Autor Tópico: Será que sou cético demais?  (Lida 2512 vezes)

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Offline Brutos

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Será que sou cético demais?
« Online: 02 de Junho de 2008, 10:01:40 »
Ainda acalorado pelo debate sobre a continuidade, ou não, das pesquisas com células-tronco, me coloquei a pensar sobre quando de fato começa a vida, e cheguei numa conclusão de que a vida está diretamente relacionada a consciência.
Ou seja, a vida de fato tem início para um indivíduo a partir do momento em que ele tem memória.

Será que peguei muito pesado?
« Última modificação: 02 de Junho de 2008, 11:08:37 por Brutos »

Offline SnowRaptor

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Re: Será que sou cético de mais?
« Resposta #1 Online: 02 de Junho de 2008, 10:16:15 »
Não. Por que teria pegaedo pesado? Você simplesmente encontrou uma definição que julga útil.

O difícil é definir quando o indivíduo passa a ter memória. Lembre que o momento em que se passa a possuir memória  é diferente do momento mais antigo de que se consegue lembrar.

Lembre também que a memória não é acionada por uma "chavinha" que fica desligada e em algum momento ela é ligada e fica tudo a 100%.

E demias se escreve junto... ;)
« Última modificação: 02 de Junho de 2008, 10:18:19 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Gigaview

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Re: Será que sou cético de mais?
« Resposta #2 Online: 02 de Junho de 2008, 10:16:37 »
Complicado...quando um indivíduo passa a ter memória? A verificação só pode ser feita a posteriori, isto é, a partir do uso da própria memória do indivíduo. E quando uma pessoa perde a memória, seria o mesmo que afirmar que morreu?

Os espíritas vão dizer então que a vida é eterna, e vão aparecer com aquela lenga-lenga de regressão de vidas passadas, etc. dizendo que a memória tem um componente extra-corporal.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Rhyan

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Re: Será que sou cético de mais?
« Resposta #3 Online: 02 de Junho de 2008, 10:40:10 »
Isso não tem nada a ver com ceticismo.

Offline Týr

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Re: Será que sou cético de mais?
« Resposta #4 Online: 02 de Junho de 2008, 10:45:20 »
Isso não tem nada a ver com ceticismo.
Verdade.. entra mais para a biologia.

Offline Dr. Manhattan

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Re: Será que sou cético de mais?
« Resposta #5 Online: 02 de Junho de 2008, 11:09:33 »
Também tem a ver com filosofia. Porque pensar que "a vida" começa num momento determinado? É como querer afirmar que
a infância acaba num momento preciso para todas as pessoas.

Isso me lembra um comentário que vi certa vez na internet: uma pessoa dizia que, quando criança, ao ser perguntada quantas
cores havia no arco-íris, respondia: infinitas!
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Alan Watts

Rhyan

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #6 Online: 02 de Junho de 2008, 11:13:02 »
Brutos, você não considera crime matar uma criança recém-nascida?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #7 Online: 02 de Junho de 2008, 13:38:50 »
Realmente não tem muito a ver com ceticismo, e mais com ética e biologia.

A verificação da existência de memória não precisa se dar apenas subjetivamente, a memória é um processo físico no cérebro. E, sendo meio chato e talvez óbvio, isso não pode ser definição da "vida" em si, apenas um critério para quando a vida de modo geral, ou a especificamente humana, tem um valor especial, diferentemente de um espermatozóide ou de grama.

...

Texto bastante bom de Carl Sagan e Ann Druyan relacionado ao assunto:

http://ocanto.esenviseu.net/sagan.htm

Offline Eremita

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #8 Online: 02 de Junho de 2008, 22:07:09 »
"Quando a vida começa" não é nem ceticismo, nem biologia, é pura semântica. Depende, em suma, do que você chama vida. Só que plantas são vivas - e ninguém realmente sério deixa de comê-las por isso. Então, Brutos acho que a questão do aborto não deva ser embasada em "o que é vivo", mas sim, "o que é ser humano".

Só que, tanto "vida" como "ser humano" são categorias que não gostam de dicotomias.
Um virus é vivo? Ou próximo disso? Ou quase isso?
Um bonobo é ser humano? Ou próximo disso? Ou quase isso?
Um feto é vivo? Um feto é ser humano?

Note que, embora possamos usar dados da biologia para definir isso, a decisão cabe puramente à semântica (e com isso, a ética).

Não dá pra definir vida e humanidade "em preto e branco" e tentar ser coerente. Você precisa criar diversas categorias em tons de cinza, se quiser um mínimo de coerência.
Latebra optima insania est.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #9 Online: 03 de Junho de 2008, 03:55:31 »
Não é nem exatamente "o que é humano" a questão, mas mais precisamente, que tipo de vida humana deve ser protegida; espermatozóides humanos são vida humana, mas ninguém está se lixando para eles; o mesmo para os óvulos humanos. Se o primeiro adentra o segundo, então para muitos de repente parece que entra o clímax de "assim falou Zaratustra" como trilha sonora, com nuvens se abrindo e lançando um raio de luz divina e todos efeitos especiais típicos de filmes bíblicos e épicos que se imaginar, e de repente se teria uma "vida humana" num sentido muito diferente da vida de gametas ou de células da pele.

Por mais que os motivos possam ser (ou parecer) nobres, sob uma ótica racional/científica do que é o ser humano, isso é um mero absurdo que não podemos ter simplesmente como uma espécie de "luxo moralista". Fora dessa situação especial da concepção, as pessoas comumente valorizam a vida humana dotada de cérebros funcionais, e é essa vida que deve realmente importar. É por si só ridículo se falar em "salvar vidas" de "humanos unicelulares" ou ainda num estado em que é só um bolo de células não diferenciadas, e ainda mais levando em consideração o que essa posição representa como custo para a qualidade de vida de humanos desenvolvidos, com cérebros funcionais.

