Tópico: Quais são as perspectivas sobre a modernização do islam?

[Buckaroo Banzai]

Bem, todos sabem que o cristianismo já foi algo não exatamente bonzinho, com aquilo de torturar e queimar bruxas e etc, mas que foi de alguma forma se modernizando, e ficando cada vez menos nocivo, sendo talvez na maior parte do tempo algo não muito mais prejudicial à sociedade do que seria a astrologia.

Quais foram os principais fatores levando à modernização do cristianismo (acho que o judaísmo veio de carona, não sei), criando o que se chama de "civilização ocidental", e quais as perspectivas para o mesmo ocorrer no mundo árabe/islâmico?

[4 Ton Mantis]

O Islamismo até antes do início das cruzadas era até mais tolerante que o cristianismo de então.Cientificamente os árabes eram mais avançados que a sociedade cristã/européia.Mas com início das cruzadas,houve o início de um estranho retrocesso por parte do mundo islâmico,resultando no que vemos hoje...

[uiliníli]

O Islamismo até antes do início das cruzadas era até mais tolerante que o cristianismo de então.Cientificamente os árabes eram mais avançados que a sociedade cristã/européia.Mas com início das cruzadas,houve o início de um estranho retrocesso por parte do mundo islâmico,resultando no que vemos hoje...

Não sei se foram as cruzadas que motivaram esse retrocesso, mas é fato que os Árabes foram cientificamente muito avançados e que eram tolerantes ao ponto de permitir liberdade religiosa nos territórios conquistados, sobretudo na Península Ibérica. Infelizmente algo aconteceu com sua civilização que conduziu o povo árabe a uma Idade das Trevas que dura até hoje.

Acredito que eles ainda vão experimentar um Renascimento, entretanto. O problema com parte dos povos islâmicos hoje é o fato de viverem em países totalitários sem livre trânsito de informação e a juventude estar perdida sem grandes perspectivas de vida e com isso ser uma presa fácil para a manipulação por parte de líderes oportunistas e inescrupulosos.

Falando especificamente sobre o caso do terrorismo: Eu acredito seriamente em uma natureza humana. Penso que o que passa pela cabeça de um jovem muçulmano não é muito diferente do que passa na cabeça de um cristão na mesma faixa etária. E essa idade costuma ser problemática para as pessoas, não são todos que conseguem passar incólumes por ela.

Se nesse quesito as pessoas são iguais, a diferença então está no ambiente. O que muda entre um jovem frustrado que nasceu pobre na Palestina e um jovem frustrado que nasceu pobre em uma favela do Rio de Janeiro é que este está arriscado a ser mal-influenciado a traçar o caminho das drogas e do crime e aquele corre o mesmo risco no caminho do terrorismo. Mas assim como as carências em ambos os casos é a mesma, a solução também é a mesma: oferecer educação, oportunidades profissionais, cuidar da auto-estima dessas pessoas, e, claro, perseguir implacavelmente e eliminar o crime-organizado e as células terroristas que os aliciam.

[Moro]

Já ouvi que a questão é que o Islam propoe uma religião e uma organização de estado.
A organização do estado proposta era razoável para à época, mas não para hoje. A Turquia soube romper com isso através de Ataturk e hoje é um país em desenvolvimento parecido com outros.

E não houve uma evolução do cristianismo. Houve uma evolução das sociedades na qual o cristianismo está inserido.

[Fabi]

Bem, todos sabem que o cristianismo já foi algo não exatamente bonzinho, com aquilo de torturar e queimar bruxas e etc, mas que foi de alguma forma se modernizando, e ficando cada vez menos nocivo, sendo talvez na maior parte do tempo algo não muito mais prejudicial à sociedade do que seria a astrologia.

Quais foram os principais fatores levando à modernização do cristianismo (acho que o judaísmo veio de carona, não sei), criando o que se chama de "civilização ocidental", e quais as perspectivas para o mesmo ocorrer no mundo árabe/islâmico?

Eu lí uma vez...numa entrevista com não sei que cara... (não lembro mesmo) e ele disse que o que fez o cristianismo mudar foi as divisões que aconteceram...tipo...lutero...calvino e etc...tipo um concorrente do catolicismo... claro que as coisas não foram tão simples... mas alguém dentro do islamismo questionando o islamismo que nem aconteceu com o cristianismo...já ia fazer a religião ir mudando...mas eu falo de alguém importante...

E também... uma diferença que existe entre o Islã e o Cristianismo... é que justamente no Cristianismo nós não temos um equivalente a Sharia... e nem venham falar de levíticos porque quando os primeiros cristãos apareceram aquilo já era ultrapassado até para eles...a Sharia propõe mesmo uma organização de estado e leis para esse estado...Diferente do cristianismo... até onde eu sei...a Bíblia não propõe isso... aliás jesus nem se metia nessas histórias de governo (Dai a cézar o que é de cezar), tudo ficava num reino que não era desse mundo, e as leis eram espirituais...claro que depois a igreja católica distorceu um pouco pra ter mais poder sobre as pessoas...mas basicamente essa é uma grande diferença...e por isso é tão dificil uma solução para as teocracias islâmicas... acho que até mais dificil do que foi com o catolicismo...

