Tópico: Como poderiam não ter ocorrido as duas Grandes Guerras?

[Buckaroo Banzai]

Alguém já pensou nisso, se diferentes possibilidades no desenrolar da história, (mas ainda dentro de cenários realistas não ultra-ideológicos, tipo, todos aceitariam pacificamente o marxismo ou o libertarianismo e viveriam felizes para sempre sem guerras) nos quais as duas grandes guerras não teriam ocorrido?

Preferencialmente também sem retroceder até a origem da espécie humana e impedindo que ela acontecesse; quanto menos retrocesso e menos alterações, tanto melhor. Ah sim, e estou falando também de cenários não-catastróficos, portanto nada do tipo os nazistas sendo muito mais sorrateiros e tomando controle do mundo de repente, sem haver oportunidade de uma guerra, ou algo desse tipo.

[Rodion]

hm. é só evitar a primeira que a segunda não acontece. assim pensando, não precisa nem ir muito longe, só até o final do século XIX. se a alemanha não tivesse se unificado a primeira não teria acontecido. e mesmo após a unificação tinha como evitar, no jogo diplomático que se deu na europa do final daquele século. após bismarck, a alemanha teve um chanceler pior do que o outro, e se comportava bem como um gordinho bobo, que ameaçava as pessoas pra mostrar como seria bom pra elas serem amigas da alemanha. não funcionou muito e as pessoas acabaram se armando, até darem uma porrada bem dada no gordinho que, coitado, só queria ser bem querido.

[Partiti]

A primeira guerra eu não vejo muito como evitar, o sentimento era essencialmente propício para uma guerra deste porte, já que faziam quase 100 anos que não acontecia uma guerra grande na Europa, isso aliado ao nacionalismo e ao colonialismo, era fonte certa de uma guerra, que virou mundial pelo sistema de alianças e balanço de poder que surgiu lá no congresso de Viena em 1815. Poucos países sabiam na época os horrores que uma guerra moderna poderia desencadear, EUA era um deles.

E também não vejo a guerra como culpa principal da Alemanha, uns 20 anos antes quase que a guerra era entre Inglaterra e Rússia, e antes disso entre França e Rússia, era questão de tempo até acontecer uma situação diplomática irremediável, e a queda do Império Otomano nos balcans era uma boa fonte dessas situações.

Talvez se os Britânicos não tivessem inventado o Dreadnought inspirados no desempenho dos navios Japoneses na batalha de Tsushima não teria uma corrida naval tão acirrada entre as grandes potências e haveria menos chance de uma guerra no leste da Europa se espalhar para o oeste.

Mas não sei como uma primeira guerra poderia ser evitada com uma ou outra ação concreta, ela me parece tão inevitável dadas as conjunturas... Mas a segunda é verdade, basta não ocorrer a primeira.

[Luis Dantas]

Eu queria ter metade da competência em História que o Partiti tem

Até certo ponto concordo que a Segunda Guerra foi decorrência da Primeira - ou, mais exatamente, da falta de sabedoria dos vencedores em administrar as consequências da mesma. 

Penso que teria sido sim possível evitar ambas, mas só por meio de um admirável esforço de esclarecimento político e filosófico na Europa.  A grosso modo, a Primeira Guerra foi o evento que tornou possível às massas aceitar o fim da época dos grandes impérios, e a Segunda, o primeiro sinal claro de que não era mais possível pensar em países isoladamente.

Infelizmente, esse esclarecimento filosófico e político parece estar bem mais distante hoje do que estava em 1947...

[Luiz Souto]

Um fator que poderia ter impedido a guerra e não o fez , e teve outras consequências nefastas no séc. XX , foi a atuação da Social-Democracia européia ( lembrar que a Social-Democracia era o partido marxista no pré-guerra).
Todas as resoluções dos Congressos da Iª Internacional pré- 1914 acentuavam a possibilidade de um conflito internacional e deliberavam pela ação dos partidos social-democratas nacionais contra a guerra , pelo internacionalismo e contra as resoluções bélicas que viessem a ser tomadas pelos seus governos. Em 1912 uma reunião do Birô da Internacional deliberou pela chamada de greves gerais , manifestações e paralisações como forma de se contrapor a uma guerra ,caso viesse a ser declarada.
O principal partido da IIª Internacional , mais bem estruturado e com maior penetração na classe trabalhadora , era o Partido Social-Democrata Alemão. Em julho de 1914  , quando da sessão do Reichstag que votou pela aprovação dos créditos para a guerra - portanto pela aprovação parlamentar da declaração de guerra , autorizando as verbas - TODOS os deputados social-democratas com exceção de Karl Liebknecht e Franz Mehring votaram a favor. A mesma atitude foi tomada pelos partidos social-democratas dos outros países.
Se imaginarmos que a penetração da social-democracia na classe trabalhadora alemã era muito grande , um movimento anti-guerra tnha possibilidades de evitar o conflito , mesmo que não significasse o início de um processo revolucionário , como sonhava a ala esquerda. Por outro lado isto mosta como o internacionalismo era fraco em relação ao nacionalismo , a despeito dos discursos dos partidos.

