Tópico: Bubble of Delusion - Como os crentes ignoram os fatos - Video

[Moro]

Raramente conseguimos saber se estamos sendo imparciais ou não. No decorrer de minha vida, já tive diversas certezas que depois foram caindo por terra (cito espiritismo, deus, visões políticas, moralismo em questões de comportamento, etc..), e com certeza neste exato momento, estou sendo influenciado por certezas que mal posso detectar, e que cairão por terra em alguns anos. Dificil realmente ter certezas.

Mas acho que conseguimos afirmar algo: Se você é crente, sua capacidade de interpretação está comprometida.
Quando vc é crente vc pode acreditar:
1- Que cristo nasceu de uma virgem
2- Que maomé voou em um cavalo alado
3- Que existiam judeus há 2000 anos nos estados unidos.
4- Que o perispirito é a comunicação entre o cérebro e a alma.
5- Que existem mensagens do passado, futuro, que energias de pessoas interagem com PABX e fazem eles funcionarem de maneira distinta que ele foi planejado, que há vida em venus,

Então, o crente de um determinado item acima achará todos os demais ridículos... exceto o seu.
E não verá problema com isso.

Vejam alguns videos que acho bastante legais:

A bolha. Se vc é crente, não importa se fundamentalista ou não, sua crença esta nos atrapalhando como espécie.

10 sinais que vc é um fundamentalista (é cristão, mas pode ser usado para qualquer um com um pouco de criatividade)
http://br.youtube.com/watch?v=BY50b6NcCDY&feature=related

10 respostas que todo o cristão precisa responder
http://br.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ&feature=related

sds

[FxF]

Então, o crente de um determinado item acima achará todos os demais ridículos... exceto o seu.
E não verá problema com isso.

[Adriano]

O maior crente é o que acredita não possuir crenças. Como já disse Sócrates em Atenas, ele só percebia a sua sapiência por saber que nada sabia. Ao contrário dos demais atenientes que ele interpelava e que julgavam ser sábios. Assim o seu grande mérito foi a descoberta do não saber, principalmente do não saber pessoal. Só sabia que nada sabia...

[Moro]

Adriano, retórica não tem limites.

Se eu te falo que não acredito em espirito, deus, e etc.. é um argumento meramente retórico baseado em uma trapalhada semântica que minha crença é a crença em nada.

Da mesma maneira já ouvi que Mozart era tão constante como Bach, mas esse porque era constante em sua inconstância e o outra na sua constância.

Acho que vc percebeu que falei, que certamente não consigo perceber coisas que me influenciam MAS que posso afirmar que crentes tem problemas de interpretação, sem entrarmos em trapalhadas, acho que a afirmação é razoável e demonstrada apenas com a lista das crenças que consigamos apresentar.

E não sei qual é o maior crente. E por EU não conseguir percebe-la em mim, vou ter que esperar o tempo passar para encontra-la, como disse. Mas certamente não tenho as apresentadas. E como sugere meu nick, continuo esperando...

[Adriano]

A questão não tem nada a ver com retórica. O problema, ao meu ver,  é ser contra as crenças alheias. Cada um tem a liberdade de acreditar no que quiser, já que a verdade não é absoluta, é sim relativa. Eu por exemplo sou cético quanto ao monismo no contexto da filosofia da mente. Não acredito nisso e tenho meus motivos para duvidar, acho a dúvida saudável.

Achar que o outro que é o problema, que não interpreta direito, me soa como praticamente uma falácia ad hominem. Mas é só minha opinião e respeito a sua, só não acho de bom tom esse tipo de crítica avaliadora de outras pessoas. Penso que deve ser debatido as idéias.

[Moro]

Bom, primeiro não tenho nada contra a crença dos outros...  Já te disse antes: A crença de alguém é dela, de seu foro intimo. Quando alguém pega essa crença e fala: Provada, Correta, Científica e expoe o argumento em um site, não é mais de foro intimo dela, no contexto do site é fruto de debate.
E não avalio a pessoa. Vc pode ter certeza que gosto de vc, mesmo não concordando com a tal da projeciologia, se é esse debate antigo que ainda te incomoda. Não é pessoa. Alias não classifico usuários de drogas, de alcool, etc.. como vc já talvez tenha visto nos debates.


