Tópico: Mandukya Upanishad

[Mauricio Rubio]

As Upanishads são de todo interessantes, por isso estou postando uma delas para que quem desconhece, possa conhece-las.
A principal postura ao ler, como eu vejo ressaltando em varios posts meus, é não acreditar e não desacreditar, não julgar se eu acho aquilo certo ou errado, mas simplesmente ver que esse conhecimento existe, e que ele não pode ser alcançado somente afirmando ou negando a sua existência, abrindo assim a mente para novas possibilidades. Além disso, as palavras não devem ser levadas ao pé da letra, em primeiro lugar porque a tradução pode não representar com fidelidade as escrituras originais, e as palavras também estão limitadas ao conhecimento verbal, o que é muito diferente do conhecimento real.

Introdução de Shankaracharya

O presente tratado revela os meios de se atingir um o fim, ou seja, o Autoconhecimento.
Isto satisfaz, ainda que indiretamente, a característica de um tratado vedântico: indicar o assunto a ser discutido e o fim a ser alcançado.
Qual é, então, o fim maior a ser alcançado na vida? O Atman, quando se identificando à condição humana, percebe a multiplicidade do mundo em decorrência da dualidade sujeito-objeto. Quando a referida dualidade é destruída, o Atman percebe a si mesmo como independente da miserável condição humana. A realização da Não-Dualidade é o fim maior da vida humana. A multiplicidade, oriunda da dualidade, é produzida por avidya (ignorância); ela é destruída por Vidya (o Conhecimento de Brahman). Este tratado foi elaborado objetivando revelar o Conhecimento de Brahman.
O primeiro capítulo, com sua ênfase em textos védicos, é dedicado a determinar o significado da sílaba OM (AUM), através do que se pode conhecer a essência do Atman. O segundo capítulo procura estabelecer, através da razão, a irrealidade da dualidade. O objetivo do terceiro capítulo é demonstrar, através da razão, a verdade sobre a Não-Dualidade, ao ser destruída a visão dual da realidade. Por último, o quarto capítulo objetiva a refutação de outras escolas de pensamento, antagonistas dos Vedas e oposta ao Conhecimento da Realidade Não-Dual, ao apontar a insustentabilidade delas, quando considera as contradições mútuas presentes nesses sistemas.

INVOCAÇÃO
OM...
Com os nossos ouvidos, ouçamos o que é bom.
Com os nossos olhos, contemplemos vossa integridade.
Tranqüilos no corpo, possamos nós, que vos veneramos, encontrar descanso.
Om... Paz – Paz – Paz.

Primeiro capitulo

1 HARI OM! Om, esta palavra representa o todo universal visível. Sua explicação é a seguinte: tudo quanto ocorreu, está ocorrendo e ocorrerá, em verdade tudo isso é o som OM. E o que está além desses três estados do mundo temporal, isso também, em verdade, é o som OM.

2 Tudo isto (dito com um gesto do braço, indicando o universo que nos rodeia) é Brahman. Este Atman (colocando a mão sobre o coração) também é Brahman. Este Atman tem quatro partes (pada).

3 A primeira parte é Vaishvanara. Seu campo de definição é o estado ou consciência de vigília, a consciência dos objetos externos. Essa consciência está voltada para fora através das portas dos sentidos. Tem sete membros e dezenove bocas, que é o desfrutador (bhuj, come, se alimenta) da matéria grosseira (sthula).

4 A segunda parte do Atman é Taijasa (o Resplandescente). Seu campo ou estado de consciência é o estado de sonho. Essa consciência está voltada para dentro. Tem sete membros e dezenove bocas, que é o desfrutador de objetos sutis (pravivikta – o selecionador, o requintado, o que é incomum).

5 Quando aquele que dorme não deseja nada desejável nem percebe nenhum sonho, isso é o sono profundo (susupta). O Conhecedor, cujas experiências se tornaram unificadas nesse campo de sono sem sonho, é a terceira parte do Eu, é o terceiro estado de consciência. Esse estado de consciência é o Prajna. Ele é uma massa indiferente (ghana) de consciência que consiste em grande beatitude e se alimenta de bem-aventurança.  (como os estados de consciência anteriores se alimentam do grosseiro e do sutil). Sua única boca é o espírito (cetomukha).

6 Este é o Senhor de Tudo (sarvesvara): o Onisciente (sarvajna); o Governante Interior (antaryami); a Fonte (yoni) de tudo. Este é o começo e o fim de todos os seres. Nele, os seres se originam, nele, os seres finalmente desaparecem.

7 O que é conhecido como quarta parte é Turya: Turya não é a consciência que está voltada para fora nem a consciência que está voltada para dentro, nem é as duas coisas reunidas; não é uma massa indiferenciada de consciência adormecida; não conhece nem desconhece porque é invisível, inefável, inatingível, indescritível, destituída de características, inconcebível, indefinível, tendo por essência única a segurança do seu próprio Eu (eka-atman-pratyayasara); a pacificação de toda existência diferenciada e relativa (prapanca-upasama); a completa quietude (santa), a cessação de todos os fenômenos; é todo paz e bem-aventurança, não dual, sem segundo (advaita). Este é o Ser (Atman) que deve ser realizado.

