Tópico: Pensamento crítico

[Adriano]

Quem são autores de referencial teórico para você em relação ao pensamento crítico?

Bom, já vou citando Popper com a sua filosofia do racionalismo crítico. Porém Lakatos é mais profundo em suas análises.

[Fabulous]

Adriano, o que você entende por pensamento crítico?
Outra pergunta, você têm conhecimento sobre Behaviorismo?
E inteligência emocional?

Abraço.

[Adriano]

Adriano, o que você entende por pensamento crítico?

Algo na linha da filosofia do racionalismo crítico de Popper. Seeria a análise crítica de hipóteses e teorias, buscando a verificação ou refutação.

Outra pergunta, você têm conhecimento sobre Behaviorismo?

Sim.

E inteligência emocional?

Sim, até comentei isso contigo em outro tópico.

Abraço.

Outro 

[Luis Dantas]

Qual é no seu entender a relação entre o critério epistemológico de Popper e o Behaviorismo, Adriano?

[Adriano]

Na busca da objetividade, que em Popper de dá pelo sua proposta de conhecimento obejetivo, na análise da cultura, do conhecimento já existente e produzido pela sociedade, o chamado mundo 1.

A análise que Popper faz do desenvolvimento humano, através de provas e refutações de hipóteses e teorias, é uma abordagem comportamental do homem na ciência.

[Luis Dantas]

Essa terminologia "mundo 1" é de Popper?  Se não for, onde se aprende o que ela significa (e que outros mundos há por essa classificação)?

[Adriano]

Sim, é de Popper.

E além de ser de Popper é a base central para o entendimento da sua epistemologia. É a filosofia da mente de Popper, que foi baseada em Platão.

Este pensador tem uma profunda ligação com o pensador ateniente, usando o livro A república para dialogar com este e desenvolver seu livro sobre as sociedades abertas.

Me desculpe a crítica, mas pela seu questionamento dá para ver bem como você conhece Popper. 

Ainda mais depois de inúmeras críticas sobre a minha suposta má interpretação do autor. 

Edit.: Estou tentando achar o link de um papper que detalha a teoria dos tres mundos de Popper, mas não encontrei. Tenho aqui salvo no computador apenas. 

[Luis Dantas]

Se é para ser nesse nível, Adriano, não, não desculpo.  Você realmente precisa se pôr no seu lugar.

Você usa a terminologia, não a explica, e quer me culpar por isso?  Eu hein.

[Adriano]

Eu aprendi a não explicar os termos que uso contigo   

Mas falando sério, não vou falar sobre Popper aqui, o referencial dos três mundos é muito forte na teoria dele e já passei links sobre isso no tópico sobre o racionalismo crítico e a superioridade humana. Só não passei o link agora por não encontrar na busca na internet (e a busca atual do fórum é ruim  ).

Talvez seja melhor passar por msn. O texto é ótimo, vai gostar.

E sem dúvida explica de uma maneira muito melhor e mais detalhada do que eu poderia passar. É a minha referência para o uso dessa terminologia.

[Luis Dantas]

Ora, se está criando um tópico aberto sobre um assunto, não acha que é uma boa idéia procurar explicar a terminologia?

[Adriano]

Achei 

Popper estabelece a existência de um mundo constituído por todas as coisas reais, físicas ou não, como os
livros, as casas e as teorias. Este é chamado de Mundo 1, o mundo em que as produções humanas se realizam.
Estas produções são realizadas não por aspectos do ambiente do mundo, como pensam os filósofos da
corrente Externalista, nem pela ação de um ser infinito e superior, mas sim da própria mente humana ou intelecto.
Este é o chamado Mundo 2 de Popper, que segundo ele, desempenha importante papel na evolução do
conhecimento e do próprio ser humano.
Até aqui, nada de estranho, sobretudo se levarmos em conta que Popper possuía características dualistas,
como o próprio Platão.

