Tópico: África e miséria...

[4 Ton Mantis]

Historicamente,quais os motivos do continente africano ser tão subdesenvolvido ??

[Dodo]

Desculpe não responder a sua pérgunta, Mantis, vou aproveitar e colocar algumas dúvidas minhas.

Botando lenha na fogueira:
Vocês devem conhecer o livro Armas, germes e aço, de Jared Diamond.
Aí vai a apresentação do livro:

O fisiologista Jared Diamond cruzou dados arqueológicos e epidemiológicos com história e geografia para sustentar a teoria de que as sociedades humanas desenvolveram caminhos diversos devido a aspectos geográficos e ambientais. Derruba teorias racistas e mostra que a "superioridade européia" está intimamente ligada a sua geografia, que permitiu um melhor cultivo de terras e uma ágil passagem de informações.

Bom, a premissa é interessante e, coma não poderia deixar de ser, é bastante lógica.

Mas, a pergunta que não quer calar: Por que a África continua assim?

Abaixo o trecho de um discurso do Presidente Lula, no 16º Congresso Continental Ordinário da Organização Regional Interamericana de Trabalhadores:

Por que a África é atrasada? Por que os negros são menos inteligentes do que os brancos? Por que lá faz mais calor do que na Europa ou nos Estados Unidos? Os negros que vão para os Estados Unidos ou para o Brasil são mais inteligentes do que os negros que ficam na África? Não. A África está atrasada porque durante 350 anos as pessoas que tinham mais possibilidades, os mais fortes, os mais sadios, os mais jovens, mulheres e homens, eram colocados em navios e transformados em escravos no Brasil, nos Estados Unidos, em Cuba, no Haiti e em tantos outros países do mundo. Imaginem o que são 350 anos alguém tirando do seu país as pessoas que tinham mais possibilidade de trabalho, as pessoas que tinham mais saúde, as pessoas que eram mais preparadas. Não há, quem sabe, possibilidade da gente resolver isso no curto prazo, mas se não começarmos agora nós não vamos resolver nunca.
E eu fico pensando se a gente não pode, se começarmos agora, a resolver daqui a alguns anos. E os países que foram colonizadores têm que ter um pouco mais de responsabilidade, têm que gastar um pouco mais para recuperar o dinheiro do desenvolvimento da África. E essa tarefa, meus companheiros, é uma tarefa que para a gente fazer, a gente não pode pensar nas próximas eleições, porque se você pensar apenas na sua próxima eleição, você não sai do seu país, você não faz política externa e você não estabelece um novo padrão de enfrentamento democrático nos fóruns bilaterais.

Conservadores (racionários, como preferem alguns) e Liberais (ou esquerdistas, no jargão de seus detratores) divergem, em número e grau, quando o assunto é o atraso no continente africano.

[Luiz Souto]

O comércio escravagista certamente fez uma devastação no continente africano , tanto quantitativamente quento qualitativamente.
 Além disso as estruturas tradicionais de divisões tribais foram amplamente desconsideradas ,tanto na colonização quanto nos movimentos de independência, o que até hoje gera conflitos étnicos / religiosos ( é só lembrar do holocausto ruandense). Uma nefasta conjugação de fatores a criar corrupção e violência e a perpetuar fome e miséria.

[Dr. Manhattan]

Acho essa hipótese do autor do discurso do Lula interessante*, mas furada: a Europa chegou a
perder metade de sua população por causa da peste. Já a Primeira Guerra devastou a flor da juventude
da França, Alemanha e Grã-Bretanha. Mas isso não quer dizer que as metrópoles não tiveram culpa.
Por séculos eles impediram o desenvolvimento de uma elite intelectual nas colônias (com as conhecidas
exceções) e depois "libertaram" essas colônias sem que existissem nelas instituições sólidas nem uma
cultura democrática**. Deu no que deu... Acho.


*Não se trata de anti-lulismo, a imensa maioria dos políticos usa escrevinhadores de discurso.
**Democracia é como a fada Sininho: só existe enquanto acreditamos nela.

[Dbohr]

O processo colonial e a construção dos modernos países africanos (que não observaram limites culturais, étnicos, etc.) me parecem ter sido muito mais danosos do que os 4 séculos de escravidão.

[Luiz Souto]

A colonização e a descolonização completaram um dano que a escravidão já fazia. E para não sermos muito eurocêntricos lembrar que o fluxo de escravos não se dirigia só para o Ocidente mas também muito para os países islâmicos ( e até antes do início do comércio escravagista ocidental).

