Tópico: Os 5 sentidos

[Fenrir]

Disse um filosofo, acho que Locke, de que "nao ha nada na mente que nao tenha estado antes nos sentidos".

Podemos, em um exercicio de imaginacao, imaginar alguem que desde o nascimento fosse desprovido dos 5 sentidos ( visao, audicao, tato, olfato e paladar ). Aqui nao interessa saber se tal situacao e possivel ou nao, mas sim se podemos usa-la para descobrir alguma coisa nova.

Dizem que Albert Einstein adolescente se perguntava o que alguem que viajasse a velocidade da luz veria se segurasse um espelho diante de si o olhasse para ele. Nao sei se a estoria e verdadeira e é óbvio que nao ha como esta situacao se verificar no mundo real... mas uma imaginacao deste tipo pode ter ajudado Einstein em alguma coisa, nem que seja apenas para despertar a curiosidade.

Portanto pretendo  usar a imaginacao de forma analoga, sem se preocupar se o que imagino pode ou nao acontecer de fato. O que me interessa sao as consequencias que uma investigacao desta imaginacao pode ter.
Voltando entao... O que pensaria alguem que desde o nascimento fosse totalmente desprovido dos 5 sentidos?
Se Locke esta certo, ele nao poderia pensar coisa alguma, acho.

Suspeito que talvez Locke esteja certo. Tudo o que imaginamos e pensamos provem de imagens, simbolos e sentimentos que sao resultado ou sao influenciados pela nossa interacao com o mundo exterior. Mesmo quando pensamos em coisas ou situacoes irreais, usamos como pecas, coisas que conhecemos.
Por exemplo, um Unicornio. Obviamente um unicornio nao existe, mas o cavalo branco, o chifre e as asas tomados separadamente existem em outros seres e juntos formam o unicornio. Podemos tambem combinar formas e padroes preexistentes e formar outros que nao existem em lugar algum alem de nossas mentes imaginativas.

Mas e aquilo que nao e tangivel? Se for verdade que existe alma, entao existe algo que nossos 5 sentidos nao podem dar testemunho...
Mas afirmo que mesmo estas coisas podem ser construidas, como o unicornio. Frequentemente, senao sempre, o espiritual e visto como antitese do que e material. Ora, nao precisamos "ver" nada espiritual embaixo dos nossos narizes para formar uma nocao do que seja algo desta natureza. Bastaria imagina-la como algo em oposicao ao que os sentidos dao testemunho ou em oposicao ao que chamamos materia e depois adicionar mais elementos criado algo novo.
Neste sentido, o espiritual seria apenas com referencia a seu oposto e talvez fosse mais exato chama-lo "não-material" em lugar de "espiritual". Ou talvez o espiritual fosse uma especie de "gradacao" da materialidade, num espectro ou continuum de uma qualidade hipotetica que chamariamos "materialidade".
Mesmo assim o espiritual seria com referencia a uma certa "gradacao" desta materialidade, uma gradacao que podemos perceber, ou seja, com referencia a uma coisa que sabemos existir.

Onde quero chegar? Estou tentando mostrar que mesmo as coisas que consideramos inacessiveis aos sentidos podem ser criadas com referencia ao que os nossos sentidos permitem perceber e, neste caso, a afirmacao de Locke(?) continuaria incólume.
Portanto pergunto novamente: Aquela pessoa pensaria alguma coisa? Sem ter nenhum material para construir seus pensamentos, sem ter nenhuma referencia que a possibilite imaginar outras coisas num jogo de gradacoes e oposicoes, como o pensar seria possivel?
Eu chegaria mesmo ao ponto de pensar se aquela pessoa teria consciencia de sua propria existencia!

O exercicio de imaginacao serviu para alguma coisa entao. Dele, eu extrai um argumento para apoiar a afirmacao do filosofo...
Se o argumento é bom ou não é outro assunto... Porem, no mínimo serviu como um exercício de aprendizado.

Qual é a opinião de vocês?