8 Este mesmo Ser (Atman), é agora descrito como a sílaba OM (AUM); as quatro partes acima descritas do Eu são idênticas aos componentes de sílaba, e os componentes da sílaba são idênticos às quatro partes do Eu. As letras da sílaba são A, U e M.

9 Vaishvanara, o estado de consciência comum a todos os homens – cujo campo de definição é o estado de vigília – é o som A, a primeira letra de AUM, porque tudo abarca e é o primeiro. Quem assim sabe (ya evam veda) abrange todos os objetos desejáveis e se torna o primeiro dentre os grandes.

10  Taijasa (o Resplandescente), cujo campo de definição é o estado de sonho, representa o som da letra U, porque é o estrato dos outros dois, contendo suas qualidades. Quem assim compreende, obtém Conhecimento Superior; em sua família, ninguém nasce ignorante de Brahman.

11 Prajna (o Conhecedor), cujo campo de definição é o sono profundo, é o som da letra M,porque é a medida na qual tudo entra, tornando-se uno. Quem assim sabe, é capaz de medir tudo e contém tudo dentro de si mesmo.

12 Turya é o quarto estado cujo campo de definição é destituído de som e sem partes, não está relacionado a nada; é a cessação dos  fenômenos; é impronunciável; é o repouso último de todas as manifestações diferenciadas, é pacífico e bem-aventurado, não-dual. OM (AUM) é verdadeiramente o Atman. Quem sabe isto, une o seu Ser com o Atman –sim, quem sabe isto.

[Mauricio Rubio]

Outra tradução:

A sílaba OM, que é o imperecível Brahman, é o Universo. Seja o que for que já tenha existido, seja o que for que exista, seja o que for que vá existir daqui para diante, é OM. E seja o que for que transcenda o passado, o presente e o futuro, também é OM.

Tudo o que vemos exteriormente é Brahman. Esse Eu que está no interior é Brahman.

Esse Eu, que é uma coisa só com OM, possui três aspectos, e, além desses três, diferente deles e indefinível: o Quarto.

O primeiro aspecto do Eu é a pessoa universal, o símbolo coletivo dos seres criados, na sua natureza física - Vaiswanara. Ele está desperto e está consciente apenas dos objetos exteriores. Ele possui sete membros. Os céus são a sua cabeça, o Sol os seus olhos, o ar o seu alento, o fogo o seu coração, a água o seu ventre, a terra os seus pés, e o espaço o seu corpo. Ele possui dezenove instrumentos de conhecimento: cinco órgãos dos sentidos, cinco órgãos da ação, cinco funções de respiração, junto com a mente, o intelecto, o coração e o ego. Ele é o que desfruta os prazeres dos sentidos.

O segundo aspecto do Eu é a pessoa universal na sua natureza mental - Taijasa. Ele tem sete membros e dezenove instrumentos de conhecimento. Sonha e está consciente apenas dos seus sonhos. Nesse estado ele é o que desfruta das impressões sutis, na mente, das ações que realizou no passado.

O terceiro aspecto do Eu é a pessoa universal no sono sem sonhos - Prajna. Ele não sonha. Ele é sem desejo. Como a escuridão da noite cobre o dia, e o mundo visível parece desaparecer, assim, no sono sem sonhos, o véu da inconsciência envolve seu pensamento e conhecimento, e, aparentemente, as impressões sutis desaparecem da sua mente. Como ele não experimenta discórdia nem ansiedade, é considerado abençoado, é o que experimenta a bem-aventurança.

Prajna é o Senhor de tudo. Ele conhece todas as coisas. Ele é aquele que habita o coração de todos. Ele é a origem de tudo. Ele é o fim de tudo.

"O Quarto", dizem os sábios, não é uma experiência subjetiva, nem uma experiência objetiva, nem uma experiência intermediária entre essas duas, nem é uma condição negativa que não é nem consciência nem inconsciência. Não é o conhecimento dos sentidos, nem é o conhecimento relativo, nem o conhecimento inferido. Além dos sentidos, além da compreensão, além de toda expressão, está "o Quarto". Ele é pura consciência unitária, onde a percepção do mundo e da multiplicidade é completamente eliminada. Ele é a paz indefinível. Ele é o bem supremo. Ele é o Um sem segundo. Ele é o Eu. Conhecei apenas a Ele!

Esse Eu, além de todas as palavras, é a sílaba OM. Essa sílaba, embora indivisível, consiste de três letras: A-U-M.

Vaiswanara, o Eu como a pessoa universal no seu ser físico, corresponde à primeira letra: A. Quem quer que conheça Vaiswanara, obtém aquilo que deseja e se torna o primeiro entre os homens.

Taijasa, o Eu como a pessoa universal no seu ser mental, corresponde à segunda letra: U. Taijasa e a letra U se situam entre o acordar e o dormir. Quem quer que conheça Taijasa cresce em sabedoria e é altamente honrado.

Prajna, o Eu como a pessoa universal no sono sem sonhos, corresponde à terceira letra: M. Ele é a origem e o fim de tudo. Quem quer que conheça Prajna conhece todas as coisas.