[Partiti]

O problema realmente não foi só a escravidão, esta geralmente era mais restrita à costa do continente e era um pouco mais absorvível. Já a colonização foi demais, em apenas 40 anos um continente inteiro saiu de um estado quase que inexplorado em seu interior para um dos principais produtores de matéria prima para as indústrias européias. Lógico que isto foi feito sem respeito às instituições e populações locais, mas não creio que isto tenha sido determinante. O problema foi mais a mentalidade de enxame de gafanhotos a que foi submetida a África na primeira metade do século XX, em especial antes da primeira guerra, do que divisões locais (um exemplo disso é a Somália).

Outro problema, este mais atual, é a falta de interesse do resto do mundo nos problemas da África e logo de pressões externas que forcem mudanças políticas suficientes para garantir um mínimo de estabilidade. A África é, desde a colonização, o continente esquecido, conheço poucas pessoas que conseguem sequer citar 5 países da África subsaareana.

[Dr. Manhattan]

Lembro que uma vez, na Bélgica, vi numa livraria um volume infantil com o título (traduzido): "A colonizacao do Congo"

Repito: um livro infantil.




Até amanha pessoal.

[FxF]

A escravidão teve pouco a ver com os problemas de hoje. Durante a escravidão a África não possuía desenvolvimento nenhum, nem depois.

Um dos problemas é que as pessoas popularmente vêem a África como uma sociedade que passa fome, algo similar a uma favela.
A África é antes de tudo puramente tribal. Apesar do grande número de governos de esquerda, nos lugares mais miseráveis nem pode-se culpar qualquer coisa relacionada ao governo. O governo só existe, não atua em nada pois não pode atuar em nada, é mais fácil influenciar um formigueiro que tribos em conflito.

Também outro problema é o pensamento de que é preciso caridade, que tem piorado a situação. Doa-se fortunas para a África, quando tudo vai parar nas mãos de quem não deve, e financia governos opressores.
Não há mercado, não há progresso, não há tecnologia (tirando Ak-47).

[Dodo]

Tenho uma curiosidade grande em saber porque algumas culturas desenvolveram um avançado (pelo menos para a época) conhecimento científico e outras não.
Posso estar muito enganado (e falando uma grande besteira) ou então não estou sabendo procurar no lugar certo.
A Àfrica, pelo menos para mim, está para a Europa, assim como tribos do Brasil estão para os Maias.
Por que isso aocntece?
Por que essa disparidade na evolução cultural de um povo?

Algumas possíveis causas, coletadas em pesquisas no google e em alguns livros (os quais não lembro agora e também não os tenho mais a mão):

- a Geografia do lugar;
- a necessidade de se deslocar grandes distâncias, devido a diversos fatores;
- o desenvolvimento da matemática;
- guerras ou a falta destas;
- comércio com outros povos, isso acarretaria uma troca de conhecimentos;
- isolamento;
- entre outros.

[André Luiz]

Espera um pouco, existiram inúmeros impérios poderosos na África, com culturas avançadas, hábeis comerciantes e com muito ouro, muito mesmo e exércitos poderosos .

Nao lembro o nome dos cabras agora, mas esta idéia de que civilização por aquelas bandas foi apenas com a chamada "África branca"  ( egípcios, semitas, cartagineses, vândalos, romanos etc,etc,etc,..) é mito

O que ferrou com a África mesmo foi o domino europeu, que digamos, nao souberam conquistar o lugar e trocaram os pés pelas maos inúmeras vezes ( criar um Estado para povos que se detestam por exemplo) e a escravidão

[Dodo]

Espera um pouco, existiram inúmeros impérios poderosos na África, com culturas avançadas, hábeis comerciantes e com muito ouro, muito mesmo e exércitos poderosos .

Não vou me lembrar aonde eu vi, sei que foi num programa de TV.
Algumas ruínas descobertas lembravam, pela disposição, um antigo observatório.
A polêmica se instaurou. E eu fiquei na dúvida. Não encontro nada sobre este antigo observatório, ou seja lá o que ele era.

[Dr. Manhattan]

Espera um pouco, existiram inúmeros impérios poderosos na África, com culturas avançadas, hábeis comerciantes e com muito ouro, muito mesmo e exércitos poderosos .