[Moro]

nao ha nada na mente que nao tenha estado antes nos sentidos

Essa afirmação já pode ser vista com ressalvas. Se você cria uma relação unívoca entre o que foi visto e o que está na mente, isso seria algo como dizer que a pessoa A e B tem a mesma experiência a partir da visão do mesmo fato, o que evidentemente não é o caso.

Também o fato de termos 5 sentidos é uma simplificação histórica. Temos mais, sendo o mais reconhecido a propiocepção (http://pt.wikipedia.org/wiki/Propriocep%C3%A7%C3%A3o)

Existe um sistema que vai se construindo a partir dos sentidos, experiências, aprendizados, correlações mais ou menos bem sucedidas
Neste caso, nossa mente vê, interpreta e cria livremente sobre qualquer qualquer tema, inclusive espíritos, abdções, e etc..

Quanto ao restante, não sei se lhe comprendi bem. Entendi que como tudo que está em nossas mentes teria vido dos nossos sentidos, a própria experiência que temos do imaterial não poderia simplesmente ser criada a partir de nossas mentes, é isso?

[Fenrir]

nao ha nada na mente que nao tenha estado antes nos sentidos

Essa afirmação já pode ser vista com ressalvas. Se você cria uma relação unívoca entre o que foi visto e o que está na mente, isso seria algo como dizer que a pessoa A e B tem a mesma experiência a partir da visão do mesmo fato, o que evidentemente não é o caso.

Também o fato de termos 5 sentidos é uma simplificação histórica. Temos mais, sendo o mais reconhecido a propiocepção (http://pt.wikipedia.org/wiki/Propriocep%C3%A7%C3%A3o)

Existe um sistema que vai se construindo a partir dos sentidos, experiências, aprendizados, correlações mais ou menos bem sucedidas
Neste caso, nossa mente vê, interpreta e cria livremente sobre qualquer qualquer tema, inclusive espíritos, abdções, e etc..

Quanto ao restante, não sei se lhe comprendi bem. Entendi que como tudo que está em nossas mentes teria vido dos nossos sentidos, a própria experiência que temos do imaterial não poderia simplesmente ser criada a partir de nossas mentes, é isso?

Interessante! Nao conhecia a propriocepcao.
Grato pela referencia, Agnostico.

lembro-me agora que Aristoteles considerou a percepcao que temos dos proprios sentidos e do que percebemos atraves deles, tambem como uma especie de sentido.

Nao sei se eu interpretei bem o sentido da afirmacao do filosofo (Locke?).
Entendi que tudo o que construimos em nossa mente, fazemos com referencia e usando elementos extraidos de nossa percepcao da realidade objetiva, percepcao esta proporcionada pelos 5(?) sentidos.
E arrisquei um argumento de que mesmo as coisas que nao vemos e que existem somente em nossas mentes sao criadas sempre com referencia ao que percebemos.
Se nao se sabe o que e materia, como imaginar algo que se oponha a ela?

Entao imaginei se numa situacao em que nao houvesse como perceber nada, na ausencia de qualquer sentido, alguem poderia pensar ou criar alguma coisa e parece-me que nao, pois seria uma situacao analoga a de um pedreiro que tentasse construir uma casa sem ter absolutamente material algum!

Duas pessoas A e B podem criar pensamentos diferentes a partir do mesmo material, nao ha problema algum nisso.
O contrario disso seria esperar que dois pintores que tivessem diante de si a mesma paisagem, criassem pinturas identicas.

Considero que a experiencia e a percepcao nos oferece materia-prima para que possamos criar, interpretar, aprender, etc (como voce mesmo enumerou). Somos capazes de criacoes extremamente complexas em nossas mentes, mas dependeremos sempre de uma materia-prima (que alego ser o que nossos sentido permitem perceber) e que sem esta materia-prima, nao criariamos coisa alguma.
Seria como criar algo do nada, ex-nihilo, como querem muitos teologos por ai!

[Adriano]

Segundo Steven Pinker e Noam Chomsky, há um componente inato da linguagem que está relacionado com a genética.

