Tópico: Arqueólogos acham ferramentas do Neandertal

[Unknown]

Arqueólogos acham ferramentas do Neandertal
 
Dezenas de ferramentas que teriam pertencido a homens de Neandertal foram achadas por arqueólogos no sul da Grã-Bretanha.

O cientista Matthew Pope, da University College London, disse que a descoberta em Beedings, no condado inglês de West Sussex, revela novas informações sobre a vida de uma comunidade de caçadores.

As ferramentas poderiam ter sido usadas para caça de cavalos, mamutes e rinocerontes.

Esta é a primeira investigação científica do sítio arqueológico desde 1900, quando ele foi descoberto.

"É animador pensar que existe a possibilidade real de que estas peças tenham sido deixadas por alguns dos últimos grupos de homens de Neandertal caçadores que ocuparam o norte da Europa", disse Pope.

"A impressão que elas nos dão é de uma população em completo comando da paisagem e dos recursos naturais brutos, com uma tecnologia em desenvolvimento – não de um povo no limite da extinção."

Quando o sítio foi descoberto no começo do século 20, durante a construção de um casarão no local, havia 2,3 mil ferramentas.

Por muitos anos, acreditou-se que as ferramentas eram falsas. Com exceção de algumas centenas delas, quase todas foram jogadas em um poço e nunca mais foram vistas.

As ferramentas só foram reconhecidas como legítimas depois de uma pesquisa de Roger Jacobi, do projeto britânico Ancient Human Occupation (Ocupações Humanas Antigas).

Ele mostrou que muitas das ferramentas eram muito parecidas com outras encontradas no norte da Europa, que tinham entre 35 mil e 42 mil anos.

Segundo Matthew Pope, a nova descoberta comprovaria que o material é genuinamente pré-histórico.

"Havia algumas dúvidas sobre a validade da descoberta anterior, mas nossas escavações provaram sem dúvida que o material descoberto aqui é genuíno", disse ele

Pope disse que os homens de Neandertal ocuparam a região de Beedings por muitos anos, possivelmente devido à excelente vista que se teria do gado que pasta nas redondezas.

A diretora da Comissão de Ambientes Históricos da Grã-Bretanha, Barney Sloane, disse que o estudo "oferece uma rara chance para que sejam respondidas algumas perguntas cruciais sobre o quão avançados tecnologicamente eram os homens de Neandertal e como eles se comparam com a nossa espécie".

http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/06/080623_neandertal_dg.shtml

Não sabia que há, ou houve rinocerontes na Inglaterra.

[Buckaroo Banzai]

Junto com os "elefantes" (mamutes e mastodontes), foram até as Américas, ou principalmente até a América do Norte.

(os rinocerontes, não os neandertais)

[André Luiz]

Fomos nos que ferramos com eles ?

[Eremita]

Fomos nos que ferramos com eles ?

Se "nós" = gênero Homo, com certeza. Principalmente com o rinoceronte siciliano.
Se "nós" = Homo sapiens sapiens, talvez. Mas que os neandertais ajudaram, sem dúvida!

As ferramentas são interessantes, ok, mas ahhhh, seria tão mais interessante se achassem um neandertal congelado, preservado o suficiente a ponto de seu DNA ser extraível... poderíamos resolver tantas questões...
*Neandertal é uma espécie ou uma subespécie?
*Há quanto tempo os dois táxons se separaram?
*Por que sumiram? Competição com os sapiens ou um ambiente se tornando climaticamente hostil a eles?
(Isso seria outra interpretação à pergunta do André Luiz)
*Houve hibridização? Os híbridos poderiam ser férteis?
*Qual a capacidade cognitiva deles?
*Eles eram mais ou menos especializados que nós???

Tudo que tenho são palpites...

[Buckaroo Banzai]

Já se por "eles", estiver se referindo aos neandertais, acho que possivelmente sim, mas acho que numa versão menos simplista, meio como "armas, germes e aço", em vez de um episódio de "seleção de espécies".

[Buckaroo Banzai]

Há algum material molecular de neandertais, e se estima que a divergênci se tenha dado há cerca de 500 mil anos. Até a pouco tempo, a opinião mais popular era de que não teria havido introgressão alguma nas linhagens de sapiens, mas recentemente umas pesquisas levaram alguns a suspeitar de que alguns poucos genes foram introduzidos sim, sendo preponderantes na Europa e Ásia (e América) mas raros na África.