Sobre o impacto na capacidade de interpretação. Me conte vc Adriano, duvido que não tenha pensado nisso... Me diga o que acontece com a mente de quem acha que vai ter 72(?) virgens se morrer em nome de seu deus, mesmo que para isso mate inimigos e inocentes (estes também ganham as virgens). Me diga o que ela tem que jogar para debaixo do tapete para as coisas fazerem sentido.

[Adriano]

Eu divido as pessoas em belicistas e pacíficas. A guerra e a defesa da guerra para mim é algo deprorável. Já com relação as crenças o argumento é inválido. Já que existem inúmeros crentes com boas contribuições a sociedade, mesmo na ciência, além de muitos crentes pacifistas.

Sem contar que tivemos muitas contribuições históricas oriundas da religião, principalmente relacionadas com os direitos humanos. Muitos defendem a religião por questões de foro ético e moral. Não é tão simples assim querer associar religião e violência, embora eu admita existir uma certa correlação, principalmente nas classes menos instruídas.

[Moro]

O exemplo foi radical para mostrar a questão da interpretação dos fatos Adriano, não para provar que a religião sempre dá em guerra. E o video trata muito bem dessas questões que parecem inofensivas da religião (acreditar em virgem maria, que alguém morreu pelo meu pecado, que rezando eu vou conseguir as coisas) mostrando o que isso gera de impacto, além de exposições a charlatanismo.

Quanto à parte boa: Sim, temos lados bons em tudo, Adriano.

[Adriano]

O meu exemplo também foi radical no sentido de mostrar que a falta de interpretação está mais associada a falta de educação e de intelectualidade do que as crenças, já que existem e sempre existiram crentes geniais.

Não dá para classificar as pessoas pelo que elas acreditam, muito menos relacionar isso com a interpretação, que é o tema do tópico, se é que entendi bem.

[Tupac]

a verdade não é absoluta, é sim relativa.

Essa é uma verdade absoluta ou relativa?

[Adriano]

a verdade não é absoluta, é sim relativa.

Essa é uma verdade absoluta ou relativa?

Relativa é claro.

[Moro]

Não dá para julgar por nada.
Mas a religião não afeta apenas os de baixa intelectualidade. Exemplos o temos de monte: Olha o Olavão com sua fé católica e as posições que ele tem que assumir por causa disso.

Quando eu era espírita, já lia livros e livros e mesmo assim a fé me "ajudou" a continuar com uma gagueira por mais de 20 anos...  Indo inclusive em médicos espíritas que me culpavam por causa de vidas passadas pela gagueira e me davam placebo.

Temos muitos exemplos de fé nublando a visão de intelectuais.

[Adriano]

Ao mesmo tempo que existem inúmeras pessoas que se curam de doenças através da religião, mesmo que seja efeito placebo é algo útil. Também tem inúmeros casos de pessoas que melhoram de situação, abandonando o crime e situações problemáticas através da ajuda de suas comunidades religiosas.

Existe o coordenador do projeto genoma teísta. Também existem muitos exemplos positivos em relação a melhora das condições das pessoas na religião, os teístas sempre mencionam isso.

[Tupac]

a verdade não é absoluta, é sim relativa.

Essa é uma verdade absoluta ou relativa?

Relativa é claro.

Não entendo o absolutismo dela então.

E isso significa que seu argumento, embasado em tal afirmativa, não se sustenta. Ou não?

[Adriano]

a verdade não é absoluta, é sim relativa.

Essa é uma verdade absoluta ou relativa?

Relativa é claro.

Não entendo o absolutismo dela então.

E isso significa que seu argumento, embasado em tal afirmativa, não se sustenta. Ou não?

Tem que ver o contexto. Princilpamente o do tópico. Não dá para dissociar uma frase de seu contexto que perde o sentido. Palavras não são expressões matemáticas com valores precisos. Existem as diversas acepções que lhes conferem a qualidade de polissemia. São os diversos significados, a semântica. Meu argumento não se resume a frase, ela é acessória a idéia central. Ficou mais claro agora?

[Moro]

Ao mesmo tempo que existem inúmeras pessoas que se curam de doenças através da religião, mesmo que seja efeito placebo é algo útil. Também tem inúmeros casos de pessoas que melhoram de situação, abandonando o crime e situações problemáticas através da ajuda de suas comunidades religiosas.