O Quarto, o Eu, é OM, a sílaba indivisível. Esta sílaba é impronunciável e está além da mente. Nela o Universo múltiplo desaparece. Ela é o bem supremo - Um sem segundo. Quem quer que conheça OM, o Eu, torna-se o Eu.

[FZapp]

Lembro de ter lido de Joseph Campbell que a sigla OM tem na verdade quatro letras: 'AOUM', o inicio, expansão, declínio e silêncio. Também já ouvi coisa parecida de um professor de Tai Chi Chuan.

Obs: fiquei em dúvida em entender ou não seu post como proselitismo, e tem que vai entender isso. Então, cabe analisar sobre Upanishads, mas vai ser difícil explicar se este post é ou não proselitismo

[Fernando Silva]

A principal postura ao ler, como eu vejo ressaltando em varios posts meus, é não acreditar e não desacreditar, não julgar se eu acho aquilo certo ou errado, mas simplesmente ver que esse conhecimento existe, e que ele não pode ser alcançado somente afirmando ou negando a sua existência, abrindo assim a mente para novas possibilidades.

Uma coleção de afirmações sem prova que se supõe que venhamos a entender ou aceitar à força de reler.

Um exemplo cristão do mesmo tipo de coisa é o trecho abaixo, do gnóstico Valentim, escrito no século 2 ou 3 e que explica tudo (mesmo que eu não tenha entendido nada...) :

    "O primeiro lugar  é ocupado pelo par composto pelo Inexpressado e
    pelo Silêncio. Este par engendra outro, formado pelo Pai e pela
    Verdade, do qual nascem, por sua vez, a Palavra e a Vida, o Homem e
    a Igreja.
    Temos assim os oito elementos da primeira parte.
    A Palavra e a Vida fizeram surgir dez Potências [...] e o Homem e a
    Igreja doze".
    Fixa dois limites: "um, entre o Abismo e o Pleroma, separa os eons criados do Pai não
    criado. O outro limite separa a Mãe dos eons do Pleroma. Cristo
    provém, não dos eons do Pleroma, mas da Mãe, situada fora dele. Na
    qualidade de ser masculino, Cristo se livra de sua sombra para ir
    até o Pleroma. Enquanto isto, sua Mãe, que permanece com sua
    sombra, privada de substancia espiritual, dá à luz outro filho. É
    o Demiurgo, Senhor do Universo".
   
    Mais claro do que isso...

[Tupac]

A principal postura ao ler, como eu vejo ressaltando em varios posts meus, é não acreditar e não desacreditar, não julgar se eu acho aquilo certo ou errado, mas simplesmente ver que esse conhecimento existe, e que ele não pode ser alcançado somente afirmando ou negando a sua existência, abrindo assim a mente para novas possibilidades.

Claro, e ele existe porque você diz que ele existe e quem não vê é porque esta condicionado e blablabla. Mesmo antes do agnostico responder, ja concordo com ele, e com a definição que ele habitualmente usa ao se referir a esse tipo de coisa.

O que é conhecido como quarta parte é Turya: Turya não é a consciência que está voltada para fora nem a consciência que está voltada para dentro, nem é as duas coisas reunidas; não é uma massa indiferenciada de consciência adormecida; não conhece nem desconhece porque é invisível, inefável, inatingível, indescritível, destituída de características, inconcebível, indefinível, tendo por essência única a segurança do seu próprio Eu (eka-atman-pratyayasara); a pacificação de toda existência diferenciada e relativa (prapanca-upasama); a completa quietude (santa), a cessação de todos os fenômenos; é todo paz e bem-aventurança, não dual, sem segundo (advaita). Este é o Ser (Atman) que deve ser realizado.

Contradição é pouco pra explicar essa parte.

[Fabrício]

 

"O primeiro lugar  é ocupado pelo par composto pelo Inexpressado e
    pelo Silêncio. Este par engendra outro, formado pelo Pai e pela
    Verdade, do qual nascem, por sua vez, a Palavra e a Vida, o Homem e
    a Igreja.
    Temos assim os oito elementos da primeira parte.
    A Palavra e a Vida fizeram surgir dez Potências [...] e o Homem e a
    Igreja doze".
    Fixa dois limites: "um, entre o Abismo e o Pleroma, separa os eons criados do Pai não
    criado. O outro limite separa a Mãe dos eons do Pleroma. Cristo
    provém, não dos eons do Pleroma, mas da Mãe, situada fora dele. Na
    qualidade de ser masculino, Cristo se livra de sua sombra para ir
    até o Pleroma. Enquanto isto, sua Mãe, que permanece com sua
    sombra, privada de substancia espiritual, dá à luz outro filho. É
    o Demiurgo, Senhor do Universo".

Agora entendi tudo, como pude ser tão cego ? Amigos céticos, tremei, agora ficou claro o desígnio do Altíssimo!

[Luis Dantas]

Maurício, já pensou em fazer uma página no Geocities?

[Mauricio Rubio]

Maurício, já pensou em fazer uma página no Geocities?

Não, porque?

[Luis Dantas]

Porque muitas vezes você posta com uma clara intenção de, se não fazer proselitismo, pelo menos divulgar coisas que não são particularmente debatíveis, como por vezes você mesmo admite.

Se a intenção é divulgar em vez de debater ou contestar, uma webpage parece um veículo melhor do que um fórum.