E se falando da questão do aborto especificamente, ainda tem o contra-senso de que, o "salvar a vida" de uma pré-pessoa em estado citológico/histológico (ou até mais avançado), sob essa perspectiva racional do que é o ser humano, é simplesmente pior do que não "salvar", para essa mesma "pessoa", se levamos em consideração coisas óbvias, como que o preparo psicológico e financeiro são coisas importantes para as pessoas/filhos. "Salvar a vida" nesse caso é análogo a promover maternidade não-planejada de modo geral, que se tenha filhos independentemente de condições financeiras ou psicológicas para tê-los, e isso é sem dúvida pior para alguém do que não vir a existir.

Se é a atividade cerebral que compreendemos como ser o fator crucial para a "humanidade" da vida, então não faz sentido se indagar, como alguns fazem, se o embrião não "preferiria" continuar a viver, se continuasse a viver (pois apenas dessa maneira ele poderia vir a preferir ter completado seu desenvolvimento, em retrospecto), qualquer que fosse a condição que o aguardasse ao nascer, como não consideramos que faça sentido pensar sobre se o óvulo "preferiria" o equivalente, ser fecundado e nascer, mesmo não sendo o melhor momento para se ter um filho sobre a ótica esgoísta e cruel da mesquinha "mãe" menstruísta.

Offline FZapp

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #10 Online: 03 de Junho de 2008, 07:47:16 »
(...)Ou seja, a vida de fato tem início para um indivíduo a partir do momento em que ele tem memória.

Mas existem espécies vivas que tem sistema nervoso tem. É uma definição que serve comente para humanos ?

E por que serviria somente para humanos, se somos primatas ?
E por que serviria somente para humanos, se somos mamíferos ?
E por que serviria somente para humanos, se somos animais ?

Isto é, dependendo do conjunto de indivíduos até espécies, famílias, filos, a sua definição é insuficiente.
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Offline Adriano

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #11 Online: 03 de Junho de 2008, 07:51:08 »
Eu diria que a vida tem início no poder econômico  :hihi:

Até mesmo para o aborto é sabido que existem clínicas que fazem o procedimento sem risco para quem pode pagar. O problema social existente são as mulheres pobres, que sofrem horrores para abortar, uma escolha que elas nem seguer pedem a opinião da sociedade, apenas fazem e fazem de qualquer jeito.  :(
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Offline FZapp

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #12 Online: 03 de Junho de 2008, 07:56:10 »
Justamente Adriano, quem defende a legalização do aborto como eu está pensando nessas mulheres.
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Offline Adriano

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #13 Online: 03 de Junho de 2008, 08:00:20 »
Estas mulheres são os seres humanos desenvolvidos, com cérebros funcionais, que tem maior importância.

Outro fator importante é o domínio sobre o próprio corpo. Nenhuma mulher deveria ser obrigada legalmente a dar proseguimento a uma gestação sem ter a vontade para tal.
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Offline Týr

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #14 Online: 03 de Junho de 2008, 08:02:15 »
Eu só não sou a favor do aborto a partir do 5º mês (salvo casos de doenças e risco à saúde da mãe). Fora isso, 5 meses é tempo demais para pensar no aborto.

Offline FZapp

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #15 Online: 03 de Junho de 2008, 08:05:15 »
Também tem a ver com filosofia. Porque pensar que "a vida" começa num momento determinado? É como querer afirmar que
a infância acaba num momento preciso para todas as pessoas.

Mas por questões legais você precisa determinar uma idade para todos, mesmo que seja uma aproximação nem tão justa em todos os casos. Por exemplo, você deixa de ser atentido pelo pediatra aos 12 anos. Dos 11 anos 11 meses e 29 dias para +1 dia a sua fisiologia mudou completamente ? Não, mas senão pediatras iriam ficar doidos...

Da mesma forma é importante determinar quando há um óvulo não fecundado, ou um embrião, ou um feto, mesmo que sejam fases e haja mais fases ainda, como no (gostei dele!) exemplo do arco-iris.
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Offline Adriano

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #16 Online: 03 de Junho de 2008, 08:07:04 »
É nesta determinação que o critério do SNC é o melhor, ao meu ver, já que considera a existência de sensibilidade, se não me engano.
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Offline FZapp

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #17 Online: 03 de Junho de 2008, 08:10:16 »
Mas, novamente, sequoias não estão vivas. O problema de definir 'começo da vida' é que a sua diversidade desafia qualquer definição que não seja parcial e aproximada :)
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Offline Fabrício

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #18 Online: 03 de Junho de 2008, 08:28:52 »
Realmente, o começo da vida na verdade é uma questão muito mais de semântica e definição até um certo ponto aleatória (embora auxiliada pela biologia) do que de base científica sólida mesmo. Eu gosto da definição de que um embrião ou feto seria considerado um ser humano a partir da formação do sistema nervoso. Não é perfeito, mas é o melhor que podemos ter (na minha humilde opinião)
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Offline Adriano

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Re: Será que sou cético demais?
« Resposta #19 Online: 03 de Junho de 2008, 08:34:30 »
Semântica é o uso das palavras, as diversas acepções possíveis de um léxico. Não tem nada a ver com o critério do SNC para a demarcação do início da vida. Tem  muita discussão a respeito disto e muitos argumentos fisiológicos para contribuir na decisão coletiva da sociedade. É mais uma questão bioética e política.
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