[Moro]

Sem dúvida nossos sentidos são um fator importantíssimo para nossa cognição. Sem todos os nossos sentidos, nosso cérebro não teria o que processar. Não consigo conceber um caso prático onde a pessoa tivesse sem todos os seus sentidos e viva. Um comatoso ainda tem atividade cerebral e não podemos associar seu estado à perda dos sentidos.

Difícil imaginar.

[Gigaview]

Locke definia a "consciência" como a capacidade de introspecção, o conhecimento de nossos próprios pensamentos. Se você entender a consciência como algo que envolve alguma interação da percepção, e da contemplação, funcionando como nossa ligação com o mundo exterior e com o nosso eu interior, tavez seja menos difícil imaginar uma saída para o seu questionamento.

Seguindo esse raciocínio, a consciência implica dois níveis de percepção: percepção de um estado físico ou mental e a consciência em si, que nos permite refletir sobre esse estado. Acho que os pensamentos são formados a partir desse processo de reflexão. Fazendo uma analogia grosseira com a informática, diria que os pensamentos podem se revelar em "linguagem de máquina", como os pensamentos dos bêbes, ou numa "linguagem de alto nível" com recursos verbais de uma linguagem desenvolvida para a expressão do resultado desse processo de reflexão como um idioma ou a matemática.

No caso de uma pessoa privada de percepção sensorial, só resta a consciência em sí, que é a contemplação de sí mesmo. Logo, não podemos dizer que há pensamentos nem consciência. Seguindo a opinião dos behavioristas a consciência não existe, pois o cérebro só funciona por meio de estímulo resposta. Nessa linha de pensamento a consciência então nada mais é do que uma convenção social utilizada para descrever como reagimos aos nossos próprios atos.

[JUS EST ARS]

Alguém sem os sentidos pelo menos respira e pensa. Ele percebe que prender a respiração faz mal. Talvez isso seja o início de uma série de pensamentos malucos baseados neste fato: respirar é bom, prender a respiração é ruim. Pelo menos uma definição rudimentar de bom e ruim ligada à sobrevivência ele consegue fazer.

Ele deve se alimentar também. Deve perceber que quando se alimenta fica revigorado; quando não come se sente fraco. Um bom conceito de fome ele também consegue definir.

Deve sentir sede também. E consegue definir sede.

Deve sentir frio e calor. E também consegue definir isso.

Deve ter energia para gastar. Percebe que quando se movimenta fica aliviado em suas tensões.

Em resumo: os cinco sentidos são dispensáveis para o pensamento; um cérebro funcionando não.

[Galthaar]

Segundo estes argumentos, os sentidos são dispensáveis para o pensamento APÓS eles terem existido, correto?

E não concordo com algumas coisas:

As sensações de frio e calor, pelo que sei, também são fornecidas pelo tato (não tenho certeza).

Quanto a fome, sei que as pessoas que perdem o paladar só comem por obrigação, e muitas se esquecem e passam a comer muito pouco, sofrendo de vários problemas nutricionais.

Quando se fala em tato, pensamos no externo, ou seja, na pele, mas esquecemos que temos ele internamente também, você consegue sentir quando seu estômago está vazio ou cheio, a água descendo pela garganta, etc...

Na verdade, a diferença entre os sentidos é como a frequência de rádios, cada um sintoniza alguma coisa, e há algumas evidências que demonstram que todos eles surgiram de um só... A audição por exemplo, é uma diferenciação do tato, que capta vibrações sonoras.

[JUS EST ARS]

Vamos considerar todas as ponderações que você fez como corretas. Duas não foram refutadas, e independentemente podem levar à mesma conclusão:

Alguém sem os sentidos pelo menos respira e pensa. Ele percebe que prender a respiração faz mal. Talvez isso seja o início de uma série de pensamentos malucos baseados neste fato: respirar é bom, prender a respiração é ruim. Pelo menos uma definição rudimentar de bom e ruim ligada à sobrevivência ele consegue fazer.

Deve ter energia para gastar. Percebe que quando se movimenta fica aliviado em suas tensões.