Para se ter idéia do impacto que esta atitude teve basta dizer que Lênin , exilado em Zurique , só acreditou que a notícia não era uma farsa plantada pelo Estado Maior alemão quando ela foi confirmada por militantes bolcheviques que estavam na Alemanha.

Eu queria ter metade da competência em História que o Partiti tem

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[Pregador]

Talvez a única saída teria sido a Alemanha não ter se atrasado na corrida colonial pela África ou então, que os países africanos eclodissem movimentos de independência muito mais cedo. Acredito serem hipóteses bem absurdas pois nem a Alemanha teria condições de ter se unificado antes e nem as colônias tinham condições de se insurgirem contra as metrópoles no século XIX.

Também não sei um método de evitar o radicalismo do Império Austro-Húngaro contra a Sérvia. O ataque deste a Sérvia desencadeou os conflitos. Eu não acredito que a Sérvia estava por trás do assssinato de Francisco Ferdinando.

A Alemanha também pisou no tomate ao invadir a Bélgica.

[Dr. Manhattan]

Talvez se a França tivesse vencido a Guerra Franco-Prussiana (e se porcos voassem, o que dá no mesmo).

Penso que teria sido mais fácil impedir a Segunda Guerra do que a Primeira. O fato é que no começo do século XX, havia
um verdadeiro desejo de guerra em segmentos importantes das classes mais altas, aliado a uma visão romântica de um
conflito como "formador de caráter".

[Rodion]

Talvez se a França tivesse vencido a Guerra Franco-Prussiana (e se porcos voassem, o que dá no mesmo).

é. indo mais longe, se napoleão III não tivesse acabado com o status francês desde o começo.
uma guerra aconteceria, mais cedo ou mais tarde. não teria jeito de abafar as tensões colonialistas e nem de mostrar ao povo europeu quais eram as implicações de uma guerra moderna. foi pela guerra que a paz européia sempre foi mantida até o século passado, a balança de poder só se equilibrava com conflitos esporádicos.  mecanismos de segurança coletiva, ainda, só foram surgir mesmo depois da primeira. de fato, acho que a era de paz (relativa, mas ainda assim uma era de paz) em que entramos só foi possível devido ao horror testemunhado.

[Luiz Souto]

Talvez se a França tivesse vencido a Guerra Franco-Prussiana (e se porcos voassem, o que dá no mesmo).

é. indo mais longe, se napoleão III não tivesse acabado com o status francês desde o começo.
uma guerra aconteceria, mais cedo ou mais tarde. não teria jeito de abafar as tensões colonialistas e nem de mostrar ao povo europeu quais eram as implicações de uma guerra moderna. foi pela guerra que a paz européia sempre foi mantida até o século passado, a balança de poder só se equilibrava com conflitos esporádicos.  mecanismos de segurança coletiva, ainda, só foram surgir mesmo depois da primeira. de fato, acho que a era de paz (relativa, mas ainda assim uma era de paz) em que entramos só foi possível devido ao horror testemunhado.

Acho que desde séc. XX estamos em um estado de guerra permanente  , o que é uma das formas de descrever a barbárie.

[Rhyan]

Me pergunto como que não ocorreu uma 3ª.

[Rodion]

Acho que desde séc. XX estamos em um estado de guerra permanente  , o que é uma das formas de descrever a barbárie.

aí você está descaracterizando o que se entende por guerra

[Partiti]

Talvez a única saída teria sido a Alemanha não ter se atrasado na corrida colonial pela África ou então, que os países africanos eclodissem movimentos de independência muito mais cedo. Acredito serem hipóteses bem absurdas pois nem a Alemanha teria condições de ter se unificado antes e nem as colônias tinham condições de se insurgirem contra as metrópoles no século XIX.

Duvido muito que isto mudasse alguma coisa, as colônias Alemãs estavam entre as piores da África na época (Camarões, Togo, Tanzânia e Namíbia), eram quase nada perto das britânicas e francesas, estes sim que no final do século XIX quase se pegaram lá na África, na região do Darfur, se não me engano.

Também não sei um método de evitar o radicalismo do Império Austro-Húngaro contra a Sérvia. O ataque deste a Sérvia desencadeou os conflitos. Eu não acredito que a Sérvia estava por trás do assssinato de Francisco Ferdinando.