[Luis Dantas]

Questionamento interno no Islã até há (e bastante - Shias e Sunis tendem a se ver reciprocamente com muita desconfiança e até mesmo ofensa, a ponto de não haver como não tomar algum partido), mas infelizmente não tem o efeito renovador necessário.  Em parte porque esse questionamento tende a ser visto como mais político do que religioso.

Para promover mudanças efetivas no Islã é preciso dialogar em um nível em que os muçulmanos não costumem estar tão defensivos.  Talvez partindo de uma base comum de apreço à preocupação muçulmana com o bem-estar da comunidade e da família e observando gradualmente como certos questionamentos sobre a forma de prática do Islã pode mudar sem causar trauma.  Há um movimento bem ativo (pelo menos na Internet) de mulheres muçulmanas que pode ter um papel importante nessa mudança, questionando a conveniência de limitar os direitos das mulheres "para o bem delas próprias".

O que NÃO tem muita chance de ajudar a mudar o Islã - ou, por falar nisso, o Cristianismo - são posturas simplistas de confronto.

[Buckaroo Banzai]

Bem, todos sabem que o cristianismo já foi algo não exatamente bonzinho, com aquilo de torturar e queimar bruxas e etc, mas que foi de alguma forma se modernizando, e ficando cada vez menos nocivo, sendo talvez na maior parte do tempo algo não muito mais prejudicial à sociedade do que seria a astrologia.

Quais foram os principais fatores levando à modernização do cristianismo (acho que o judaísmo veio de carona, não sei), criando o que se chama de "civilização ocidental", e quais as perspectivas para o mesmo ocorrer no mundo árabe/islâmico?

Eu lí uma vez...numa entrevista com não sei que cara... (não lembro mesmo) e ele disse que o que fez o cristianismo mudar foi as divisões que aconteceram...tipo...lutero...calvino e etc...tipo um concorrente do catolicismo... claro que as coisas não foram tão simples... mas alguém dentro do islamismo questionando o islamismo que nem aconteceu com o cristianismo...já ia fazer a religião ir mudando...mas eu falo de alguém importante...

Bem, acho que deve ser mais que isso... por exemplo, a caça às bruxas, exemplo de cristianismo ruim, é posterior/paralela ao protestantismo, e segundo alguns, se deve mais à ele do que à "centralização" do cristianismo. A "modernização" na qual eu penso não é tanto religiosa em si, mas das sociedades que tem uma religião ou outra como principal... me pergunto o que levou umas a avançarem apesar da religião, enquanto outras, com potencial até aparentemente maior, segundo uns, deram marcha ré...

E também... uma diferença que existe entre o Islã e o Cristianismo... é que justamente no Cristianismo nós não temos um equivalente a Sharia... e nem venham falar de levíticos porque quando os primeiros cristãos apareceram aquilo já era ultrapassado até para eles...a Sharia propõe mesmo uma organização de estado e leis para esse estado...Diferente do cristianismo... até onde eu sei...a Bíblia não propõe isso... aliás jesus nem se metia nessas histórias de governo (Dai a cézar o que é de cezar), tudo ficava num reino que não era desse mundo, e as leis eram espirituais...claro que depois a igreja católica distorceu um pouco pra ter mais poder sobre as pessoas...mas basicamente essa é uma grande diferença...e por isso é tão dificil uma solução para as teocracias islâmicas... acho que até mais dificil do que foi com o catolicismo...

Eu não sei muito sobre isso de sharia, mas também acho que não é tão crucial assim. O cristianismo pode até não ter algo tão explícito quanto seja a sharia, mas não é por isso que os cristãos não querem interferir no governo. Não tem nada na bíblia do tipo "esses são os dez mandamentos, siga-os, a menos que seja contra a lei do seu estado". Estão sempre tentando passar leis anti-aborto, anti-homossexuais, etc.

[Fabi]

Bem, acho que deve ser mais que isso... por exemplo, a caça às bruxas, exemplo de cristianismo ruim, é posterior/paralela ao protestantismo, e segundo alguns, se deve mais à ele do que à "centralização" do cristianismo. A "modernização" na qual eu penso não é tanto religiosa em si, mas das sociedades que tem uma religião ou outra como principal... me pergunto o que levou umas a avançarem apesar da religião, enquanto outras, com potencial até aparentemente maior, segundo uns, deram marcha ré...

Será? A modernização tem que ser religiosa...veja a arábia saudita... rica...modernizada...e ainda continua sendo uma teocracia islâmica..

Eu não sei muito sobre isso de sharia, mas também acho que não é tão crucial assim. O cristianismo pode até não ter algo tão explícito quanto seja a sharia, mas não é por isso que os cristãos não querem interferir no governo. Não tem nada na bíblia do tipo "esses são os dez mandamentos, siga-os, a menos que seja contra a lei do seu estado". Estão sempre tentando passar leis anti-aborto, anti-homossexuais, etc.