[Mauricio Rubio]

Porque muitas vezes você posta com uma clara intenção de, se não fazer proselitismo, pelo menos divulgar coisas que não são particularmente debatíveis, como por vezes você mesmo admite.

Se a intenção é divulgar em vez de debater ou contestar, uma webpage parece um veículo melhor do que um fórum.

A idéia até que não é de todo o mal, visto que ficaria até melhor organizado. Porém eu acho o forum interessante exatamente por propor a discussão, o problema é fazer as discussões renderem alguma coisa util sobre temas controversos como esses, mas eu acho que deve existir essa oportunidade, afinal a função do mesmo é exatamente gerar o debate.

Abraços

[FZapp]

Mas vc pode postar numa página sua, postar o endereço da página e propor debates.

[Mauricio Rubio]

É um fato que não são poucas as pessoas que relatam a existência de uma esfera da realidade que foge aos sentidos e a mente, podem ser encontradas referências sobre isso nos mais diversos ramos do pensamento humano, tanto cientifico, como filosofico e religioso.

Hoje em dia nós vivemos em um momento onde não temos tanto tempo para refletirmos sobre tais questões, temos respostas prontas, sejam religiosas ou cientificas, o problema como já discutido anteriormente, é buscar respostas sobre questões que estão fora do alcance do pensamento e da razão, utilizando somente o pensamento e a razão.

Temos uma determinada linha de pensamento, e muitas vezes achamos que o que pensamos é correto, eu entendo exatamente como funcionam os debates nesse forum porque eu também sou totalmente cético, apesar do que alguns aqui parecem achar, porém com o tempo eu percebi que o meu ceticismo se baseia nas minhas próprias vivências, nas minhas proprias experiências, que estão longe de conter todo o espectro da realidade. Então a atitude mais sensata me pareceu o ficar em duvida como o melhor caminho até que eu mesmo pudesse comprovar e ver por mim mesmo algo como existente ou inexistente antes que de me fechar a uma conclusão.

Continuando sobre o tema do tópico, não são poucas as religiões, ou escolas de pensamento, que propõe a existência de esferas da realidade que a consciência humana cotidiana não consegue captar, sendo ela óbviamente limitada. Somos limitados pelos sentidos e pela mente, e vivendo no mundo, a realidade exterior se tornou absolutamente mais importante para a grande maioria das pessoas, toda a estrutura da sociedade está baseada no voltar-se para fora, crescemos sendo direcionados a seguir determinadas maneira de pensar, maneiras de agir, e muitas vezes passamos a vida inteira sem ao menos questionar o valor de se levar uma vida assim. Então quase sempre nos esquecemos desse vasto universo interior que existe em nós, acredito que muitas vezes por estarmos ocupados demais para ficarmos "perdendo tempo" com besteiras e coisas assim, e assim ficamos inconcientes da possivel existência de realidades que fogem ao senso comum.

É um fato que a ciência é um ótimo veiculo para exploração do universo exterior, podemos estudar os mesmos fenomenos repetidas vezes com uma precisão que permite que determinemos os resultados e cheguemos a conclusões lógicas sobre eles, porém é só essa a tarefa da ciência, explorar o universo exteriormente de acordo com as ferramentas que tem disponivel no momento. Quantas vezes ao longo da história, nós humanos não negamos determinados conhecimentos que fugiam ao senso comum, e muitas vezes deixamos de estuda-los porque preferiamos nega-los, e depois pudemos constatar que o que conheciamos anteriormente não era nada comparado a vastidão que ainda poderia ser explorada?

A ciência não pode e nem se propõe a estudar o universo interior dos seres, ela pode analisar de fora e verificar certos padrões e tentar chegar a conclusões, mas a experiência interna é algo totalmente diverso, estudar a Si mesmo é algo inteiramente diferente, e cabe a nós mesmos simplesmente negar a validade desse conhecimento e permanecer ignorante da sua existência, como muitos fizeram durante a história, ou permanecermos com uma postura aberta.

O que eu acredito ser um problema é quando nós negamos algo sem que tenhamos o devido conhecimento. Por exemplo no assunto do tópico, como é esperado que analisemos a veracidade ou a falsidade desse tipo de conhecimento que está além das esferas sensuais e mentais? Óbviamente isso não é possivel, mas só porque não temos desenvolvida em nós mesmos, a capacidade de sondar profundamente nosso próprio interior deveriamos negar tudo isso? Se nós negamos estamos ao mesmo tempo afirmando que todas as pessoas que descreveram tais experiencias durante a história humana estavam mentindo e talvez agindo de má fé, mas parece-me que isso não é compativel com o tipo de pessoa que conseguiria alcançar tal profundidade.

Existem inumeras ferramentas para explorarmos nós mesmos, acredito que a reflexão e o discernimento sejam o primeiro passo para que conheçamos o minimo de nós mesmos e para que possamos saber quais são as que se adequam melhor ao nosso próprio jeito de ser. Também acredito ser muito importante que esse tipo de coisa possa ser jogada na nossa cara, para quem sabe assim possamos abrir um pouquinho nossos olhos e perceber que existe a possibilidade de estarmos envoltos na mais completa ignorancia sobre o que é a vida, o que significa existir e o que é essa realidade em que estamos. E cabe unicamente a nós mesmos destruir essa ignorância e ver se isso é real ou não, ou podemos continuarmos vivendo como sempre vivemos e negando o desconhecido, vivendo assim uma vida mediocre.