Eu acho meio exagerado, porque exigiria um tipo de "super-seleção natural" que não parece ter motivos claros. O papel conhecido dos genes é no desenvolvimento cerebral (cujos neandertais tinham mais acelerado ou tinham cérebros proporcionalmente maiores, não lembro), mas não se sabe sobre estarem causando diferenças nessas populações atuais que tem versões diferentes dos genes funcionais (versões defeituosas resultam em coisas como microcefalia), como por exemplo, QI. E ainda há toda aquela coisa de splicing alternativo (um mesmo gene codificar coisas diferentes em fases diferentes do desenvolvimento, o que significa que teoricamente, apesar de diferentes genes, a mesma proteína relacionada ao desenvolvimento cerebral poderia estar sendo produzida em todos os H. sapiens) e diversas complicações do desenvolvimento (que teoricamente significam que, aidna que a proteína codificada seja de fato diferente, o resultado na prática pode ser igual porque outras diferenças compensam; meio como se trocar chaves de fenda por phillips, junto com os parafusos - dá no mesmo, no fim das contas).

Além de ser totalmente misterioso o papel extremamente importante para adaptação conferido pelo alelo, não é só por ele que se precisa de uma "super seleção natural", mas para eliminar praticamente quase todo vestígio de introgressão neandertal; ou seja, só esse alelo junto do genoma sapiens é extremamente benéfico, e os outros todos são deletérios a ponto de serem substituídos pelos alelos sapiens "normais", o que é meio surreal, até pelo grau de parentesco próximo, que sugeriria que a maior parte das diferenças seriam meio "neutras", nada tão deletério assim, e seriam mais fáceis de se encontrar.

Fora isso, há estudos que sugerem que o mesmo gene possa ter se fixado da forma que se encontra de forma meramente aleatória; aí as características dele que parecem sugerir que na verdade seja "mais velho", que tenha vindo de introgressão, seriam algum tipo de engano, não sei bem.

[Eremita]

Meio milhão de anos me parecem extremamente pouco.... talvez, uma quase-especiação?

Digamos, e se o híbrido sapiens vs. neandertal tivesse alguma possibilidade de ser fértil, mas não 100%? Isso não daria a possibilidade de só um ou dois genes neandertais entrar no genoma?

[Buckaroo Banzai]

Mesmo assim, seria difícil. O problema não é tanto entrarem muitos genes, mas justamente que se encontrarem poucos, como propoem, mesmo com alguma infertilidade (como por exemplo, apenas fêmeas híbridas serem férteis), sobraria um trabalho hercúleo improvável para a seleção natural. Porque o primeiro híbrido fértil já teria 50% de genoma neandertal; daí a questão é como que foram eliminados da população esses 10-15 MIL genes que teriam vindo do neandertal, para ficar aproximadamente um só. Teria que haver uma seleção negativa muito forte contra todos os outros genes neandertais, e uma seleção muito favorável à favor desse único gene neandertal em meio a um resto todo de genes de sapiens. Apenas UM indivíduo tendo um filho por geração já pode manter os genes na população, e isso é uma possibilidade consideravelmente conservadora.

Apesar da segregação de genes independentes teoricamente permitir essa seleção tão minuciosa de genes, se todos os outros genes eram tão deletérios assim quando misturados ao genoma sapiens (o que é bem estranho) , o mais provável seria que por melhor que fosse o gene neandertal que se supõe ter sido especialmente selecionado (cuja importância fantástica se desconhece) também fosse perdido, e não sobrarem genes neandertais.

Meio milhão de anos é pouco mesmo, o "quanto" isso pode representar em especiação é meio debativel. Bem provavelmente não implicaria que híbridos não eram viáveis ou férteis, mas esse não é o único critério de "espécie".

[Eremita]

Apenas UM indivíduo tendo um filho por geração já pode manter os genes na população

...deriva genética... li isso quanto a grupos de Drosophilas...
(Separa grupinhos de 20 moscas, aleatório. Calcula freqüência alélica para olhos cor-de-burro-quando-foge. Depois, separa 200, idem. A população com 200 tem freqüências mais próximas da população-mãe por mera questão estatística).

Ah, obrigado pelo link, foi pro favoritos

Meio milhão de anos é pouco mesmo, o "quanto" isso pode representar em especiação é meio debativel. Bem provavelmente não implicaria que híbridos não eram viáveis ou férteis, mas esse não é o único critério de "espécie".

Bom, eu normalmente defino duas populações como pertencentes a espécies diferentes se não há possibilidade de migração gênica de uma para a outra.
(Pelo meu conceito, ring species são uma espécie só, até um fdp dar cabo dos intermediários --- aí sim, "milagrosamente" vira duas espécies.)

