Autor Tópico: Design nada Inteligente  (Lida 3781 vezes)

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Offline Südenbauer

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Design nada Inteligente
« Online: 19 de Junho de 2005, 13:22:32 »
Design nada inteligente

MARCELO GLEISER
COLUNISTA DA FOLHA


Sendo esta a "Micro/Macro" de número 400, decidi abordar a questão do design inteligente (DI). Antes, uma distinção importante. Segundo seus próprios proponentes, deve-se separar as idéias do DI -supostamente científicas- e aquelas do criacionismo, claramente motivadas por correntes evangélicas que adotam uma interpretação literal da Bíblia, isto é, que afirmam sermos descendentes de Adão e Eva, que o mundo foi criado por Deus há menos de 10 mil anos e que foi feito, não só o mundo mas o Universo inteiro e todas as criaturas aqui na Terra, em seis dias.

Da próxima vez que você encontrar um besouro caído de costas tentando se virar, pergunte o que ele acha da inteligência do "Designer"


Segundo o DI, a teoria da evolução de Darwin não dá conta da incrível complexidade observada nos seres vivos. O processo darwinista, como é visto hoje, de mutações aleatórias ao nível dos genes aliadas ao mecanismo de seleção natural, onde as espécies mais bem adaptadas ao ambiente são as que sobrevivem, não consegue explicar a intricada bioquímica essencial para a vida, a coreografia das proteínas, máquinas altamente sofisticadas que coordenam os vários processos metabólicos que ocorrem ao nível celular. Não, afirmam os proponentes do DI, alguma inteligência tem de estar por trás disso, algum misterioso "designer", cuja identidade permanece desconhecida. Os proponentes do DI não afirmam que esse designer seja Deus; pode ser uma inteligência extraterrestre, sabe-se lá. Mas o véu é bem transparente: os maiores financiadores dos centros de DI são grupos evangélicos conservadores. Para esses grupos, a identidade da inteligência é óbvia.
Como analogia, dizem eles, considere a probabilidade de que um macaco, selecionando letras ao acaso, possa escrever um romance; existe intenção e não apenas aleatoriedade na natureza. E intenção significa inteligência. Segundo o biólogo Michael Behe, autor de "A Caixa Preta de Darwin" e um dos dois cientistas por trás do DI, existem sistemas que exibem "complexidade irredutível", saltos que não podem ser explicados por processos que levam gradualmente do simples ao mais complexo. Como, pergunta Behe, surgiu algo como o flagelo que certas bactérias usam para locomoção em meios líquidos, uma espécie de hélice que precisa de todas as suas partes? Retira-se uma de suas 30 proteínas e ele deixa de funcionar.
Esse tipo de argumento não rende. Quem disse que as 30 proteínas já não estavam presentes na bactéria, fazendo outra função até que, eventualmente, passaram a participar do flagelo? Mesmo em tecnologia vemos esse tipo de evolução; partes que têm uma aplicação limitada, após certo tempo, passam a ser essenciais para outras funções, como escreveu o biólogo H. Allen Orr em artigo recente na revista "New Yorker". Orr menciona os Sistemas de Posicionamento Global (GPS), adicionados hoje a alguns carros como uma amenidade. Em 50 anos, carros serão possivelmente dirigidos por computadores que não funcionarão sem GPS para se posicionarem.
É verdade que ainda não entendemos como surgiu a primeira célula capaz de se replicar. Mas isso não significa que nossa ignorância deva ser preenchida por artesãos misteriosos, inexplicáveis. O que aprendemos com isso? Absolutamente nada. O não-saber é a pré-condição do saber. Isso sim reflete o uso da inteligência, a tentativa de explicar aquilo que não sabemos. Inteligência tem intenção. Nenhum proponente de DI explicou qual é a do "Grande Designer". Da próxima vez que você encontrar um besouro caído de costas, aflito, tentando se virar, condenado à morte, pergunte o que ele acha da inteligência do "Designer".
Marcelo Gleiser é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "O Fim da Terra e do Céu"


http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe1906200502.htm

Offline Perseus

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #1 Online: 19 de Junho de 2005, 13:40:32 »
É do jornal de hoje este artigo?
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Offline Südenbauer

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #2 Online: 19 de Junho de 2005, 14:01:03 »
Creio que não.