Conclusão: os cinco sentidos são dispensáveis para o pensamento; um cérebro funcionando não.

[Galthaar]

Eu concordo que se eu por exemplo, perder todos os meus sentidos agora, continuarei pensando. Mas será que o pensamento poderia se formar em uma criança que já nasce sem os sentidos?

E eu assumo que qualquer sensação, mesmo a respiração, ou a sensação de falta de energia, é sensorial, mesmo que a denominação específica de qual sentido possa ser confusa.

[JUS EST ARS]

Escrevi partindo de que é uma pessoa que nasceu sem os 5 sentidos.

Até o recém-nascido, que nunca pensou antes, chora ao sair do útero materno. Percebe que antes era bom (dentro do útero), em seguida ficou estranho e ruim (fora do útero), e em razão de seu instinto de sobrevivência chora.

Estamos discutindo um cara que nasceu sem os 5 sentidos, mas que não possui deficiência mental, certo?

Essa questão de prender a respiração e a partir daí ver que isso não é bom funciona sem o uso dos 5 sentidos, e idem alívio quando se movimenta.

Essas duas situações não são forma de pensamento?

[Galthaar]

Se limitarmos aos 5 sentidos descritos, eu concordo. Eu estou me referindo a qualquer sensação, ou seja,  que sem alguma sensação, o indivíduo não tenha como formular pensamentos.

[JUS EST ARS]

Entendo. O cara nasce sem sentir absolutamente nada e é vivo?

Creio que seria um bebê que nasce em coma. Ele não poderia trabalhar com as sensações que teve antes de nascer, dentro do útero (interações hormonais, p. ex.)?

[Matt Kruegger]

Locke definia a "consciência" como a capacidade de introspecção, o conhecimento de nossos próprios pensamentos. Se você entender a consciência como algo que envolve alguma interação da percepção, e da contemplação, funcionando como nossa ligação com o mundo exterior e com o nosso eu interior, tavez seja menos difícil imaginar uma saída para o seu questionamento.

Seguindo esse raciocínio, a consciência implica dois níveis de percepção: percepção de um estado físico ou mental e a consciência em si, que nos permite refletir sobre esse estado. Acho que os pensamentos são formados a partir desse processo de reflexão. Fazendo uma analogia grosseira com a informática, diria que os pensamentos podem se revelar em "linguagem de máquina", como os pensamentos dos bêbes, ou numa "linguagem de alto nível" com recursos verbais de uma linguagem desenvolvida para a expressão do resultado desse processo de reflexão como um idioma ou a matemática.

No caso de uma pessoa privada de percepção sensorial, só resta a consciência em sí, que é a contemplação de sí mesmo. Logo, não podemos dizer que há pensamentos nem consciência. Seguindo a opinião dos behavioristas a consciência não existe, pois o cérebro só funciona por meio de estímulo resposta. Nessa linha de pensamento a consciência então nada mais é do que uma convenção social utilizada para descrever como reagimos aos nossos próprios atos.

é interesseante divisão dos pensamentos em camadas como na informatica, um bebe recem nascido nasce somente com "comandos" básicos que estão em seu código genético, e da interação entre esses acaba surgindo comandos mais complexos que dão a origem a outros muito mais.

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eu vejo o cerebro como um conjunto interligado, quando vejo uma foto de uma pessoa, a área do cerebro responsavel pela visão ativa seus neuronios conforme os estimulos, se a foto for de alguem conhecido esses neuronios já terão ligação com outros de outras áreas e eu vou lembrar quem é, se eu não conhecer e pedir para alguem qual é o nome e essa pessoa disser "joão" os neuronios estimulados na area visual do cerebro se "ligarão" com os neuronios estimulados na area auditiva, ligando o nome a imagem. É claro que as ligações sao muito mais complexas do que isso, e essa "explicaçao" é completamente ausente de conhecimentos biológicos.