Nesse conceito, falando de primatas, é coerente achar que 0,5ma de divergência é capaz de separar geneticamente populações? Buckaroo, você tem a fonte quanto a genes neandertais terem entrado no pool sapiens?

[Buckaroo Banzai]

Não, só me lembro que até agora foi encontrado apenas esse gene com essas características (baixa variabilidade) que sugerem ser algo "novo" e selecionado, mas uns acham que ainda pode se encontrar pela Europa mais genes neandertais, só que em menores freqüências, já que, no mínimo, não foram selecionados positivamente. Não sei o quanto o fato deles só terem encontrado esse na pesquisa tem relevância para se concluir algo sobre a probabilidade de se encontrar outros possíveis genes neandertais.

Tem razoavelmente bastante sobre isso nos artigos da wikipédia em inglês sobre origem multirregional e "origem mista", além de diversas fontes, como é freqüente na wikipédia em inglês.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_hypothesis

[Buckaroo Banzai]

Eu sou bem flexível quanto a conceitos de espécies e etc... até se acabassem os intermetiários entre espécies em anel, acho que poderia se continuar considerando as "pontas" não unidas como a mesma espécie, o problema talvez fosse "perceber" isso.

Quanto a pergunta sobre meio milhão de anos ser suficiente para separar geneticamente populações, especificamente em primatas, depende do que se considerar "separar genéticamente". Sem dúvida elas acabam tendo "identidades" genéticas distintas (são no mínimo, identificáveis geneticamente como distintas, tal como são populações separadas por bem menos tempo), mas pode não ser suficiente para que evoluísse um isolamento reprodutivo fisiológico/mecânico, não apenas comportamental. Por outro lado, isso poderia ocorrer até muito antes disso também, talvez até precedendo divergência adaptativa ou isolamento geográfico, e talvez provocando a "necessidade" de divergência adaptativa. (Exemplos: tigres e leões são separados por cerca de 4 milhões de anos, mas ainda podem ter, raramente prole fértil (fêmeas) - o que é melhor do que entre leões e leopardos, que mais próximos, tem menor probabilidade de prole viável ou fértil, e do lado oposto, tem populações de camundongos que acabaram tendo fixadas translocações robertsonianas, o que acaba resultando praticamente em especiação "de verdade", em poucas gerações)

Eu não faço idéia de como se poderia especular com algum embasamento sobre qual poderia ter sido o caso. O melhor mesmo é isso que já estão fazendo,  apesar de que acho que esse nível de seleção necessário é meio forte demais, e, a menos que tenha confundido os genes, há quem defenda que possam ter chegado à essas freqüências por deriva.

[Bolsonaro neles]

Quantas questões! Se encontrássemos os neanderthais na rua, nem notaríamos que não são sapiens sapiens. Aliás, se os pigmeus fossem extintos, os evolucionistas os chamariam de homem africanus pgmeus, que viveram a um zilhão de anos atrás.

Quantas incertezas! E ainda ensinam isso na escola!

Fomos nos que ferramos com eles ?

Se "nós" = gênero Homo, com certeza. Principalmente com o rinoceronte siciliano.
Se "nós" = Homo sapiens sapiens, talvez. Mas que os neandertais ajudaram, sem dúvida!

As ferramentas são interessantes, ok, mas ahhhh, seria tão mais interessante se achassem um neandertal congelado, preservado o suficiente a ponto de seu DNA ser extraível... poderíamos resolver tantas questões...
*Neandertal é uma espécie ou uma subespécie?
*Há quanto tempo os dois táxons se separaram?
*Por que sumiram? Competição com os sapiens ou um ambiente se tornando climaticamente hostil a eles?
(Isso seria outra interpretação à pergunta do André Luiz)
*Houve hibridização? Os híbridos poderiam ser férteis?
*Qual a capacidade cognitiva deles?
*Eles eram mais ou menos especializados que nós???

Tudo que tenho são palpites...

[André Luiz]

Ele tem razão , é perda de tempo pesquisarmos a respeito, somos descendentes do barro usado por um fantasma

[Bolsonaro neles]

Pesquisar é sempre bom, mas a linha de pesquisa tem que ser bem escolhida. Por exemplo, eu pesquisei sobre o comportamento das tensões residuais nas chapas de aço laminado. Esta foi minha tese de doutoramento. Super útil à indústria siderúrgica, automotiva, enfim, a toda indústria que utiliza aço laminado como matéria prima. Agora, pesquisar sobre fósseis, tendo como base uma série de frágeis suposições... tenha dó! E pior... Há outros que pesquisam na mesma área e concluíram o oposto! Quanta perda de dinheiro!