Offline L. Duran

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #3 Online: 19 de Junho de 2005, 17:57:29 »
É de hoje sim.
Veja data no cabeçalho da página.

[]´s
"O mundo necessita de todos os tipos de mente trabalhando juntas." - Temple Grandin

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Offline Perseus

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #4 Online: 20 de Junho de 2005, 13:33:28 »
É eu li ontem.

Fiz a pergunta por um motivo bem simples: eu participo de um grupo de debates por e-mail, e sempre que sai alguma noticia de jornal que possa ter relação ao tema a gente recebe a noticia


É óbvio que nenhum criacionistas quis mandar este artigo, mas eu ja fiz isto.
E advinha o numero de respostas?

0.
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #5 Online: 20 de Junho de 2005, 16:25:52 »
Esse tipo de argumento não rende. Quem disse que as 30 proteínas já não estavam presentes na bactéria, fazendo outra função até que, eventualmente, passaram a participar do flagelo? Mesmo em tecnologia vemos esse tipo de evolução; partes que têm uma aplicação limitada, após certo tempo, passam a ser essenciais para outras funções, como escreveu o biólogo H. Allen Orr em artigo recente na revista "New Yorker". Orr menciona os Sistemas de Posicionamento Global (GPS), adicionados hoje a alguns carros como uma amenidade. Em 50 anos, carros serão possivelmente dirigidos por computadores que não funcionarão sem GPS para se posicionarem.
É verdade que ainda não entendemos como surgiu a primeira célula capaz de se replicar. Mas isso não significa que nossa ignorância deva ser preenchida por artesãos misteriosos, inexplicáveis. O que aprendemos com isso? Absolutamente nada. O não-saber é a pré-condição do saber. Isso sim reflete o uso da inteligência, a tentativa de explicar aquilo que não sabemos. Inteligência tem intenção. Nenhum proponente de DI explicou qual é a do "Grande Designer". Da próxima vez que você encontrar um besouro caído de costas, aflito, tentando se virar, condenado à morte, pergunte o que ele acha da inteligência do "Designer".

Eu tenho que rir... :D
A algum tempo atráz eu usei o argumento de uma arquitetura humana(um elevado)
caiu e nem por isso deixou de ser um projeto inteligência e com desígno.
A "refutação" foi que o exemplo não cabia pelo fato de que era uma analogia incorreta e bla bla bla ...
Agora para mostrar a falta de desígno e intenção vale qualquer coisa? É isso??
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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #6 Online: 24 de Junho de 2005, 00:28:11 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Esse tipo de argumento não rende. Quem disse que as 30 proteínas já não estavam presentes na bactéria, fazendo outra função até que, eventualmente, passaram a participar do flagelo? Mesmo em tecnologia vemos esse tipo de evolução; partes que têm uma aplicação limitada, após certo tempo, passam a ser essenciais para outras funções, como escreveu o biólogo H. Allen Orr em artigo recente na revista "New Yorker". Orr menciona os Sistemas de Posicionamento Global (GPS), adicionados hoje a alguns carros como uma amenidade. Em 50 anos, carros serão possivelmente dirigidos por computadores que não funcionarão sem GPS para se posicionarem.
É verdade que ainda não entendemos como surgiu a primeira célula capaz de se replicar. Mas isso não significa que nossa ignorância deva ser preenchida por artesãos misteriosos, inexplicáveis. O que aprendemos com isso? Absolutamente nada. O não-saber é a pré-condição do saber. Isso sim reflete o uso da inteligência, a tentativa de explicar aquilo que não sabemos. Inteligência tem intenção. Nenhum proponente de DI explicou qual é a do "Grande Designer". Da próxima vez que você encontrar um besouro caído de costas, aflito, tentando se virar, condenado à morte, pergunte o que ele acha da inteligência do "Designer".