Pode até ser que a Sérvia não estivesse diretamente envolvida, mas que a morte de um dos herdeiros do trono mais nacionalistas e favóráveis à guerra foi visto como algo bom num primeiro momento, isto foi.

A Alemanha também pisou no tomate ao invadir a Bélgica.

Bom, aí o problema é do plano Schieffen (sp?) que exigia um ataque rápido pela Bélgica para derrotar a França logo, antes dos Russos estarem prontos. O problema é que os russos ficaram prontos rápido demais e forçaram à uma implementação diferente do plano, que não resultou em vitória. Mas que os Ingleses declarariam guerra mais cedo ou mais tarde, independente da Bélgica, isso declarariam, as tensões eram fortes demais.

Talvez se a França tivesse vencido a Guerra Franco-Prussiana (e se porcos voassem, o que dá no mesmo).

Bom, aí teríamos que confiar na grande competência do Napoleão III, que foi o que acabou com a guerra franco-prussiana. Então, se formos indo cada vez mais para trás, veremos que a coisa começou com Napoleão 100 anos antes, é demais, a primeira era inevitável, creio eu.

[Pregador]

Bom, talvez possamos dizer que se a Alemanha nunca tivesse se unificado, fosse hoje uma confederação de inúmeros micro-estados, talvez a guerra não ocorresse. Vai ver a culpa é de Bismark que foi fundamental na unificação alemã e na famosa adulteração da carta enviada a Napoleão III.

[André Luiz]

 Bem, ja que estamos fuçando nas raizes das rivalidades entre alemaes , ingleses e franceses

Hora de viajar um pouco.

A guerra dos sete anos pode ser considerada como uma "guerra mundial" ?

Ja que hove batalhas em todos os continentes, envolveu as principais potencias e suas colonias   e praticamente repercutiu de alguma maneira em todo o globo


???

[Fabulous]

Me pergunto como que não ocorreu uma 3ª.

Quando?

[Partiti]

A guerra dos sete anos pode ser considerada como uma "guerra mundial" ?

Bom, até poderia, assim como as guerras napoleônicas, que são talvez um candidato mais real à uma guerra mundial. O problema aqui é a natureza da guerra, no século XVIII a coisa era menos intensa, em alguns lugares as batalhas poderiam ser consideradas apenas escaramuças perto das batalhas na europa.

Outro problema é separar uma guerra colonial de uma guerra mundial, pois assim poderíamos considerar a guerra dos 80 anos como mundial, já que os holandeses atacaram possessões portuguesas na Ásia e na América.

Enfim, o critério é meio maleável mesmo, tem-se que definir o que faz duma guerra uma guerra "mundial".

[André Luiz]

A guerra dos sete anos pode ser considerada como uma "guerra mundial" ?

Bom, até poderia, assim como as guerras napoleônicas, que são talvez um candidato mais real à uma guerra mundial. O problema aqui é a natureza da guerra, no século XVIII a coisa era menos intensa, em alguns lugares as batalhas poderiam ser consideradas apenas escaramuças perto das batalhas na europa.

Outro problema é separar uma guerra colonial de uma guerra mundial, pois assim poderíamos considerar a guerra dos 80 anos como mundial, já que os holandeses atacaram possessões portuguesas na Ásia e na América.

Enfim, o critério é meio maleável mesmo, tem-se que definir o que faz duma guerra uma guerra "mundial".

Pois é, existe esta teoria de que a guerra dos sete anos foi uma guerra de proporçoes mundiais e que tambem houve grandes batalhas.

Agora, na minha opiniao, esta epoca  das guerras napoleonicas é uma das mais ridiculas da historia militar.

Exercitos coloridinhos e roupas bufantes, soldados marchando em blocos como se fossem peças em um tabuleiro, 
pouca mobilidade das tropas , armas lentas , navios de madeira trocando tiros a queima roupa    

Eita

[Partiti]

Nossa, como? Eu amo as guerras da idade moderna, Napoleão sabia muito bem usar táticas inesperadas e destruir os oponentes. Sem contar que tinha muita influência da cavalaria e da artilharia na época também. E as roupas não eram bufantes na era napoleônica, nem mesmo no século XVIII, se eram, eram nas batalhas do século XVII, e mesmo assim, só os nobres usavam esses adereços.

E das batalhas navais, ah, tenta manobrar um barco a vela até atirar a queima roupa, essa que é a parte difícil. A coisa não é como você vê nos Piratas do Caribe. Isso sem contar que as batalhas eram em formações, tenta manter uma formação naval de barcos a vela por muito tempo.