Autor Tópico: Argumento anti-DI  (Lida 2193 vezes)

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Argumento anti-DI
« Online: 14 de Agosto de 2008, 20:39:31 »
Iniciarei o argumento com uma historia besta (mas o argumento e serio).

Era uma vez uma loteria, a maior loteria do universo e num belo dia ensolarado
no planeta XxTroXz seria sorteado o maior premio ja visto.
4.000.000 de trilhoes de quintilhoes de seres de todo o universo apostaram no premio
e a loteria era organizada de uma tal forma que haveria um e apenas um ganhador
e total impossibilidade de erros e falcatruas.
O felizardo foi um certo mtzschsarhh#1@ de um planetinha de 5a categoria localizado
na periferia da galaxia IC 1101.

A bufunfa era tanta que mtzschsarhh#1@ pode comprar todos os planetas do aglomerado
de galaxias de Hercules, aluga-los por uma imobiliaria Vogon e viver de renda o resto do
seus 98659065756 anos de vida.

Estatisticamente qual era a probabilidade de mtzschsarhh#1@ ganhar o premio?
Infima, mas certamente a mesma probabilidade de todos os outros apostadores e alguem
teria que ganhar de qualquer forma e ocorre que este alguem foi mtzschsarhh#1@.

----

Num dado momento a vida surgiu no terceiro planeta de uma estrela comum em uma galaxia
mais comum ainda em algum canto do universo. Diante de todas as sequenciasde eventos e causa
efeito que poderiam ter acontecido e criado uma não-vida em lugar da vida, eis que ta surge,
e justo da forma como nos conhecemos. Qual era a probabilidade que dentre todos aqueles eventos
ocorresse um que tornasse possivel a vida? Infima, mas algum resultado haveria de acontecer
e calhou de ser este, que tornou possivel que este forista teclasse estas coisas, caso contrario
nao haveria nem Fenrir, nem RV e sim outra coisa qualquer que nao posso conceber.

----

Seria tao ta atribuir o premio de mtzschsarhh#1@ a benevolencia de uma entidade qualquer
quanto é idiota atribuir o surgimento da vida a um designer. A estatistica, nao importa o quao
baixa seja é para nós neutra, fria, caga e anda para que a humanidade pensa sobre associar
probabilidades pequenas a eventos grandiosos e designers antropomorficos.

Fenrir, seu imbecil, este exemplo e ridiculo porque foi contruido em cima de uma historia
idiota e irreal que jamais ocorreria de fato. Sim, a estoria e idiota, mas a estatistica nao,
poderia eu ter usado um exemplo real e daria na mesma.
Se nao consegue enxergar a logica por tras da historia, o problema é seu, nao meu.
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Offline Fernando Silva

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #1 Online: 15 de Agosto de 2008, 07:31:39 »
A possibilidade de uma determinada sequência de números ser sorteada na loteria é ínfima, mas não é zero, portanto é possível. É a mesma possibilidade que tinha o número que foi sorteado.

O outro problema com estatísticas aplicadas ao surgimento da vida é que os crentes calculam como se fossem várias tentativas sucessivas até dar certo de repente.
Na verdade, a coisa funciona mais como o jogo da forca: a cada letra que se acerta, há menos lacunas para se preencher. Os acertos são mantidos, facilitando os próximos acertos.
Não é como se, diante de 8 espaços a preencher, a gente tivesse que ficar imaginando palavras completas de 8 letras até acertar. E só tivesse, digamos, 5 chances.

Offline Fenrir

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #2 Online: 15 de Agosto de 2008, 08:57:05 »
<Advertencia: Texto muito longo. Leia se tiver tempo disponivel>

<Segunda advertencia: pode conter erros matematicos/estatisticos/logicos
Se voce conhecer bem estas disciplinas, ficarei muito grato se me apontar os erros>


O DI, Design inteligente, tem como base a ideia de que a vida e o universo
são complexos, e como tal não poderiam ter surgido do acaso, do caos ou
como consequencia de fenomenos simples e puramente mecanicos.

Os defensores desta teoria clarificam um pouco mais seu argumento alegando
que a probabilidade de que uma coisa com tamanha complexidade surja do acaso
é muito pequena, algo como um Boeing 747 formar-se expontaneamente da
interacao das particulas de poeira ou moleculas reviradas numa ventania.

Concluem o argumento dizendo que para que tal seja possível é necessária
a participação de um outro elemento, de uma inteligência, que poderíamos
considerar como sendo Deus. Este outro elemento atuaria como um designer,
um criador, projetista, e explicaria o porque de algo complexo ter surgido
de coisas simples : nao houve acaso algum e o universo, a vida e tudo o mais
sao a criacao deste designer.
Finalizando minha explanacao amadora do DI, acho interessante mencionar isto:
Se alguem que nunca viu e nao sabe o que é um relogio, abre, examina e
estuda seu mecanismo e funcionamento, vai imaginar imediatamente que o
aparelho foi fruto do projeto de alguem inteligente, foi criado por este alguem.
De forma análoga, o mesmo aconteceu com a vida e o universo. Ponto.