Popper realmente era um dualista no início de sua vida de pensador. Porém ele redefiniu o seu pensamento,
quando descobriu a possibilidade de existência de uma nova esfera, além das duas que defendera. Pensava, se
o Mundo 1 é o vasto conjunto de produções do Mundo 2, englobando as coisas físicas e as idéias que levam a
essas coisas, será que estas produções não poderiam se encontrar em um lugar próprio a elas? E mais, poderia
haver uma interação entre estes mundos já existentes com este novo e possível mundo?

A partir destas questões, Popper estabeleceu a existência de um Mundo 3, composto exatamente pelos produtos
da mente humana. É como se fosse uma grande caixa onde as produções do Espírito Humano ficassem
armazenadas até o momento em que fossem postas em uso. Este mundo possui um aspecto de intemporalidade, ou seja, se alguma coisa é considerada verdadeira dentro dele, para sempre assim o será. O autor se via
relutante em publicar algo acerca do Mundo 3 durante um bom tempo de sua vida, mas ao perceber que podia encará-lo como um produto humano, passou a valorizá-lo mais. De fato, se tornou um dos pilares de sua filosofia.

http://gabi.ufsj.edu.br/Pagina/metanoia5/Arquivos/igor.pdf

[Luis Dantas]

Uma referência um pouco mais direta e com linguagem menos ambígua (mas em inglês) é http://en.wikipedia.org/wiki/Popperian_cosmology

Deixe ver se entendi então:

Mundo 1 é o universo dos objetos e eventos de existência física; do que é tangível e mensurável.

Mundo 2 é o universo dos objetos e eventos mentais.

E mundo 3 é o universo das criações mentais, intelectuais e artísticas.

Nesse caso, o que você chamou anteriormente de Mundo 1 não seria o Mundo 3?

Na busca da objetividade, que em Popper de dá pelo sua proposta de conhecimento objetivo, na análise da cultura, do conhecimento já existente e produzido pela sociedade, o chamado mundo 1.

Conhecimento, pelo menos pelo que entendi do artigo da Wikipedia, é exatamente o que não faz parte do Mundo 1; está integralmente contido nos mundos 2 e 3 (principalmente o 2).

[Adriano]

Uma referência um pouco mais direta e com linguagem menos ambígua (mas em inglês) é http://en.wikipedia.org/wiki/Popperian_cosmology

O português é sempre menos ambíquo para mim. Ingles ainda me é inteligível.

Deixe ver se entendi então:

Mundo 1 é o universo dos objetos e eventos de existência física; do que é tangível e mensurável.

Mundo 2 é o universo dos objetos e eventos mentais.

E mundo 3 é o universo das criações mentais, intelectuais e artísticas.

Exato.

Nesse caso, o que você chamou anteriormente de Mundo 1 não seria o Mundo 3?

Na busca da objetividade, que em Popper de dá pelo sua proposta de conhecimento objetivo, na análise da cultura, do conhecimento já existente e produzido pela sociedade, o chamado mundo 1.

Conhecimento, pelo menos pelo que entendi do artigo da Wikipedia, é exatamente o que não faz parte do Mundo 1; está integralmente contido nos mundos 2 e 3 (principalmente o 2).

A partir do momento em que este conhecimento é transformado em livros ou outras publicações, passam então a fazer parte do mundo 1.

É como o exemplo da partitura, que é a realização do produto mental (mundo 2) do compositor. Quando esta é materializada nas notas musicais que compõe a partitura, então temos o conhecimento objetivo, no papel, fazendo parte da cultura e que está posto a refutação.

Diferente do mundo 2, em que o conhecimento ainda está somente na mente dos indivíduos, sem a objetivação deste conhecimento. Algo parecido com o mundo sensível e o mundo inteligível de Platão.

A diferença é que ele fundamenta esse processo, que ocorre através das provas e refutação, no processo de falseabilidade do conhecimento científico (publicações, livros e tratados).

