. Vc tem se sentido cada vez mais só"), aos poucos, eu acabava por acertar tudo da vida da pessoa: pura leitura fria e validação subjetiva.

Ainda mantenho contato com um amigo ( Rafael Mangini ) que participou do meu stand nesta época, ele pode confirmar caso tenham dúvidas.

"Quanto a fórmula para prever o destino das pessoas" da astrologia ela já exisitria, seriam os cálculos dos mapas astrais.

Poréma Astrologia é uma farsa, seus fundamentos são tão frágeis que um pouco de coenhcimento sobre astronomia já é o suficiente para refuta-los.

A astrologia é uma piada de mal gosto.

[ ]´s

Offline Vitor Moura

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #19 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 19:58:45 »
O Vitor Moura está defendendo astrologia agora?

Qualquer coisa que os céticos duvidem tá valendo. ::)

Se o que ele faz não for explicado por meios normais, eu pensaria que ele tem algum poder paranormal e sua crença na astrologia poderia ser uma espécie de "catalisador" dos seus poderes, antes de pensar que a astrologia funciona. Para me convencer de que a astrologia funciona, precisaria mais que isso. Agora o quê, eu confesso que não sei. Talvez uma fórmula para prever o destino das pessoas baseada nos astros. Sei lá.
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Não pude assisti ao vídeo. Alguém me esclareça, por favor: os mapas são trocados sem que ele (o astrólogo) saiba, às cegas?

Isso aí, duplo cego. O vídeo original tem 18 minutos e dá muitos mais detalhes:

http://www.petemccormack.com/blog/?p=339

Due to Capricorn rising in her chart, Jeffrey mentioned the first woman’s eyebrows would probably have a tendency towards bushiness. It turns out—cut from the piece—that the woman not only responded “Yes,” as we saw, but for that reason, in high school, she was actually nicknamed “Bush” (go easy, this is a family blog).

Coincidence? Luck? Or is something hairy?

Jeffrey told the charismatic older man and his wife, according to their chart, that they were likely in the middle of house renovations and living there at the same time (due to certain transits in both their charts). They were astounded and said they were—and would never again live in a house while it was being renovated.

And the Asian American woman who said she’d in fact had a strong relationship with her father, didn’t hear (but you can hear it if you listen) Jeffrey say that she might have had a “difficult father relationship�? or “separation from father.�?

Her father, it turned out, had been in China for something like the last ten years, in which time they had hardly if ever seen each other.


And there are other tidbits too personal to mention.

So you see, both skeptics and charlatans—and all the rest of us—stack the deck.

Afterwards, upon seeing how difficult it was for skeptics to admit defeat, Jeffrey commented to his wife: “It appears they have ended up in the skeptic tank.”

Further, Michael Shermer, seemingly caught off guard by Jeffrey’s accuracy, supposedly delivered an ending so irritable and unbalanced that Jeffrey called the show’s producer and pointed out that it was “out of integrity” for them to not point out that the experiment had gone completely in favour of astrology.

The producers, to their credit, made sure the ending was changed.

But even after Jeffrey’s statistical success under the worst possible conditions, Michael’s closing statement rose only to:

While skeptics will explain the results of our study as due to chance and wishful interpretation, believers will see them as further proof that the stars and planets directly influence our lives.

One can only imagine the lambasting that would have resulted had the last two “double blind” readings unfolded with opposite results. The term “tarred-and-feathered” clucks to mind.



Offline Buckaroo Banzai

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #20 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 20:28:44 »
Não sei se alguém comentou ainda, mas há a possibilidade das pessoas moldarem as próprias personalidades de acordo com seus signos astrológicos.

Acredito que a astrologia possa dar significativamente certo quanto a descrição de personalidade, com quem por algum motivo começou a acreditar, seja por coincidentemente ter algo bem relacionado ao estereótipo do signo, ou ter sido totalmente influenciado.

Isso totalmente independentemente desse caso aí ser real ou não.

Se não me engano, nos tópicos sobre os testes de astrologia reversa que me lembro, em fóruns céticos, os resultados muito mais freqüentemente davam signos "errados". Agora, acho bem provável que em fóruns de pessoas mais chegadas à astrologia, que conhecem as personalidades dos seus signos, teriam maior tendência a responder de acordo, talvez até mesmo se a personalidade do signo não for tão condizente com a própria assim, um tipo de racionalização, uma forçadinha de barra básica e talvez até inconsciente.

Offline Sklogw

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #21 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 20:38:21 »
http://br.youtube.com/watch?v=3N1dIUTbZTo (vídeo de 9 minutos)

Pô, Vitor... você costumava dar referências melhores sobre os tópicos dos seus posts. Agora, youtube é demais!!!!
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"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #22 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 21:08:47 »

"Há dois anos alguma turbulência ocorreu na sua vida..." e começa a listar uma possibilidade atrás da outra, mudança de emprego, morte de parente, separação... :D

Acho que uma das principais falhas foi começar com todas as leituras "certas" e só trocar duas delas. Eu acho que a maior parte das coisas foram sim, ou generalidades... sempre tem alternativas... ou artes marciais, ou dança, etc... o grosso é bem passível de validação subjetiva geral, mas ele arrisca umas coisinhas um pouco mais detalhadas e com alternativas para deixar mais "pessoal"...

Esse negócio das sobrancelhas cheias determindas pelo signo é interessante. Podiam procurar diversas pessoas do signo e ver se tem as mesmas características. Mas claro que o mais provável é apenas que tenha visto, frente a frente com ela, que ela depilava as sobrancelhas. [crédulo] O que não significa que ele não tenha poderes ou que a Astrologia védica não acerte sem esse tipo de coisa [/crédulo].

APODman

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #23 Online: 15 de Fevereiro de 2008, 21:17:43 »
Citar
Jeffrey told the charismatic older man and his wife, according to their chart, that they were likely in the middle of house renovations and living there at the same time (due to certain transits in both their charts).

O cara chutou uma reforma na casa ( pessoas mais velhas tendem a ter fixado residência a muito mais tempo do que jovens casais. Residência fixa por muito tempo significa casa velha que provavelmente precisa de reformas. )  e por serem velhos dificilmente estariam morando na casa dos filhos durante a reforma ( pais sempre tem medo de "atrapalhar"), então ele chutou que estariam morando na casa.

O casal poderia responder sim ou não a esta informação, ou mesmo refletir em suas expressões corporais o que achavam da resposta ( desagrado ou simplesmente neutralidade no caso de negativo ou um sorriso ou um movimento rápido e assustado caso a resposta estivesse correta ).

Como a resposta lida pelo astrólogo foi positiva então ele fez o segundo chute, desta vez uma obviedade:

Citar
They were astounded and said they were—and would never again live in a house while it was being renovated.

Não conheço um ser humano que goste de, em sua casa, passar o dia no meio de poeira, marteladas, furadeiras, gente estranha e cheiro de tinta fresca.


[ ]´s

Suyndara

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Re: Cético Michael Shermer é derrotado por astrólogo
« Resposta #24 Online: 16 de Fevereiro de 2008, 10:36:51 »
Vitor,

Sugestão: leia o livro de estatística do Sokal  :ok:

É tão irritante ver vc falando em duplo-cego onde não existe  :wink:


 

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