Acho que a maioria aqui ja deve ter escutado ou lido estes argumentos e
analogias.

Agora, vou apresentar meus contra-argumentos e espero ser bem-sucedido
com eles. Se nao for, tera valido a pena mesmo assim, porque a exposicao
deles e o feedback de voces, nos possibilitara a exercitar na arte da retorica,
da argumentacao, da escrita e da exposicao das ideias.

O que esta no cerne dos argumentos da DI? A noção de complexidade e de
probabilidade:

1 Probabilidade destas coisas terem surgido do acaso (muito baixa) versus
probabilidade das mesmas terem surgido como produto de um design inteligente.

2 Complexidade do homem, da vida e do universo,

E outra um pouco mais sutil:

3 Atribuir a criacao-sem-designer ao caos, a randomicidade, ao acaso absolutos
e fundar uma baixa probabilidade na associacao da randomicidade no preparo
dos ingredientes com a complexidade da receita.

Assim, acredito que qualquer argumento decente que se proponha a refutar
o DI, deve comecar atacando suas bases. Comecarei pela probabilidade e depois
passarei ao demais.

Qual a probabilidade de, ao lancar um dado (nao-viciado) se tirar o seis?
uma em 6. A mesma de se tirar 1, 2, 3, 4 ou 5.
E de tirar dois seis seguidos em sequencias de dois lancamentos cada?
uma em 6^2 ou uma em 36.

Eis a prova (L1 = 1o lancamento):

L1   L2
1   1
1   2
1   3
1   4
1   5
1   6

...   ...

6   1
6   2
6   3
6   4
6   5
6   6 -&gt; unico "6 e 6" em 36 configuracoes possiveis de dois lancamentos

E de ter n seis em sequencias de n lancamentos? uma em 6^n
Por exemplo, se n for igual a 20, teriamos uma em 3656158440062976,
ou seja, apenas uma sequencia de 20 seis seguidos em 3656158440062976
sequencias, formadas cada uma por 20 lancamentos.

É fácil imaginar probabilidades muito baixas. Basta imaginar um n igual
a 1.000.000 ou jogar 1.000.000 de dados de uma vez só e imaginar todos eles
com o seis virado para cima.

Nao há nada de excepcional nisto (o que não quer dizer que não seja  interessante!). É pura estatística, matemática portanto.

- Ora, e o DI com seu Boeing 747?

Primeiro ponto: É necessário que os defensores do DI tenham calculado a
probabilidade do universo nao ter surgido por intermedio de um Designer antes
de afirmar que ela é astronomicamente pequena.

- Mas isto é óbvio!

- Não, não é. Não se pode falar de óbvio em matemática antes de apresentar
uma prova que corrobore esta obviedade.

- Mas nao estamos falando de matematica e sim da vida, do universo e do DI!

- Estao sim! A partir do momento em que falam "probabilidade" a matematica
entra no assunto. Se quiser excluir a matematica do debate, faca-me o favor
de retirar a probabilidade de seu argumento e jogar fora a analogia do Boeing 747 surgindo expontaneamente na ventania.

...Voltando as obviedades aparentes.

É óbvio que Pi é irracional? (nao pode ser reduzido a uma fração m/n, com m e
n inteiros e n <> 0)

Nem pensar! Qualquer numero com expansao decimal infinita (dizimas periodicas)
pode ser reduzido a uma fracao de numeros inteiros, basta identificar um padrao
na expansao decimal:

ex: 7/909 = 0,00770077007700770077007700770077...
o padrao é 0077

ex: 555/9090 = 0,06105610561056105610561056105610...
o padrao é 06105

Para quem quiser saber como calcular dizimas, pergunte ao google!

Determinaram Pi com precisao de 4.000.000.000.000.000 casas em notacao binaria, em 2001 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Pi) e provaram que Pi é irracional (http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_that_%CF%80_is_irrational)

Não é nada óbvio mostrar que Pi é irracional... poderia imaginar um padrao
que englobasse 19809809708798756785876477498796509809806857473 casas decimais e que portanto nao seria identificavel quando dispomos de "apenas"
4.000.000.000.000.000 (em binario).

Seria como tentar descobrir o "06105" de "0,061056105610561056105..."
tendo determinado 555/9090 somente ate a 2 casa decimal: 0,06

Mas a prova deixa claro, usando a logica (procede por reductio ad absurdum),
que este padrao nao existe na expansao do pi (é irracional, logo não é dízima).
De novo, nao ha nada de óbvio nisso e é fato que a irracionalidade de pi só
foi provada no seculo 18, uns dois milenios antes de arquimedes o "descobrir"
no seu calculo da razao entre circunferencia e diametro de um círculo.