O mundo 1 é tido como o conhecimento que já existe na sociedade, que é objetivo, histórico, que existe independente do indivíduo. É uma maneira de eliminar o hegelianismo, o idealismo deste. É o ponto que Lakatos destaca na filosofia de Popper, exaltando a mudança que este pensamento fez em sua vida.

Perceba que falei sobre o conhecimento produzido e não o mental, o subjetivo, este sim o mundo 2. O mundo 3 é a ocorrencia da objetivação da subjetividade cognitiva, quando esta é compartilhada com a sociedade, principalmente através do processo de linguagem, mais especificamente a escrita.

[Luis Dantas]

A partir do momento em que este conhecimento é transformado em livros ou outras publicações, passam então a fazer parte do mundo 1.

Não exatamente; ele passa a ter efeito sobre o Mundo 1, a interagir com este.  Mas o conhecimento em si não é tangível, não tem existência física, e por isso não faz parte do Mundo 1.

Como descrito pelo trecho abaixo.

The interaction of World 1 and World 3

Contained in World 3 are also things as feats of engineering and art. The World 3 objects, although extant in World 1, are embodied and given extra meaning by World 3. For example, the intrinsic value of Hamlet as a World 3 object has many embodiments in World 1, the physical world. This idea would be something along the lines of a meta-object, or a form of a being.

É como o exemplo da partitura, que é a realização do produto mental (mundo 2) do compositor. Quando esta é materializada nas notas musicais que compõe a partitura, então temos o conhecimento objetivo, no papel, fazendo parte da cultura e que está posto a refutação.

Uma partitura não é uma representação física (portanto, do mundo 1) de uma criação intelectual (que é uma entidade do mundo 3)?

O que você entende por refutação de uma partitura?

Eu entendi os mundos 1, 2 e 3 como denominações para os universos da existência física, da percepção e da criação abstrata, respectivamente.  Confere com a sua interpretação?

[Adriano]

A partir do momento em que este conhecimento é transformado em livros ou outras publicações, passam então a fazer parte do mundo 1.

Não exatamente; ele passa a ter efeito sobre o Mundo 1, a interagir com este.  Mas o conhecimento em si não é tangível, não tem existência física, e por isso não faz parte do Mundo 1.

Não é assim que entendo. O conhecimento que não é tangível é somente o do mundo 2, o subjetivo, que faz parte do mundo mental dos indivíduos.

A partir do momento em que foi publicado, transmitido, principalmente através dos meios acadêmicos, como por exemplo as monografias, teses e dissertações, então temos o chamado conhecimento objetivo, passível de crítica.

Como descrito pelo trecho abaixo.

The interaction of World 1 and World 3

Contained in World 3 are also things as feats of engineering and art. The World 3 objects, although extant in World 1, are embodied and given extra meaning by World 3. For example, the intrinsic value of Hamlet as a World 3 object has many embodiments in World 1, the physical world. This idea would be something along the lines of a meta-object, or a form of a being.

É como o exemplo da partitura, que é a realização do produto mental (mundo 2) do compositor. Quando esta é materializada nas notas musicais que compõe a partitura, então temos o conhecimento objetivo, no papel, fazendo parte da cultura e que está posto a refutação.

Uma partitura não é uma representação física (portanto, do mundo 1) de uma criação intelectual (que é uma entidade do mundo 3)?

O que você entende por refutação de uma partitura?

A partitura é a representação gráfica de uma música. A refutação de um música é no campo estético, de agradabilidade auditiva.

Podemos fazer as qualificações musicais, sendo que estas são bem descritas por essa metodologian descritiva de uso mundial. É como a linguagem matemática para a física.

Eu entendi os mundos 1, 2 e 3 como denominações para os universos da existência física, da percepção e da criação abstrata, respectivamente.  Confere com a sua interpretação?

Não entendo como criação abstrata o mundo 3. É uma retroalimentação cultural, a demonstração da contribuição mental dos indivíduos na sociedade. O mundo 1 é uma existência física para nós, mas foi construido como mundo 3 pelos nossos antepassados.