O tema é extremamente vasto e eu acredito que renderia ótimas discussões, então fica ai a proposta, e assim como em todas as boas discussões com assuntos pertinentes ao nosso crescimento, talvez nós possamos colher ótimos frutos não é?

Abraços

[Gigaview]

É um fato que não são poucas as pessoas que relatam a existência de uma esfera da realidade que foge aos sentidos e a mente, podem ser encontradas referências sobre isso nos mais diversos ramos do pensamento humano, tanto cientifico, como filosofico e religioso.

Hoje em dia nós vivemos em um momento onde não temos tanto tempo para refletirmos sobre tais questões, temos respostas prontas, sejam religiosas ou cientificas, o problema como já discutido anteriormente, é buscar respostas sobre questões que estão fora do alcance do pensamento e da razão, utilizando somente o pensamento e a razão.

Temos uma determinada linha de pensamento, e muitas vezes achamos que o que pensamos é correto, eu entendo exatamente como funcionam os debates nesse forum porque eu também sou totalmente cético, apesar do que alguns aqui parecem achar, porém com o tempo eu percebi que o meu ceticismo se baseia nas minhas próprias vivências, nas minhas proprias experiências, que estão longe de conter todo o espectro da realidade. Então a atitude mais sensata me pareceu o ficar em duvida como o melhor caminho até que eu mesmo pudesse comprovar e ver por mim mesmo algo como existente ou inexistente antes que de me fechar a uma conclusão.

Continuando sobre o tema do tópico, não são poucas as religiões, ou escolas de pensamento, que propõe a existência de esferas da realidade que a consciência humana cotidiana não consegue captar, sendo ela óbviamente limitada. Somos limitados pelos sentidos e pela mente, e vivendo no mundo, a realidade exterior se tornou absolutamente mais importante para a grande maioria das pessoas, toda a estrutura da sociedade está baseada no voltar-se para fora, crescemos sendo direcionados a seguir determinadas maneira de pensar, maneiras de agir, e muitas vezes passamos a vida inteira sem ao menos questionar o valor de se levar uma vida assim. Então quase sempre nos esquecemos desse vasto universo interior que existe em nós, acredito que muitas vezes por estarmos ocupados demais para ficarmos "perdendo tempo" com besteiras e coisas assim, e assim ficamos inconcientes da possivel existência de realidades que fogem ao senso comum.

É um fato que a ciência é um ótimo veiculo para exploração do universo exterior, podemos estudar os mesmos fenomenos repetidas vezes com uma precisão que permite que determinemos os resultados e cheguemos a conclusões lógicas sobre eles, porém é só essa a tarefa da ciência, explorar o universo exteriormente de acordo com as ferramentas que tem disponivel no momento. Quantas vezes ao longo da história, nós humanos não negamos determinados conhecimentos que fugiam ao senso comum, e muitas vezes deixamos de estuda-los porque preferiamos nega-los, e depois pudemos constatar que o que conheciamos anteriormente não era nada comparado a vastidão que ainda poderia ser explorada?

A ciência não pode e nem se propõe a estudar o universo interior dos seres, ela pode analisar de fora e verificar certos padrões e tentar chegar a conclusões, mas a experiência interna é algo totalmente diverso, estudar a Si mesmo é algo inteiramente diferente, e cabe a nós mesmos simplesmente negar a validade desse conhecimento e permanecer ignorante da sua existência, como muitos fizeram durante a história, ou permanecermos com uma postura aberta.

O que eu acredito ser um problema é quando nós negamos algo sem que tenhamos o devido conhecimento. Por exemplo no assunto do tópico, como é esperado que analisemos a veracidade ou a falsidade desse tipo de conhecimento que está além das esferas sensuais e mentais? Óbviamente isso não é possivel, mas só porque não temos desenvolvida em nós mesmos, a capacidade de sondar profundamente nosso próprio interior deveriamos negar tudo isso? Se nós negamos estamos ao mesmo tempo afirmando que todas as pessoas que descreveram tais experiencias durante a história humana estavam mentindo e talvez agindo de má fé, mas parece-me que isso não é compativel com o tipo de pessoa que conseguiria alcançar tal profundidade.

Existem inumeras ferramentas para explorarmos nós mesmos, acredito que a reflexão e o discernimento sejam o primeiro passo para que conheçamos o minimo de nós mesmos e para que possamos saber quais são as que se adequam melhor ao nosso próprio jeito de ser. Também acredito ser muito importante que esse tipo de coisa possa ser jogada na nossa cara, para quem sabe assim possamos abrir um pouquinho nossos olhos e perceber que existe a possibilidade de estarmos envoltos na mais completa ignorancia sobre o que é a vida, o que significa existir e o que é essa realidade em que estamos. E cabe unicamente a nós mesmos destruir essa ignorância e ver se isso é real ou não, ou podemos continuarmos vivendo como sempre vivemos e negando o desconhecido, vivendo assim uma vida mediocre.