Eu tenho que rir... :D
A algum tempo atráz eu usei o argumento de uma arquitetura humana(um elevado)
caiu e nem por isso deixou de ser um projeto inteligência e com desígno.
A "refutação" foi que o exemplo não cabia pelo fato de que era uma analogia incorreta e bla bla bla ...
Agora para mostrar a falta de desígno e intenção vale qualquer coisa? É isso??


Já pensou em organizar as idéias e ser claro? Não entendi patavinas do que você quis dizer.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #7 Online: 24 de Junho de 2005, 12:15:07 »
Eu tenho que rir... :D
A algum tempo atráz eu usei o argumento de uma arquitetura humana(um elevado)
caiu e nem por isso deixou de ser um projeto inteligência e com desígno.
A "refutação" foi que o exemplo não cabia pelo fato de que era uma analogia incorreta e bla bla bla ...
Agora para mostrar a falta de desígno e intenção vale qualquer coisa? É isso??[/quote]

Já pensou em organizar as idéias e ser claro? Não entendi patavinas do que você quis dizer.[/quote]

Entào deixa eu explicar bem detalhadinho:
Eu perguntei aos debatentes deste fórum se o elevado Paulo de Frontim que caiu e matou muitas pessoas a umas décadas atráz era um projeto inteligente.O silencio foi quebrado pelo Daniel dizendo que o exemplo nào servia e bla bla bla.
Entendeu agora?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #8 Online: 24 de Junho de 2005, 12:18:05 »
Citação de: Edson Martins Medrado
Eu tenho que rir... :D
A algum tempo atráz eu usei o argumento de uma arquitetura humana(um elevado)
caiu e nem por isso deixou de ser um projeto inteligência e com desígno.
A "refutação" foi que o exemplo não cabia pelo fato de que era uma analogia incorreta e bla bla bla ...


Não é blablabla. Analogia era muito fraca, porque eu não discutia meramente o projeto, mas as intenções do projeto.

Um desabamento é acidental - o elevado não foi projetado para desabar, enquanto presas, venemos, garras, e o "canhão" do besouro-bombardeiro são adaptações, como uma metralhadora não é um instrumento de cozinha, mas acidentalmente atira balas, por falha de projeto. É algo projetado para matar, como garras e presas.

Para a idéia de ID, meramente, isso não tem tanta importancia. Podem ser invenções de um ID para destruir as do outro, tal como as armas são inventadas por diferentes povos para guerrearem entre si.

Mas é um tanto estranho no criacionismo TJ, que diz que todos seres eram herbívoros no Éden, onde não precisavam dessas armas. Elas teriam sido criadas antecipando a necessidade, quando supõem que eles ainda fossem herbívoros no Éden, e quando surgiu o mal, elas já estavam prontas para usar; ou elas só se desenvolveram/evoluiram depois do mal? Como teria sido essa evolução? Nos criacionismos, adaptação requer projeto, logo teriam que ter sido projetadas para o mal... não é estranho? E se é dito que Deus não as projetou para o mal, mas elas ainda podem ser consideradas adaptações, então, de duas uma: ou adaptação não requer projeto (contradição com a analogia do relojoeiro), ou há outros designers inteligentes responsáveis por essas adaptações malignas (poli-ID-ismo).

Qual das duas seria o caso?