Vejo como um processo dinânamico. Mas aqui entra a crítica bem pertinente de Lakatos, que considera as questões dos programas de pesquisas e não apenas das teorias de forma isolada.

Isso é fundamental, pois é a absorção das críticas de Popper numa teoria mais refinada.

Embora Popper já tenha descrito todos esses meandros e sutilezas do comportamento científico, de provas e refutações, Lakatos traz essa abordagem mais resumida e mais clara da falseabilidade. Porém Popper também teceu uma boa contra-argumentação a Lakatos, demonstrando que ele havia visto essas questões.

A problematica é que a obra de Popper é muito basta, e Lakatos ajuda a sintetizar mais, se torna um bom referencial para entender melhor a obra de Popper. Essa é a minha percepção.

[DDV]

Qualquer pessoa que em qualquer momento afirme qua há alguma "concordância" de Popper com Platão ou Hegel só demonstra qua não conhece a filosofia de Popper direito.

Qualquer outro filósofo vá lá, mas Platão e Hegel... são o anticristo para Popper.

[Adriano]

Qualquer pessoa que em qualquer momento afirme qua há alguma "concordância" de Popper com Platão ou Hegel só demonstra qua não conhece a filosofia de Popper direito.

Qualquer outro filósofo vá lá, mas Platão e Hegel... são o anticristo para Popper.

Opa... chegou mais um profundo conhecedor de Popper, que ótimo, adoro saber disso 

O que eu disse é que Popper tomou como base Platão para critica-lo. Foi a partir da teoria do mundo sensível e do mundo inteligível, que Popper prosseguiu com a sua teoria dos três mundos.

O mesmo acontece com A república, que a partir da crítica dessa é elaborada a sua teoria das sociedades abertas. Ou seja, é um grande diálogo com Platão, o que não necessita ter concordância, alias, é uma atualização perante a nossa época.

E evite ad hominens, fazer qualificações do(s) interlocutor(es). Como Popper já dizia, a espécie humana trava batalha com as idéias, e estas que morrem, ao contrário da ameba, que morre na sua relação com o mundo. Isso na sua famosa comparação entre uma ameba e Einsten, tomado como o mais brilhante exemplar humano para fazer a analogia. 

[DDV]

.

E além de ser de Popper é a base central para o entendimento da sua epistemologia. É a filosofia da mente de Popper, que foi baseada em Platão.

Este pensador tem uma profunda ligação com o pensador ateniente, usando o livro A república para dialogar com este e desenvolver seu livro sobre as sociedades abertas.

Vão por mim: essa citação soa ao ouvido de um popperiano igual ou pior à afirmação de que  o catolicismo se baseou em Maomé.

Popper defende a democracia, e em seu livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", ele cita todos os filósofos que advogavam ditaduras (como Platão, Hegel e Marx) e os refuta um a um.

Me desculpe a crítica, mas pela seu questionamento dá para ver bem como você conhece Popper. 

Depois daquela, isso soa bastante irônico!

Ainda mais depois de inúmeras críticas sobre a minha suposta má interpretação do autor. 

Ainda bem que já devem ter percebido isso.

[DDV]

Qualquer pessoa que em qualquer momento afirme qua há alguma "concordância" de Popper com Platão ou Hegel só demonstra qua não conhece a filosofia de Popper direito.

Qualquer outro filósofo vá lá, mas Platão e Hegel... são o anticristo para Popper.

Opa... chegou mais um profundo conhecedor de Popper, que ótimo, adoro saber disso 

O que eu disse é que Popper tomou como base Platão para critica-lo. Foi a partir da teoria do mundo sensível e do mundo inteligível, que Popper prosseguiu com a sua teoria dos três mundos.

O mesmo acontece com A república, que a partir da crítica dessa é elaborada a sua teoria das sociedades abertas. Ou seja, é um grande diálogo com Platão, o que não necessita ter concordância, alias, é uma atualização perante a nossa época.