O tema é extremamente vasto e eu acredito que renderia ótimas discussões, então fica ai a proposta, e assim como em todas as boas discussões com assuntos pertinentes ao nosso crescimento, talvez nós possamos colher ótimos frutos não é?

Abraços

O filósofo pré-socrático Empédocles ousou romper o véu da familiaridade e inquiriu seriamente sobre o que acontece quando enxergamos as coisas. A essência de sua conjectura original era a tese de que, quando vemos algo, são os olhos que atuam e iluminam os objetos vistos. A sensação de estar vendo resulta do fato de, na visão, jatos de luz ou algo equivalente serem emitidos pelos olhos, incidindo sobre as coisas e tornando-as visíveis. A cegueira significa que a luz irradiada pelos olhos cessou. Outros investigadores, contudo, não se deram por satisfeitos. O tiro de misericórdia - simples e fulminante - foi disparado por Aristóteles. Se a tese de Empédocles fosse de fato verdadeira, de tal modo que os olhos projetassem fachos de luz sobre as coisas, então haveria nenhum problema em enxergar no escuro! A partir desse reparo aristotélico, qualquer teoria um pouco mais objetiva da visão precisaria explicar por que isso não acontece.

O que torna uma teoria ou proposisão mais objetiva que outra? O que merece mais crédito? Acreditar não basta. O ponto de partida na análise do conceito de objetividade é a constatação de que o ato de acreditar não se confunde com o ato de identificar e examinar criticamente as razões que nos levam a acreditar naquilo em que acreditamos.

O impulso rumo a uma postura cognitiva mais objetiva está ligado à análise do que pode justificar ou não acreditarmos em algo. A tradição e a autoridade, por exemplo, não passam no teste. Uma teoria ou proposição não se torna mais ou menos objetiva em função de quem a afirma ou defende, mas sim em razão do que ela afirma ou defende. O sujeito do conhecimento pode ser mais ou menos objetivo no ato de conhecer. Suas idéias e resultados podem ser mais ou menos críveis. A objetividade, contudo, não é propriedade dele. Ela é um atributo daquilo que se concebe, elabora, registra e oferece à apreciação pública dos demais.

No que consiste então a objetividade? A idéia fundamental é eliminar da busca do conhecimento tudo aquilo que não pertence à realidade como ela realmente é. O conhecimento será tanto mais objetivo quanto mais ele for independente do sujeito cognitivo, ou seja, quanto mais ele estiver livre de qualquer traço ou vestígio de subjetividade, e isso tanto no que diz respeito às características individuais de quem conhece como, no limite, à cultura, à sociedade e à própria especificidade do gênero biológico ao qual ele acidentalmente pertence. O ideal da objetividade é a completa anulação da subjetividade na busca do conhecimento.

A verdade subjetiva, baseada no assentimento do sujeito, não se confunde com a verdade objetiva, independente não só da anuência como da perspectiva, constituição e individualidade de qualquer sujeito. Para chegarmos a uma compreensão do mundo como ele é, temos que abrir mão do nosso mundo - temos que transceder o nosso ponto de vista pessoal, parcial, irrefletido e limitado para buscar compreênde-lo, o mais possível, de fora, sem nenhum tipo de interferência. Temos que conhecê-lo como se não existíssemos. (Fonte: Giannetti, Eduardo - Auto-Engano, São Paulo, Companhia das Letras, 1997)

[Adriano]

O que torna uma teoria ou proposisão mais objetiva que outra? O que merece mais crédito? Acreditar não basta. O ponto de partida na análise do conceito de objetividade é a constatação de que o ato de acreditar não se confunde com o ato de identificar e examinar criticamente as razões que nos levam a acreditar naquilo em que acreditamos.

O impulso rumo a uma postura cognitiva mais objetiva está ligado à análise do que pode justificar ou não acreditarmos em algo. A tradição e a autoridade, por exemplo, não passam no teste. Uma teoria ou proposição não se torna mais ou menos objetiva em função de quem a afirma ou defende, mas sim em razão do que ela afirma ou defende. O sujeito do conhecimento pode ser mais ou menos objetivo no ato de conhecer. Suas idéias e resultados podem ser mais ou menos críveis. A objetividade, contudo, não é propriedade dele. Ela é um atributo daquilo que se concebe, elabora, registra e oferece à apreciação pública dos demais.

No que consiste então a objetividade? A idéia fundamental é eliminar da busca do conhecimento tudo aquilo que não pertence à realidade como ela realmente é. O conhecimento será tanto mais objetivo quanto mais ele for independente do sujeito cognitivo, ou seja, quanto mais ele estiver livre de qualquer traço ou vestígio de subjetividade, e isso tanto no que diz respeito às características individuais de quem conhece como, no limite, à cultura, à sociedade e à própria especificidade do gênero biológico ao qual ele acidentalmente pertence. O ideal da objetividade é a completa anulação da subjetividade na busca do conhecimento.