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quanto ao bebe desprovido de sentidos, ele morreria de fome pois não saberia a diferença entre uma pedra e uma maçã, o olfato e o paladar são essenciais para diferenciar a comida do resto. Mas fingindo que essa pessoa não precisasse comer, nem beber, nem qualquer outra coisa que dependessse dos sentidos, ela teria uma mente completamente inerte, já que, conforme a minha idéia de funcionamento cerebral acima, os pensamentos não são nada mais do que a interaçao entre os sentidos.

[JUS EST ARS]

quanto ao bebe desprovido de sentidos, ele morreria de fome pois não saberia a diferença entre uma pedra e uma maçã, o olfato e o paladar são essenciais para diferenciar a comida do resto.

Bem, ele poderia ser alimentado por sonda, como no caso do bebê anencéfelo.

Acho meio irreal essa possibilidade de algum ser humano nascer sem nunca ter sentido nada. Pode até ser que exista alguma condição que cause isso após o nascimento, mas antes de nascer, ao que eu saiba, as trocas químicas que o feto recebe lhe causa sensações.

Portanto, não vejo alguma prática nessa discussão ao final.

[Biro]

Um fato estranho é que pensamos com palavras. Construimos frases para nos mesmos a cada segundo.
Imagino que a capacidade do cerebro humano seria muito menos aproveitada se não existice a fala.
Para não pensar com palavras temos até mesmo que fazer um certo esforço. Ainda assim os pensamentos se resumirão a imaginar fatos acontesendo, lembrar de gostos ou sons...
Todos os pensamentos são combinações de sensações anteriores.
Ao meu ver esse ser não existiria. O corpo dele sim, mas o ser em sí não, total ausencia de pensamentos ou consciencia, tal como se nunca ouvesse nascido. Talvez o cérebro ainda faça sinapses, mas meu computador aqui também esta processando esse firefox aqui nem por isso é consciente (será que não? hahaha).

[JUS EST ARS]

Bom, ser =/= consciência. Uma árvore é um ser, e não tem consciência.

De alguma forma precisamos nos comunicar; palavras e fala são excelentes para isso, não vejo qualquer desvantagem.

E não sei se sou eu, mas vejo cada vez menos relevância prática dessa discussão.

[Biro]

Não to reclamando das palavras não. To dizendo que elas são ainda mais importantes do que parecem. Servem não só como comunicação, mas também como uma forma mais eficiente de pessamentos. Eu penso em português. Provavelmente até mesmo o indioma natal mude a eficiencia dos pensamentos.

Relevancia prática mesmo não tem muita não. Mas se for por isso, vamos acabar também com o topico non sense com imagens(meu preferido).

[JUS EST ARS]

O tópico nonsense com imagens está no Piadas e Brincadeiras por algum motivo.

O que quero dizer é que a proposta dada (sensações são pressupostos para o pensamento) é irreal, eis que não existe ser que nunca tenha tido sensações. Mesmo no útero, ao que eu saiba, as trocas químicas que o feto recebe lhe causa sensações.

Portanto, discussão sem relevância prática, eis que a hipótese é irreal.

[Biro]

Ok, pode nao ter aplicabilidade, mas que é um assunto interessante é.
A hipótese é irreal, mas acredito que estamos estipulando esse absurdo aqui para discutirmos e melhor entender o funcionamento de nossa própria mente.

[JUS EST ARS]

Sim, também achei interessante. Mas o fato é que não pode ser testado e parte de um pressuposto irreal.

Abraços,

[FxF]

A imaginação, por definição, é recriar algo dos 5 sentidos, sem que isso realmente aconteça.

Vemos em 3D, às vezes em 2D (uma mancha na parede é interpretada pelo cérebro como tal).

VOCÊ CONSEGUE IMAGINAR UM OBJETO EM 1D?

O que podemos fazer, é misturar imagens, ou sentidos.

Misturando sentidos:

Pense na imagem de um círculo e de uma rachadura. Qual das imagens se chama "Bulba" e qual se chama "Quíqui"?

[JUS EST ARS]

Tá. E daí? O que isso tem a ver com o tópico?

[FxF]

Então eu não entendi o tópico...