E evite ad hominens, fazer qualificações do(s) interlocutor(es). Como Popper já dizia, a espécie humana trava batalha com as idéias, e estas que morrem, ao contrário da ameba, que morre na sua relação com o mundo. Isso na sua famosa comparação entre uma ameba e Einsten, tomado como o mais brilhante exemplar humano para fazer a analogia. 

Bom, então seria melhor você expressar melhor "o que queria dizer" quando posta. Pelo que você postou, qualquer um (principalmente quem não conhece)  tomará como se Popper concordasse e se baseasse em Platão.

[Adriano]

.

E além de ser de Popper é a base central para o entendimento da sua epistemologia. É a filosofia da mente de Popper, que foi baseada em Platão.

Este pensador tem uma profunda ligação com o pensador ateniente, usando o livro A república para dialogar com este e desenvolver seu livro sobre as sociedades abertas.

Vão por mim: essa citação soa ao ouvido de um popperiano igual ou pior à afirmação de que  o catolicismo se baseou em Maomé.

Argumento de autoridade? Vão por mim?

Existem vários livros em que Popper analiza as obras de Platão como referencial. Ele apenas vai além, faz uma releitura para o nosso tempo. 

Popper defende a democracia, e em seu livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", ele cita todos os filósofos que advogavam ditaduras (como Platão, Hegel e Marx) e os refuta um a um.

Exatamente, ele faz uma atualização utilizando da sua filosofia do racionalismo crítico. Mas para isso para necessariamente por esses autores, o que faz deste referências de seu trabalho. Não se refuta o que é óbvio, banal.

Me desculpe a crítica, mas pela seu questionamento dá para ver bem como você conhece Popper. 

Depois daquela, isso soa bastante irônico!

Ainda mais depois de inúmeras críticas sobre a minha suposta má interpretação do autor. 

Ainda bem que já devem ter percebido isso.

Sim, foi o Luis Dantas. E você é mais um para se juntar ao time. Mas assim como Popper faz críticas aos grandes pensadores, para você se dirigir aos meus argumentos é por achar necessário.

Se fosse como alguns pensam, trollice, argumentos sem valor mesmo, então estaria perdendo tempo alimentando um troll, uma pessoa que não agrega nada.

Por isso eu valorizo as críticas e até as agradeço. São sempre uma maneira de dar valor ao que escrevo. Eu não sou Dono da verdade, mas tenho muito interesse por ela. 

[Adriano]

Qualquer pessoa que em qualquer momento afirme qua há alguma "concordância" de Popper com Platão ou Hegel só demonstra qua não conhece a filosofia de Popper direito.

Qualquer outro filósofo vá lá, mas Platão e Hegel... são o anticristo para Popper.

Opa... chegou mais um profundo conhecedor de Popper, que ótimo, adoro saber disso 

O que eu disse é que Popper tomou como base Platão para critica-lo. Foi a partir da teoria do mundo sensível e do mundo inteligível, que Popper prosseguiu com a sua teoria dos três mundos.

O mesmo acontece com A república, que a partir da crítica dessa é elaborada a sua teoria das sociedades abertas. Ou seja, é um grande diálogo com Platão, o que não necessita ter concordância, alias, é uma atualização perante a nossa época.

E evite ad hominens, fazer qualificações do(s) interlocutor(es). Como Popper já dizia, a espécie humana trava batalha com as idéias, e estas que morrem, ao contrário da ameba, que morre na sua relação com o mundo. Isso na sua famosa comparação entre uma ameba e Einsten, tomado como o mais brilhante exemplar humano para fazer a analogia. 

Bom, então seria melhor você expressar melhor "o que queria dizer" quando posta. Pelo que você postou, qualquer um (principalmente quem não conhece)  tomará como se Popper concordasse e se baseasse em Platão.

Obrigado pela crítica. Mas nem todos se preocupam com a filosofia Popperiana para dar atenção a esses pontos. Eu te agradeço a crítica, é sempre bom discutir esse fabuloso epistemólogo e sua obra.