De volta ao DI: Não é óbvio que "a probabilidade da vida surgir sem a interferencia
de um designer" é baixa. Sem provas e cálculos demonstrando que ela é baixa e o quão baixa, esta é só mais uma obviedade aparente, um achismo.
Não há achismos em matemática e lógica.

Se os defensores do DI não querem mostrar os cálculos (o desenvolvimento, como
chegaram ao resultado e nao APENAS o resultado, o numero bruto), entao deixem a
estatistica e a matematica de lado de uma vez por todas!

Alguma suposicoes:
Suponhamos que esta probabilidade (do universo surgir ao acaso e admitindo
que tenha surgido ao acaso) seja estupidamente baixa, tao baixa que nao de
para escrever aqui, uma em 10^980998787098790876987987698670987690.

Daí não se segue que um evento destes precise do empurrao de uma inteligencia
para ocorrer! Como não?

Se uma probabilidade de uma em 10^980998787098790876987987698670987690 precisa de designer, porque uma em 10^( 980998787098790876987987698670987690 + 1 ) nao precisaria?

- Entao qualquer evento cuja raridade for igual ou maior que o surgimento da vida
vai precisar tambem de um designer para acontecer, é isto?
Ou entao o surgimento da vida e do universo do acaso é o que de mais improvável poderia acontecer e não haveria nada mais improvável que isto.

Se escolher a primeira opcao, pergunto:
A partir de que probabilidade um designer precisa interferir? Abaixo dela nao
precisamos de designer algum e acima sempre precisaremos dele. É isto?

Se a segunda, pergunto:
Como provou que "o surgimento da vida e do universo do acaso é o que de mais
improvável poderia acontecer"? Por favor, mostre usando a estatistica que isto
é óbvio, como parece sugerir o seu senso comum ou sei la o que que te sugere isto.

Ainda uma terceira alternativa:
O designer sempre interfere em todas as coisas e todos os eventos.

Se assim é, ele tambem interfere no lancamento de dados e deveria aparecer um
indicio dele na prova que mostrei la em cima, quando lanco dois dados e quero
saber em quantas sequencias ira aparecer um 6 seguido de outro 6. Onde esta
a assinatura dele naquilo? Devo ser cego porque só vejo matemática e lógica ali.

Como nao estou disposto a dar tregua para a DI, eis um contra-argumento a
uma quarta alternativa: A assinatura do designer esta na beleza e simplicidade
da matematica, em poder provar a irracionalidade de pi sem precisar de
examinar 767865987659876589765896589 casas procurando um padrao que se repete.

Respondo: Otimo! Entao tanto voce como eu gostamos e admiramos a logica e a
matematica! Tanto é verdade que voce as considera belas e simples, tao belas e
simples que sao o produto da influencia de um Deus! Nao consiguiria imaginar algo
mais admiravel (se acreditasse na existencia de um Deus).

Se assim é, então mais razão existe para que você me demonstre a existencia
deste criador atraves dos cálculos e nao apenas invocando um juizo de apreciacao
estética, um tanto poético.

Numeros e provas sao belos e interessantes, mas nao sao belos e interessantes em
si mesmos, mas somente quando existe um observador que os julga belos e interessantes.
Afinal, sabemos que existem pessoas que não dão a mínima para eles!

Portanto, deixe a estética e a poesia de lado por um momento e mostre-me os cálculos!

Finalmente um ultimo contra-argumento a uma outra resposta possivel:
Nao ha como se misturar matematica, lógica e Deus. Deus transcende estas coisas.

Argh! Então precisarei repetir pela enesima vez para deixar a estatística fora do
assunto.
E se argumentos bem construidos sao argumentos lógicos então pare de argumentar
de vez pois seria absurdo tentar explicar logicamente uma coisa que transcende a
logica e admita que o que te move é pura e simplesmente fé e nada mais e seja honesto e consistente consigo mesmo e conosco e troque seus argumentos do DI pelos dogmas da fé.


Segundo ponto:

Complexidade - o quão complexo uma coisa pode ser?
Podemos mostrar que um relógio é mais complexo que um pedregulho?

É óbvio que um relógio é mais complexo que um pedregulho!
Quem afirmar a possibilidade de que um pedregulho seja tão ou mais complexo que um
relógio deve estar doido ou então está usando de erística na argumentacao.

Sera?

Porque 99.9% diriam que o relógio é mais complexo? Basta olhar para ambos!
O formato regular do relogio, a forma como funciona em oposicao ao carater estatico
da pedra.