Nao lembro o nome dos cabras agora, mas esta idéia de que civilização por aquelas bandas foi apenas com a chamada "África branca"  ( egípcios, semitas, cartagineses, vândalos, romanos etc,etc,etc,..) é mito

O que ferrou com a África mesmo foi o domino europeu, que digamos, nao souberam conquistar o lugar e trocaram os pés pelas maos inúmeras vezes ( criar um Estado para povos que se detestam por exemplo) e a escravidão

Eu não diria que você está errado. Mas uma forma diferente de expressar o que você escreveu é: O que ferrou com a África mesmo foi
seu atraso em relação à Europa no desenvolvimento de certas tecnologias. Caso contrário, seriam os africanos que colonizariam os europeus.
Lembre-se também que a colonização da África, em comparação com a América e a Oceania, foi tardia.

[Partiti]

Sim, Mali e Songhai eram impérios impressionantes. Na Idade média, se não me engano, quase 1/3 de todo o ouro do mundo era minerado no império de Mali. O rei de lá, Mansa Musa se não me engano, quando foi fazer a sua peregrinação à Meca, levou tanto ouro com ele que acabou inflacionando a moeda do Egito, que ficava no caminho.

Os impérios africanos eram muito, mas muito mais avançados que os da América na época da colonização, o problema foi a tecnologia dos colonizadores mesmo.

[Dodo]

Os impérios africanos eram muito, mas muito mais avançados que os da América na época da colonização, o problema foi a tecnologia dos colonizadores mesmo.

Por que eles não desenvolveram uma tecnologia melhor? Não precisavam? (Não estou sendo irônico.)

[FxF]

Para ter um desenvolvimento tecnológico, é preciso um mínimo de ordem.

[Partiti]

Por que eles não desenvolveram uma tecnologia melhor? Não precisavam? (Não estou sendo irônico.)

Tecnologia não se desenvolve assim, do nada. O problema lá é que os impérios não conseguiam durar muito e mesmo os que duravam ficavam meio isolados, sem muito contato. Acho que foi a falta de contato que acabou com a África, sem contato você nÃo tem como roubar/melhorar uma invenção do vizinho.

[Fenrir]

Os impérios africanos eram muito, mas muito mais avançados que os da América na época da colonização, o problema foi a tecnologia dos colonizadores mesmo.

Por que eles não desenvolveram uma tecnologia melhor? Não precisavam? (Não estou sendo irônico.)

O Jared deve oferecer alguma resposta a porque os africanos nao desenvolveram uma tecnologia comparavel.
Talvez o fizessem se pudessem dispor de mais tempo. fariam mais lentamente que os europeus (deve ser ai que o Jared ajuda: "nao precisaram" naquele momento, era uma resposta possivel).
Mas os colonizadores chegaram antes que os africanos tivessem tempo suficiente para mudar, se e que iriam mudar...

E leve em consideracao que o abismo tecnologico entre os europeus do Sec XVI e os Nativos Africanos era bem maior que entre os Gregos de 400A.C. e seus escravos Tracios ou entre os Romanos contemporaneos de cristo e os judeus.
O que certamente tornou o choque cultural bem mais traumatico!
Sorte similar tiveram os indios quando cruzaram com os portugueses e espanhois, talvez ate pior, ja que os primeiros foram quase dizimados.

[Luciana N]

Pólvora, em si, foi o grande diferencial em termos de tecnologia. Originada na China, foi aperfeiçoada para usos militares na Europa feudal. Quando a África passou a ser invadida em larga escala, foi o mosquete que fez prevalecer o domínio europeu. O mais curioso é que cada avanço tecnológico das armas correspondia a uma nova onda de internalização do domínio europeu, até se alcançar o centro da África.

A África é subdesenvolvida hoje por vários motivos, mas o principal é... ausência de capital endógeno e exógeno. Parece óbvio, mas significa que nem eles foram capazes de produzir riqueza que pudessem usufruir - tribalismo, guerras internas, a gana dos europeus por diamantes, ouro, etc., que dominavam a economia em detrimento de tudo o mais -, nem receberam capital de fora, empregado preferencialmente na própria Europa, EUA, e colônias sul-americanas. Então, em 1700, eles já estavam muito atrasados em relação a todos. Algumas nações saltaram, outras cresceram por "soluço", e a África permaneceu em nível de subsistência exceto pelo corredor de exportação. Aí em 1800 perderam de vez o ritmo com a Revolução Industrial. Máquinas, ferrovias e educação não chegaram ali. A crença na inferioridade dos africanos era real e já se pensava na África como caso perdido, a ser salva de si mesma. Já em 1900 os EUA eram potência, a Europa decadente, e nada mudava na África, ainda colonizada. Espólio, brigas internas... aí vieram as independências e as brigas étnicas, disputas de poder, e quem vai querer investir nesse ambiente?