Existe o coordenador do projeto genoma teísta. Também existem muitos exemplos positivos em relação a melhora das condições das pessoas na religião, os teístas sempre mencionam isso.

Sim, e muitos que se curam com cristais e etc.., todos inferiores ao tratamento medicinal (que sei que vc não contexta). O que vc citou não é bom, é ruim... Porque essas pessoas as vezes deixaram de ter um tratamento decente e ficaram com o placebo.

[Adriano]

Ao mesmo tempo que existem inúmeras pessoas que se curam de doenças através da religião, mesmo que seja efeito placebo é algo útil. Também tem inúmeros casos de pessoas que melhoram de situação, abandonando o crime e situações problemáticas através da ajuda de suas comunidades religiosas.

Existe o coordenador do projeto genoma teísta. Também existem muitos exemplos positivos em relação a melhora das condições das pessoas na religião, os teístas sempre mencionam isso.

Sim, e muitos que se curam com cristais e etc.., todos inferiores ao tratamento medicinal (que sei que vc não contexta). O que vc citou não é bom, é ruim... Porque essas pessoas as vezes deixaram de ter um tratamento decente e ficaram com o placebo.

Na maior parte dos casos os religiosos não são tão bestas assim. A maior parte procura a assistência médica e também busca apoio em sua fé. Dizer que os religiosos não buscam médicos para se curarem, de maneira genérica, é um espantalho, ao meu ver.

[Moro]

Não acho que não busquem.
Veja, existe um mercado imenso de cura por cristais, florais, sessões de descarrego, etc..

vou chamar essas questões de religião, cristais, florais, orações como tratamento alternativo

Cenários para quem consome o tratamento alternativo: (alterado essa linha para compreensão)
A- Essas pessoas só procuram esse tratamento alternativo
B- Essas pessoas iniciam em A e só depois vão para o tratamento reconhecido
C- Essas pessoas procuram esse tratamento alternativo junto com outros reconhecidos
D- Essas pessoas iniciam em A e depois vão para APENAS para um reconhecido.
(não sei qual o percentual desses casos, vc pode dizer com sua experiência, eu digo com a minha)

A- Temos aqui a situacão mais crítica [Possivelmente o menor numero]
B- Dependendo do tempo que ficam em A, podem sofrer consequências. (foi meu caso com a questão da gagueira)
C- Esse aqui parece inofensivo. Mas veja: Se for curada, a pessoa vai dizer para todos que foi a parte A, pode estar alimentando charlatães intecionados ou não, podem diminuir a intencidade que buscam o tratamento reconhecido... ou simplesmente podem seguir em frente com os dois, apenas causando que perca parte de seu dinheiro
D-Similar a B.

Então, [de todos os casos, apenas] parte do caso C seria o inofensivo no sentido de saúde, mas talvez não no sentido financeiro.

[acrescentado]
[ ]s

[Adriano]

A maior preocupação ética sempre está relacionada com a saúde. O sentido financeito pouco importa, considerando que existem pessoas que gastam dinheiro com cigarro e drogas, que fazem um grande mal a saúde. Fora o aspecto de socialização que existe nas religiões, onde as pessoas se ajudam mutuamente para superar os problemas. Este é um traço muito comum e um dos maiores atratores das religiões, ainda mais nas comunidades carentes, onde a auto-estima e a necessidade de sentir pertencente a um grupo é alta. Ainda mais em organizações que se intitulam de filhos e representantes do criador do universo. 

[Moro]

Fora o aspecto de socialização que existe nas religiões, onde as pessoas se ajudam mutuamente para superar os problemas. Este é um traço muito comum e um dos maiores atratores das religiões, ainda mais nas comunidades carentes, onde a auto-estima e a necessidade de sentir pertencente a um grupo é alta

Isso eu concordo em genero, número e grau. Ainda não temos (ou as temos muito poucas) uma instituição onde as pessoas sintam este tipo de suporte. Bem lembrado Adriano.