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #9 Online: 24 de Junho de 2005, 12:34:04 »
Não é blablabla. Analogia era muito fraca, porque eu não discutia meramente o projeto, mas as intenções do projeto.
Um desabamento é acidental - o elevado não foi projetado para desabar, enquanto presas, venemos, garras, e o "canhão" do besouro-bombardeiro são adaptações, como uma metralhadora não é um instrumento de cozinha, mas acidentalmente atira balas, por falha de projeto. É algo projetado para matar, como garras e presas.
___________________________________________________________ _
Ora Daniel,a intencao do projeto nào era cair, mas caiu. A questao
central é se houve ou nào planejamento pelo fato de ter caido!!!
_Entenda projeto inteligente diferente de perfeiçào !___________________________________________________________
Mas é um tanto estranho no criacionismo TJ, que diz que todos seres eram herbívoros no Éden, onde não precisavam dessas armas. Elas teriam sido criadas antecipando a necessidade, quando supõem que eles ainda fossem herbívoros no Éden, e quando surgiu o mal, elas já estavam prontas para usar; ou elas só se desenvolveram/evoluiram depois do mal? Como teria sido essa evolução? Nos criacionismos, adaptação requer projeto, logo teriam que ter sido projetadas para o mal... não é estranho? E se é dito que Deus não as projetou para o mal, mas elas ainda podem ser consideradas adaptações, então, de duas uma: ou adaptação não requer projeto (contradição com a analogia do relojoeiro), ou há outros designers inteligentes responsáveis por essas adaptações malignas (poli-ID-ismo).
___________________________________________________________ __
Bom isso é mais para um pastor responder,mas se o projetista é sabedor do futuro explicaria tudo .
___________________________________________________________ __

A analogia é sim válida!!!
Entenda projetos inteligentes humanos falham!
Novamente projeto inteligente diferente de perfeito!!
Porém na maioria das vezes sào bem funcionais!!!
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Offline Perseus

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #10 Online: 24 de Junho de 2005, 13:21:03 »
Se a analogia é válida podemos concluir seguramente, que o tal Designer é um baita de um abutre incompetente que não faz nada direito.

E isso porque o carinha é supostamente onisciente, onipotente. Agora segundo o que o Edson diz, podemos acrescentar o Onincompetente, pois mesmo sendo 'perfeito', ainda consegue errar.

E COMO ERRA!

Os besouros que são engolidos por seus predadores devido ao fato de sua "perfeita" ou "desenhada" aerodinamica que o digam...
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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #11 Online: 24 de Junho de 2005, 13:31:34 »
Citação de: Perseus
Se a analogia é válida podemos concluir seguramente, que o tal Designer é um baita de um abutre incompetente que não faz nada direito.

E isso porque o carinha é supostamente onisciente, onipotente. Agora segundo o que o Edson diz, podemos acrescentar o Onincompetente, pois mesmo sendo 'perfeito', ainda consegue errar.

E COMO ERRA!

Os besouros que são engolidos por seus predadores devido ao fato de sua "perfeita" ou "desenhada" aerodinamica que o digam...


Voce está precisando de ter um papinho com um pastor Perseus.
Vá numa igreja...
O argumento que mais vejo contra Deus é do tipo :
Se ele sabia que Adào ia pecar porque nào interferiu ou nào criou a humanidade?
Sào perguntas tào absurdas , veja bem,o fato de Deus saber nào impede em nada nossas escolhas pessoais,neste momento estou na frente de um computador ,poderia estar na praia,nào foi Deus quem fez esta opcào por mim eu tomei esta decisào deliberadamente,ele sabia ,porém', quem decidiu foi eu!
Deus nào nos criou como robos programados.
E lembre-se que ele sabia que sofreria como Humano numa cruz!!!
Nem por isso evitou!!!
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Offline Perseus

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #12 Online: 24 de Junho de 2005, 14:04:15 »
E pra variar ele desviou do assunto... Ai ai.

Vou escrever novamente, ai você le direito, e da uma contra argumentação, e não um conselho seguido de fatos cotidianos. Uma contra argumentação ok?

Do tipo: "Isso que você escreveu esta errado porque..."?

Vai la:
Se a analogia é válida podemos concluir seguramente, que o tal Designer é um baita de um abutre incompetente que não faz nada direito.

E isso porque o carinha é supostamente onisciente, onipotente. Agora segundo o que o Edson diz, podemos acrescentar o Onincompetente, pois mesmo sendo 'perfeito', ainda consegue errar.

E COMO ERRA!