Ele tem razão , é perda de tempo pesquisarmos a respeito, somos descendentes do barro usado por um fantasma

[Dbohr]

Compare a metodologia das pesquisas, ué. Não é tão difícil separar o joio do trigo.

[Bolsonaro neles]

Eu estive lendo uma pesquisa no O Globo, que um cientista supões que encontrou o crânio do homo sapiens idaltu. Aquele que seria o imediatamente anterior do sapiens sapiens. Na mesma pesquisa, o cara falava que o neanderthalensis não era da mesma linha do sapiens sapiens. Recentemente o cara postou aqui que o neanderthalensis é sim da linha do sapiens. Fala sério... é ou não é? Há muitas incertezas e a aplicação prática é nenhuma!

Compare a metodologia das pesquisas, ué. Não é tão difícil separar o joio do trigo.

[Dbohr]

Primeiro, você leu o trabalho do cara, ou ficou só com a notícia de jornal?

Segundo, você deve saber que o que o senso comum chama "fato científico" é no máximo uma verdade provisória. Isso é uma força, não uma fraqueza. Se você quer verdades prontas e imutáveis existem milhares de doutrinas pelo mundo querendo mais seguidores.

Terceiro, talvez o tal pesquisador que saiu no Globo seja meio falastrão, ou talvez tenha sido citado errado. Isso não invalida toda a Antropologia e muito menos a TE.

[Barata Tenno]

Eu estive lendo uma pesquisa no O Globo, que um cientista supões que encontrou o crânio do homo sapiens idaltu. Aquele que seria o imediatamente anterior do sapiens sapiens. Na mesma pesquisa, o cara falava que o neanderthalensis não era da mesma linha do sapiens sapiens. Recentemente o cara postou aqui que o neanderthalensis é sim da linha do sapiens. Fala sério... é ou não é? Há muitas incertezas e a aplicação prática é nenhuma!

Compare a metodologia das pesquisas, ué. Não é tão difícil separar o joio do trigo.

"O que você entende de evolução?Se você não é expert não pode opinar sobre o assunto"

[Eremita]

Quantas questões! Se encontrássemos os neanderthais na rua, nem notaríamos que não são sapiens sapiens. Aliás, se os pigmeus fossem extintos, os evolucionistas os chamariam de homem africanus pgmeus, que viveram a um zilhão de anos atrás.

Se encontrássemos os neanderthais na rua? Seria estranho. Por um lado, seriam parecidos demais conosco para não considerarmos humanos. Entretanto, teriam feições, postura, e uma anatomia... singular demais para nossos padrões. Aí entra a questão se eles eram sub- ou espécie.

Se os pigmeus fossem extintos hoje? Vamos reformular para "se fossem extintos há 1000 anos atrás". Daria pra notar que a diferença deles para a humanidade restante não é suficiente pra ser uma subespécie em separado, quanto mais uma espécie. Olhe um crânio de um pigmeu, olhe para o seu próprio, e olhe para o de um neanderthal.

E sem espantalho, por favor: estratos geológicos já mandariam pro passado-sem-fundo referências a "zilhão de anos atrás". Aliás, no caso dos pigmeus, daria até pra usar C-14, por serem tão recentes.

Quantas incertezas! E ainda ensinam isso na escola!

Conhecimento do processo de cladogênese se tem aos montes. O problema é saber até aonde ela foi para este caso em específico . Ao que me lembre, ninguém me afirmou no colégio que Neandertal era uma espécie ou uma subespécie; caso contrário, eu não tava nem perguntando.
E não foi esquecimento meu. A professora de Bio do segundo ano era gostosa demais pra eu esquecer das aulas dela.

Pesquisar é sempre bom, mas a linha de pesquisa tem que ser bem escolhida. Por exemplo, eu pesquisei sobre o comportamento das tensões residuais nas chapas de aço laminado. Esta foi minha tese de doutoramento. Super útil à indústria siderúrgica, automotiva, enfim, a toda indústria que utiliza aço laminado como matéria prima. Agora, pesquisar sobre fósseis, tendo como base uma série de frágeis suposições... tenha dó! E pior... Há outros que pesquisam na mesma área e concluíram o oposto! Quanta perda de dinheiro!

Como eu sou educado, e pra não falar besteira, as quatro equações de Maxwell tem alguma utilidade hoje? "Acho" que sim, né? Mas tiveram alguma utilidade na época?

Se você for começar com as guerrinhas de engenheiro vs. cientista de base (é no que se resume isso), pare por aqui.

Aliás, é "muito sólida" a "evidência" que Papai Noel morreu enforcado numa cruz pra dar o Ctrl+S na gente, né? Ou algo do tipo.