Obrigado sinceramente pela contribuição. 

[DDV]

.

E além de ser de Popper é a base central para o entendimento da sua epistemologia. É a filosofia da mente de Popper, que foi baseada em Platão.

Este pensador tem uma profunda ligação com o pensador ateniente, usando o livro A república para dialogar com este e desenvolver seu livro sobre as sociedades abertas.

Vão por mim: essa citação soa ao ouvido de um popperiano igual ou pior à afirmação de que  o catolicismo se baseou em Maomé.

Argumento de autoridade? Vão por mim?

Existem vários livros em que Popper analiza as obras de Platão como referencial. Ele apenas vai além, faz uma releitura para o nosso tempo. 

Quem ainda tiver dúvidas, pode ler o livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos" e conferir por si mesmo.

OBS: Recomendo muito o livro!

Sim, foi o Luis Dantas. E você é mais um para se juntar ao time. Mas assim como Popper faz críticas aos grandes pensadores, para você se dirigir aos meus argumentos é por achar necessário.

Se fosse como alguns pensam, trollice, argumentos sem valor mesmo, então estaria perdendo tempo alimentando um troll, uma pessoa que não agrega nada.

Por isso eu valorizo as críticas e até as agradeço. São sempre uma maneira de dar valor ao que escrevo. Eu não sou Dono da verdade, mas tenho muito interesse por ela. 

Desculpe-me se eu "peguei pesado" com as palavras. Só achei que deveria deixar bem claro a total discordância entre Popper e Platão.

[Adriano]

.

E além de ser de Popper é a base central para o entendimento da sua epistemologia. É a filosofia da mente de Popper, que foi baseada em Platão.

Este pensador tem uma profunda ligação com o pensador ateniente, usando o livro A república para dialogar com este e desenvolver seu livro sobre as sociedades abertas.

Vão por mim: essa citação soa ao ouvido de um popperiano igual ou pior à afirmação de que  o catolicismo se baseou em Maomé.

Argumento de autoridade? Vão por mim?

Existem vários livros em que Popper analiza as obras de Platão como referencial. Ele apenas vai além, faz uma releitura para o nosso tempo. 

Quem ainda tiver dúvidas, pode ler o livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos" e conferir por si mesmo.

OBS: Recomendo muito o livro!

Sim, foi o Luis Dantas. E você é mais um para se juntar ao time. Mas assim como Popper faz críticas aos grandes pensadores, para você se dirigir aos meus argumentos é por achar necessário.

Se fosse como alguns pensam, trollice, argumentos sem valor mesmo, então estaria perdendo tempo alimentando um troll, uma pessoa que não agrega nada.

Por isso eu valorizo as críticas e até as agradeço. São sempre uma maneira de dar valor ao que escrevo. Eu não sou Dono da verdade, mas tenho muito interesse por ela. 

Desculpe-me se eu "peguei pesado" com as palavras. Só achei que deveria deixar bem claro a total discordância entre Popper e Platão.

Claro foi bem pertinente a crítica. Digna de um popperiano, preocupado em esclarecer. Isso é ótimo.

Desculpe eu o mal jeito. 

[Adriano]

Complementando, é imporntante ressaltar que a filosofia da mente de Popper é comentada no livro O conhecimento objetivo e não na Sociedade aberta e seus inimigos. Embora nos dois livros as teorias de Platão sejam abordades, no primeiro é que ele faz a crítica da teoria de Platão sobre o mundo inteligível e o senvível, enquanto no segundo faz a crítica do livro a República. É necessário fazer essa distinção bibliográfica. Foras os trabalhos acadêmicos divulgados em forma de pappers, que aprofundam no ambito acadêmico as bibliografias citadas.

Vale lembrar que a obra de Popper é muito extensa, e cada um de seus livros se concentra num tema mais específico. A falseabilidade, por exemplo, está mais aprofundada no livro A lógica da pesquisa científica.