[Adriano]

Fora o aspecto de socialização que existe nas religiões, onde as pessoas se ajudam mutuamente para superar os problemas. Este é um traço muito comum e um dos maiores atratores das religiões, ainda mais nas comunidades carentes, onde a auto-estima e a necessidade de sentir pertencente a um grupo é alta

Isso eu concordo em genero, número e grau. Ainda não temos (ou as temos muito poucas) uma instituição onde as pessoas sintam este tipo de suporte. Bem lembrado Adriano.

Atualmente esta necessidade está sendo suplantada, em partes, pela virtualidade. Por isso o sucesso do Orkut no Brasil, onde as pessoas buscam interagir e fazer parte das comunidades virtuais, mesmo que sem discussão alguma.

[Moro]

Para um certo público sim.

Essas questões em uma comunidade religiosa de cantar, dar as mãos e abraços por exemplo por si só, sem contar o aspecto místico, já são uma terapia.
O cara ta com cancer e todo mundo junto ao redor dele, isso é muito bacana para quem está em uma situação assim. Não cura, mas não tem que ser apenas esse o objetivo, é muito importante esse conforto.

Podemos argumentar que a necessidade de conforto é porque o cara é religioso então por isso está na igreja para obte-lo? Creio que não. Eu se estivesse com cancer, gostaria de apoio e provavelmente demandaria isso de minha famílha (já que não tenho religião nem faço parte de uma comunidade que faça esse tipo de atividade)).

Então, neste sendido de comunidade é realmente importante e pensar a alternativa atéia para substituir isso poderia ser até o objetivo de um tópico.

[Adriano]

Na comunidade do clube cético no orkut tem um cara divulgando uma associação ateísta. Não sei se irá vingar 

[Moro]

Se fosse uma comunidade agnostica...

[Fernando Silva]

10 sinais que vc é um fundamentalista (é cristão, mas pode ser usado para qualquer um com um pouco de criatividade)
http://br.youtube.com/watch?v=BY50b6NcCDY&feature=related

10 Sinais de que você é um Cristão Fundamentalista

  10. Você nega com veemência a existência dos milhares de deuses das outras religiões, mas sente-se ofendido quando alguém nega a existência do seu.

   9. Você se sente ofendido e “desumanizado” quando cientistas dizem que as pessoas evoluíram a partir de outras formas de vida, mas aceita sem problema a alegação bíblica de que nós todos viemos do barro (e a mulher de uma costela).

   8. Você ri dos politeístas, mas acredita sem problemas em um deus trino.

   7. Você fica indignado quando lhe falam das atrocidades de Allah, mas não tem a mínima reação ao ouvir sobre como o deus Jeová massacrou todos os bebês do Egito no Êxodo e mandou eliminar grupos étnicos inteiros no livro de Josué, incluindo mulheres, crianças e seus animais!

   6. Você ri das crenças hindus que divinizam humanos, e dos gregos que alegam que deuses dormiram com mulheres, mas não vê problema algum em acreditar em que o Espírito Santo engravidou Maria, que deu luz um homem-deus que foi assassinado, ressuscitou e depois subiu aos céus.

   5. Você está disposto a passar a vida procurando furos nas evidências científicas de que a Terra tem alguns bilhões de anos de idade, mas não vê nada de errado em se acreditar nas lendas de tribos nômades da Idade do Bronze, que afirmam que a Terra existe há apenas umas poucas gerações.

   4. Você acredita em que apenas os que compartilham da sua crença serão salvos. Todo o resto da humanidade, incluindo os membros de seitas rivais, passará a eternidade queimando em um inferno de fogo e sofrimento. E ainda assim considera que a sua religião é a mais tolerante e a que tem mais amor.

   3. Embora a ciência moderna, história, geologia, biologia e física não consigam convencê-lo, você aceita sem discutir que algum idiota estrebuchando no chão e falando em “línguas” por aí é evidência suficiente para “provar” a veracidade do cristianismo.

   2. Você define como “alta taxa de sucesso” quando 0,01% das orações são atendidas. Isto para você é uma prova de que orar funciona. E pensa que os 99,9% restantes que não deram certo foram simplesmente pela vontade de Deus!

   1. Você na realidade sabe muito menos sobre a Bíblia, cristianismo e história da Igreja do que muitos ateus e agnósticos - mas ainda assim se autodefine como cristão.

Autor: Evil Bible.com
Tradução: Fernando Silva e Fábio Luis Emerim

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/comportamentos/10_sinais_fundamentalista.php