A verdade subjetiva, baseada no assentimento do sujeito, não se confunde com a verdade objetiva, independente não só da anuência como da perspectiva, constituição e individualidade de qualquer sujeito. Para chegarmos a uma compreensão do mundo como ele é, temos que abrir mão do nosso mundo - temos que transceder o nosso ponto de vista pessoal, parcial, irrefletido e limitado para buscar compreênde-lo, o mais possível, de fora, sem nenhum tipo de interferência. Temos que conhecê-lo como se não existíssemos. (Fonte: Giannetti, Eduardo - Auto-Engano, São Paulo, Companhia das Letras, 1997)

Giannetti é magnífico. Lindo texto 

[Mauricio Rubio]

"Para chegarmos a uma compreensão do mundo como ele é, temos que abrir mão do nosso mundo - temos que transceder o nosso ponto de vista pessoal, parcial, irrefletido e limitado para buscar compreênde-lo, o mais possível, de fora, sem nenhum tipo de interferência. Temos que conhecê-lo como se não existíssemos."

É isso mesmo, e como podemos compreender o mundo sem nenhum tipo de interferencia? Conhece-lo como se não existissemos?

Não teriamos que morrer para todas as nossas crenças, achismos, teorias, desejos, vontades etc etc, tudo que constitui nosso ser individual? Não teriamos que abrir mão de ser limitados pelos orgãos dos sentidos, pela mente e por todas as coisas condicionadas, que são limitadas pelo próprio condicionamento?

Não seria o caso de eliminar absolutamente todas as amarras que nos prendem no mundo dos fenomenos e nos tornar absolutamente nada, para que possamos verdadeiramente Ser tudo?

Abraços

[Adriano]

Teriamos que nos liberdar da necessidade de querer convencer os outros através da fala de que devemos abandonar tudo. É contraditório o discurso que não esta coerente com a prática do discursante.

Se existe a interação virtual com a proposta dessa teoria, então é uma gigante contradição querer propor abandonar teorias. Eu sou a favor das propostas teórias, mesmo das suas. Só a considero incoerente a teoria com a prática, ou seja a teática.

[Mauricio Rubio]

Adriano, eu não quero convencer ninguem, eu coloquei um tema para discussão e estou discutindo simplesmente. Eu não sou diferente de ninguem aqui, e vivo em conflito como todos os outros aqui também. Eu sei muito bem das minhas próprias contradições, porém também sei como é extremamente dificil abandonar tudo, MORRER para todas as coisas. E com certeza se um dia eu atingir esse estado, eu não estarei mais nesse forum discutindo, mas por enquanto é pertinente, pois considero a reflexão extremamente válida para o amadurecimento.

Então proponhos que continuamos a discussão de forma impessoal. Analisando as idéias, e não os sujeitos.

Abraços.

[Adriano]

Adriano, eu não quero convencer ninguem, eu coloquei um tema para discussão e estou discutindo simplesmente.

Também estou simplesmente discutindo 

Eu não sou diferente de ninguem aqui, e vivo em conflito como todos os outros aqui também.

É bem diferente de mim. De certo que nunca ouviu falar sobre desperticidade. Então não me fale de conflitos com os outros. Se você tem esse nível de relacionamento saibe que existem muitos indivíduos no planeta que já superaram esse tipo de comportamento conflitivo. É o pacifismo prático e vivenciado.

Eu sei muito bem das minhas próprias contradições, porém também sei como é extremamente dificil abandonar tudo, MORRER para todas as coisas.

Morrer significa a ausência de atividade vital no corpo humano. Não me venha com literatisse e poesia. Utilize as palavras com o seu melhor sentido, o mais convencional.

E com certeza se um dia eu atingir esse estado, eu não estarei mais nesse forum discutindo, mas por enquanto é pertinente, pois considero a reflexão extremamente válida para o amadurecimento.

Que pena, gostaria de ter a sua presença aqui quando estiver num nível melhor.

Então proponhos que continuamos a discussão de forma impessoal. Analisando as idéias, e não os sujeitos.

Abraços.

Sim. Então reafirmo que a sua idéia de que somos pessoas conflitivas totalmente descabida, pelo menos para mim. Não generalize isso, por favor. Não queira fazer análises das pessoas e colocar a sua situação como padrão.

[Mauricio Rubio]

Adriano, o proprio ato de discutir nesse forum já gera conflito. Estamos falando de estados profundos do nosso próprio ser. Falar que não é conflitivo é diferente de estar absolutamente livre de todos os conflitos, de todas as reações. Podemos ficar um instante sem conflito, mas no minuto seguinte ele se manifesta novamente. Quando existe comparação, analise, julgamento, pensamento, etc etc, tudo isso gera conflito.

A realidade relativa é dual e o conflito é inerente a sua própria essência. Para estamos completamente livre dos conflitos temos que viver num estado de desapego TOTAL em relação a TODAS as coisas. E para isso é necessaria a MORTE, não apenas a morte física, mas a MORTE que é a cessasão de todos os estados que constituem nosso ser individual, corpo, mente, consciencia. É vislumbrar o estado onde não existe mais um centro limitando a realidade.

É esse o estado do seu próprio ser? Ou Você está apenas limitado pelos próprios condicionamentos como todos nós?

Abraços.

[Adriano]

Adriano, o proprio ato de discutir nesse forum já gera conflito.

Não vejo assim. Gera uma congregação de pessoas interessadas no processo de discussão crítica e racional. Nos unimos assim.

Estamos falando de estados profundos do nosso próprio ser.