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Offline Edson Martins Medrado

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Re: Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #13 Online: 24 de Junho de 2005, 14:13:09 »
Citação de: Perseus
E pra variar ele desviou do assunto... Ai ai.

Vou escrever novamente, ai você le direito, e da uma contra argumentação, e não um conselho seguido de fatos cotidianos. Uma contra argumentação ok?

Do tipo: "Isso que você escreveu esta errado porque..."?

Vai la:
Se a analogia é válida podemos concluir seguramente, que o tal Designer é um baita de um abutre incompetente que não faz nada direito.

E isso porque o carinha é supostamente onisciente, onipotente. Agora segundo o que o Edson diz, podemos acrescentar o Onincompetente, pois mesmo sendo 'perfeito', ainda consegue errar.

E COMO ERRA!

Os besouros que são engolidos por seus predadores devido ao fato de sua "perfeita" ou "desenhada" aerodinamica que o digam...


Um projeto inteligente é diferente de perfeito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |(
E ainda existem muitos besouros voando por aí!!!!!!!!!!!! :hihi:
Voce acredita no BIG BANG????
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Offline Nina

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #14 Online: 24 de Junho de 2005, 15:52:49 »
Um ser perfeito pode fazer algo não perfeito?
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Huxley

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Design nada Inteligente
« Resposta #15 Online: 24 de Junho de 2005, 18:14:37 »
A questão não é só essa.Pode um designer onipotente ter cometido uma falha de design que até um Dr.em Ciências Biológicas teria percebido com facilidade?A clorofila rejeita as cores que permitiriam um melhor aproveitamento da energia vinda do Sol(Pazza,2004). Outro autor Pigluiucci (2001) pergunta por que temos varises, hemorróidas, dor nas costas e nos pés?A explicação da Teoria da Evolução é a de que evoluímos para o bipedismo em época relativamente recente, de modo que nosso corpo ainda não está perfeitamente adaptado a esta postura. Será que o Atheist e o Pigluiucci entendem mais de Biologia que Jeová?Se a proposta do pessoal do DI estiver correto, minha resposta é um sonoro "sim"...

Quem quiser conferir isso é só ir ao site do Atheist.Links:

"A clorofila e o arquiteto inteligente" (sobre a falha da clorofila):


http://www.evoluindo.biociencia.org/clorofila.htm

" O que é o Design Inteligente? "(sobre a falha do bipedalismo):

http://www.evoluindo.biociencia.org/oqueedi.htm
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #16 Online: 24 de Junho de 2005, 20:16:55 »
Pessoal, embora eu ache válida a questão de se pode um ser perfeito fracassar miseravelmente, não é esse o caso.

O caso que eu fazia e que ele lembrou (apesar de aparentemente não ter entendido) é se Javé criou as adaptações dos seres que são aparentemente projetadas para matar.

Não é questão de imperfeição, justamente o contrário, elas são perfeitas armas. Adaptações letais para suas vítimas.

É algo que acho conflitante com os criacionismos que propõem duas coisas:

- que no Éden todos os seres eram herbívoros (onde armas dos predadores, bem como as defesas das presas, não teriam razão de existir)

- que adaptação requer projeto


As possibilidades seriam:

 - Deus já projetou essas armas e defesas contra essas armas que ele mesmo projetou (estranho não?) para quando os seres adotassem hábitos predatórios, sabendo que o pecado original ocorreria, e que de alguma forma afetaria os seres assim (sei lá como...);

- Essas coisas não foram projetadas para matar nem para se defender na verdade, mas são perfeitas para isso, por puro acaso.

As duas respostas possíveis são um tanto estranhas. A primeira não necessita maiores comentários, a segunda entra em conflito com a premissa dos criacionismos de que adaptações requerem projeto, já que essas armas são adaptações, indiscutivelmente, poderia-se dizer até, perfeitas.

Citação de: Edson Martins Medrado

Ora Daniel,a intencao do projeto nào era cair, mas caiu. A questao
central é se houve ou nào planejamento pelo fato de ter caido!!!
_Entenda projeto inteligente diferente de perfeiçào !