Veja que isso é muito importante...pois se você leu a bíblia...um pouquinho...vai ver que jesus defendia que o reino dele não era desse mundo...portanto ele não interferiu na organização de estado....e mesmo jesus não defendendo a intromissão no estado...e suas leis...os cristãos fazem isso..imagine os islâmicos...onde a sharia é tipo como se fosse uma constituição de Alá para os governantes e o povo seguirem...

[Buckaroo Banzai]

Eu não sei como é o nome, mas os judeus têm uns tribunais religiosos paralelos...

[Fabi]

Eu não sei como é o nome, mas os judeus têm uns tribunais religiosos paralelos...

Não tem... igual a sharia nem o cristianismo e nem o judaísmo tem... e uma coisa é tribunal religioso só pra questões religiosas...outra é uma constituição de Alá como a sharia é...

[Luis Dantas]

A sua crítica então é à junção de Igreja e Estado, Fabi?

Tribunais rabínicos (Beth Dins) existem, assim como houve e, creio, ainda há tribunais cristãos.  Mas de fato não tem hoje a influência que os tribunais islâmicos ainda tem.

[Barata Tenno]

Não foi em Israel que foi proibida a venda de MP4?E não eram cristãos que se bombardeavam na Irlanda até outro dia?E o que foi o massacre de islâmicos na Bósnia?

[Buckaroo Banzai]

A sua crítica então é à junção de Igreja e Estado, Fabi?

Tribunais rabínicos (Beth Dins) existem, assim como houve e, creio, ainda há tribunais cristãos.  Mas de fato não tem hoje a influência que os tribunais islâmicos ainda tem.

E lembrando, não é necessário existir algo tão "claro" quanto quer que seja a sharia; as religiões não tem por norma aceitar o laicismo normalmente. O catolicismo não tem sharia, mas tem CNBB, PSC, PDC, jurar pela bíblia, constituição sob a proteção de Javé e etc.

O ponto não é dizer que SÃO exatamente iguais, obviamente, mas que sharia poderia vir a ter um fim mais ou menos parecido com esse, ainda que não esteja previsto no corão, assim como o laicismo não está previsto na bíblia, ou, talvez até esteja em alguma eventual interpretação parecida com essa de Jesus ter dito que o reino dele não era "desse mundo", sei lá.

[Luis Dantas]

Um dos Ministros do TST é da Opus Dei e frequentemente faz alegações com base católica sobre o que, no entender dele, seriam fundamentos do Direito.   O Regimento Interno do Senado, se não prevê ainda, já previu a obrigatoriedade da presença de uma Bíblia nas salas de sessão.  Crucifixos comprados com dinheiro público são parte da decoração de uma infinidade de gabinetes públicos (sem sequer consultar seus ocupantes quanto à opção religiosa) e de salas de sessão supostamente laicas.

Na percepção de muitos, "estado laico" parece significar "não falar explicitamente sobre religião".  Outro dia comentei com uma colega budista sobre a conveniência de tirar o cruficixo de uma sala de sessão e os colegas próximos simplesmente não entendiam nossa argumentação.

O que, pensando bem, não deixa de ser um tanto constrangedor para o Catolicismo, que passou a ser visto como religião de pouco peso...

[Fabi]

A sua crítica então é à junção de Igreja e Estado, Fabi?

Na verdade a junção de igreja e estado torna mais dificil a vida de pessoas que são obrigadas a seguir o islã.

Não foi em Israel que foi proibida a venda de MP4?E não eram cristãos que se bombardeavam na Irlanda até outro dia?E o que foi o massacre de islâmicos na Bósnia?

É porque isso acontece em outras religiões que o islamismo pode praticar todo tipo de absurdo que existe?

E lembrando, não é necessário existir algo tão "claro" quanto quer que seja a sharia; as religiões não tem por norma aceitar o laicismo normalmente. O catolicismo não tem sharia, mas tem CNBB, PSC, PDC, jurar pela bíblia, constituição sob a proteção de Javé e etc.

O ponto não é dizer que SÃO exatamente iguais, obviamente, mas que sharia poderia vir a ter um fim mais ou menos parecido com esse, ainda que não esteja previsto no corão, assim como o laicismo não está previsto na bíblia, ou, talvez até esteja em alguma eventual interpretação parecida com essa de Jesus ter dito que o reino dele não era "desse mundo", sei lá.

Eu citei a sharia justamente pra dizer o quanto vai ser dificil o islã se modernizar...e porque apesar da gente ter coisas que a gente não tinha na idade média...o islã não se modernizou ainda...

[Moro]

Eu acho esse tópico um pouco bizarro. Temos paises pobres islâmicos e cristãos vivendo na barbárie

Nesses países cristãos, todas, TODAS as bizarrices imagináveis ocorrem, desde amputação de membros de crianças, até apedrejamento. E continuamos comparando um país razoavelmente evoluido cristão com uns países miseráveis muçulmanos.

Eu proponho a comparação de

Brasil e Turquia
Uganda e Palestina

e podemos comparar bananas com bananas.

Agora, existe uma questão do estado, que a sharia gera um ruido. Sim.

Mas.... isso não é nada frente a pobreza. Maior a educação, maior a prosperidade, menor o poder da religião.