O que contraria o seu penúltimo post que queria debater idéias e não sujeitos. Se decida logo. Claro que não vejo contradição de discutir idéias acerda de nós mesmos. 

Falar que não é conflitivo é diferente de estar absolutamente livre de todos os conflitos, de todas as reações.

Depende o caso. Fale por você. Como eu te disse, não considero conflituoso o debate em busca de consenso.

Podemos ficar um instante sem conflito, mas no minuto seguinte ele se manifesta novamente. Quando existe comparação, analise, julgamento, pensamento, etc etc, tudo isso gera conflito.

Isso é assédio. Estude esse assunto mais a fundo na conscienciologia. Temos que ter paz e serenidade, sem pensamentos conflitantes, mesmo que aparentemente isso figure aos olhos alheios. Mas isto é o próprio conflito sendo refletido.

A realidade relativa é dual e o conflito é inerente a sua própria essência. Para estamos completamente livre dos conflitos temos que viver num estado de desapego TOTAL em relação a TODAS as coisas.

E você é apegado a alguma coisa? Já ouviu falar de invéxis? Se não deveria. É uma tecnica existencial.

E para isso é necessaria a MORTE, não apenas a morte física, mas a MORTE que é a cessasão de todos os estados que constituem nosso ser individual, corpo, mente, consciencia. É vislumbrar o estado onde não existe mais um centro limitando a realidade.

De teoria você é bom. Mas de prática não. Se não executa o que discursa de nada vale isso. Este é o processo religoso que não tem pesquisa, não tem autopesquisa científica.

É esse o estado do seu próprio ser? Ou Você está apenas limitado pelos próprios condicionamentos como todos nós?

Abraços.

Perguntas retóricas não se respondem 

E já que insite, um abraço pra você também 

[Mauricio Rubio]

Acontece Adriano, que da mesma maneira que eu não conheço quase nada sobre você, você também não conhece nada sobre mim.

O que você sabe sobre as minhas práticas, sobre o estado em que eu vivo? Sobre os meus apegos e meus desapegos? Sobre as situações que eu ja experimentei e deixei de experimentar?

É por isso que o auto-conhecimento e a liberação são assuntos pertinentes ao próprio ser. Somos nós mesmos quem criamos as amarras, e cabe a nós mesmos nos libertarmos delas. Mas eu concordo que teorizar é infinitamente mais fácil do que atingir esse estado, mas como já disse, considero a reflexão um dos primeiros passos nessa direção, porém somente a reflexão não basta, a reflexão também é limitadora, mas quando não somos apegados a uma coisa, somos apegados a outras, seja exteriormente, ou seja interiormente. Vencer a si mesmo é a tarefa mais dificil que existe, porém os primeiros passos tem que ser dados não é mesmo?

Eu tenho as minhas idéias e teorias, você tem as suas, os outros aqui do forum tem as deles. E é assim que vivemos, em conflito, estamos apegados ao nosso próprio centro limitador, agora cabe a nós transcendermos todas as barreiras, ou continuarmos a viver nesse estado conflitante que é resultado da separação entre eu/você, sujeito/objeto, etc.

Abraços.

[Adriano]

Acontece Adriano, que da mesma maneira que eu não conheço quase nada sobre você, você também não conhece nada sobre mim.

Não me subestime. 

O que você sabe sobre as minhas práticas, sobre o estado em que eu vivo? Sobre os meus apegos e meus desapegos? Sobre as situações que eu ja experimentei e deixei de experimentar?

Eu faço avaliações conscienciométricas de suas manifestações digitais. Estamos nos interagindo no campo de maior importância da vida humana, que é o campo das idéias. Não pense que vive isolado do mundo e que somente você pode conhecer a ti. Posso até saber coisas de você que você não sabe. 

É por isso que o auto-conhecimento e a liberação são assuntos pertinentes ao próprio ser. Somos nós mesmos quem criamos as amarras, e cabe a nós mesmos nos libertarmos delas.

Concordo 

Mas eu concordo que teorizar é infinitamente mais fácil do que atingir esse estado, mas como já disse, considero a reflexão um dos primeiros passos nessa direção, porém somente a reflexão não basta, a reflexão também é limitadora, mas quando não somos apegados a uma coisa, somos apegados a outras, seja exteriormente, ou seja interiormente.

Reflexão no meu enteder é primordial. Caso contrário caísmo no devaneio religoso que não consegue avançar em nada. Não tem pesquisa, que em si mesmo é a reflexão mais profunda.

Vencer a si mesmo é a tarefa mais dificil que existe, porém os primeiros passos tem que ser dados não é mesmo?

Já deu esses passos? Ou está fazendo uma reflexão expositiva?

Eu tenho as minhas idéias e teorias, você tem as suas, os outros aqui do forum tem as deles. E é assim que vivemos, em conflito, estamos apegados ao nosso próprio centro limitador, agora cabe a nós transcendermos todas as barreiras, ou continuarmos a viver nesse estado conflitante que é resultado da separação entre eu/você, sujeito/objeto, etc.

Abraços.

Eu já te disse e repito. Não vivo em conflito por aqui e muito menos contigo. Amo a discussão e a irreverencia é as vezes necessária, um estilo, mas está longe da ironia, recurso este que desprezo. Bom humor é fundamental 

Abraços