Não era essa a questão central. Você não entendeu, ou fingiu não entender, o que eu tinha colocado e achou que isso tinha alguma coisa a ver.

Putz, sinceramente, acho que você está só propositadamente me fazendo perder tempo, tentando te explicar isso.
 
A questão central foi o que eu coloquei - as adaptações (armas) para matar, foram planejadas, ou são um acidente de criação?

Não estava dizendo que se as adaptações não fossem perfeitas, elas não foram planejadas, em momento algum eu disse isso.

Durante essa questão, estou "temporariamente aceitando" a hipótese de que sim, houve um criador dos seres. Isso nào é posto em questão, em momento algum.

Mas aceitando isso, a questão então é: Deus projetou essas armas? Para os seres matarem uns aos outros?

Porque as armas dos seres são adaptações, muito boas, não estou negando isso. Se foi planejado, foi muito bem planejado, não é questão de falha de planejamento, de forma alguma. É de planejamento de uma arma, como uma metralhadora, que não mata acidentalmente, como um desabamento de um prédio. A função da metralhadora, é ser uma arma; como a dos dentes caninos dos predadores é perfurar letalmente a presa, e das garras afiadas segurá-lo dolorosamente enquanto ele a abate.

Você consegue entender isso, que a metralhadora é projetada para matar, e não é uma falha de projeto, como no caso de um desabamento de um prédio? E que garras, venenos e presas, são mais parecidos com metralhadoras, espadas e bombas (como o besouro bombardeiro) do que com um desabamento de um prédio (se fosse dar um exemplo análogo a isso no mundo biológico, seriam câncer, ou outras doenças, que atingem o próprio "projeto")


Agora, quanto as adaptações como garras, presas e venenos, se você diz que elas não foram projetadas para matar, então, resumindo: você está dizendo que venenos de cobras e outros seres venenosos matam por mero acidente, que predadores tem dentes e garras afiados (em vez de arredondados e impróprios para matar) e sabem como usá-las eficientemente, instintivamente (indo sempre na garganta, em vez de ir no pé ou no rabo, por exemplo) apenas por acaso, por um acidente? Não são adaptações "verdadeiras", projetadas para isso? São adaptações acidentais, que por acaso, são armas muito boas, tão boas quanto se fossem projetadas para isso por um projetista inteligente?

Se é isso, então você estaria admitindo que adaptação não necessariamente requer projeto, em contradição com a analogia do relógio e do relojoeiro, porque há essas adaptações que funcionam como armas perfeitas, mas que não foram planejadas para isso, foi um mero acidente, nada planejado.

OBS: Note que as conclusões que coloquei não são de que não há projetista algum. São apenas: alguém projetou essas armas, ou as adaptações, no caso armas, não necessitam de serem projetadas. Concluir não necessitar de projeto, não implica que não foi projetado; apenas que não necessita, só isso.

Offline Edson Martins Medrado

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Re: Design nada Inteligente
« Resposta #17 Online: 24 de Junho de 2005, 20:58:32 »
OBS: Note que as conclusões que coloquei não são de que não há projetista algum. São apenas: alguém projetou essas armas, ou as adaptações, no caso armas, não necessitam de serem projetadas. Concluir não necessitar de projeto, não implica que não foi projetado; apenas que não necessita, só isso.[/quote]

Bom agora eu pergunto:
Daniel você está acompanhando este tópico????
Eu já dei minha opinião ao Perseus a esta questão.
O "mito" judaico-cristão explica isso.
Já leu a Bíblia correto?
O Deus da Bíblia se diz oniciente,agora pense e tire as suas dúvidas a respeito.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: Design nada Inteligente
« Resposta #18 Online: 24 de Junho de 2005, 23:25:44 »
Responda simplesmente (Depois do banimento, se não for definitivo):

Deus projetou as garras e presas dos animais e outras "armas biológicas" naturais, para que fossem predadores eficientes.

Verdadeiro ou falso?

 

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