Certo, mas consideremos a forma então. Podemos modelar, representar a forma do
relogio com precisao sub-milimetrica numa ferramente similar a um autocad.
Hoje em dia, deve ser assim que um projetista constroi um modelo de relogio
para a Orient, por exemplo.

E o pedregulho? O grau de dificuldade de modelar o pedregulho em 3D é menor
que o de modelar o relógio? Se admitimos que é menos complexo, então deve
ser mais fácil.

Mas para represantar o pedregulho com precisao submilimetrica (como no caso
do relogio) enfentariamos a dificuldade extra de representar as irregularidades
de sua superficie de maneira fidedigna as irregularidades do pedregulho que lhe
serve de modelo.
Aqui lidamos com uma figura irregular, nao mais com as linhas retas, curvas e
ângulos que formam o relogio... o pedregulho é um fractal!

Se algum maluco na Orient decidisse fabricar réplicas exatas do pedregulho
no mesmo grau de precisao em que um seu relogio se assemelha com outro da
mesma marca, modelo e molde, sua tarefa seria mais fácil ou mais difícil?

Deixemos a forma de lado e falemos da composicao de ambos:

Um bom relogio é composto de uns poucos elementos/substancias, metais e
ligas metálicas em sua maioria. Ou Plastico e derivados se for um modelo
mais barato.

E o pedregulho? Que elementos ha nele? Quais moléculas? Quais substâncias?
Pode ser um simples arenito ou um pedaco de concreto, mas pode ser tambem
uma mistura de um monte de sibstancias incluindo concreto e o arenito.

E agora? Depois de dissecar ambos é assim tão óbvio o que é mais complexo?
Pelo menos para mim não é não. Poderia ser tanto o relógio quanto o pedregulho
e seria necessária uma análide mais detalhada que a que fiz para demonstrar
isto...



<continua>

Lembrete: LynnMargulis-simbiose, Anaxagoras-vaca-grama
« Última modificação: 15 de Agosto de 2008, 12:47:09 por Fenrir »
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Offline Fenrir

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #3 Online: 15 de Agosto de 2008, 10:48:36 »
A possibilidade de uma determinada sequência de números ser sorteada na loteria é ínfima, mas não é zero, portanto é possível. É a mesma possibilidade que tinha o número que foi sorteado.

O outro problema com estatísticas aplicadas ao surgimento da vida é que os crentes calculam como se fossem várias tentativas sucessivas até dar certo de repente.
Na verdade, a coisa funciona mais como o jogo da forca: a cada letra que se acerta, há menos lacunas para se preencher. Os acertos são mantidos, facilitando os próximos acertos.
Não é como se, diante de 8 espaços a preencher, a gente tivesse que ficar imaginando palavras completas de 8 letras até acertar. E só tivesse, digamos, 5 chances.

Grato por mencionar isto, Fernando!

Os crentes criaram uma falsa visao da TE, da origem da vida e da biologia, supondo que, se os cientistas não-teístas estao certos então apenasaleatoriedade e randomicidade estao envolvidos nos eventos e se esquecem de fatores catalisadores como a simbiose (lembre-se da Mitocondria).
Seria como se a simbiose adicionasse um monte de letras de uma vez só na palavra
da forca biológica, tornando menos improvavel completar a palavra!
Lynn Margulis e Dorion Sagan discutem isto em um livro sobre microbiologia.

Outra coisa que fazem questao de ignorar é que muitas reações entre substancias quimicas, quer sejam organicas ou nao, podem ser aceleradas na presenca de
catalizadores e outras tornadas mais lentas pela presenca de outras substancias,
mais um fator a se adicionar um monte de letras na palavra.

Em sua pressa de refutar a quem eles chamam de "mecanicistas", eles
parecem se tornar ainda mais "mecanicistas", já passam a impressao de assumir
que todas as interacoes que possibilitaram o surgimento da vida, segundo os cientistas não-teístas, se deu de forma caótica como se as moléculas e átomos fossem peças de lego jogadas num furacao... um claro espantalho.
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

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Offline JJ

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #4 Online: 16 de Agosto de 2008, 14:35:18 »
- Ora, e o DI com seu Boeing 747?
Primeiro ponto: É necessário que os defensores do DI tenham calculado a
probabilidade do universo nao ter surgido por intermedio de um Designer antes
de afirmar que ela é astronomicamente pequena.


Mas o argumento do DI refere-se ao surgimento primordialmente da vida e não do Universo .


O problema é bem específico : Como surgiu o  primeiro  replicante . E mais ainda : como surgiu o  primeiro  replicante com capacidade de evoluir ?


De volta ao DI: Não é óbvio que "a probabilidade da vida surgir sem a interferencia
de um designer" é baixa. Sem provas e cálculos demonstrando que ela é baixa e o quão baixa, esta é só mais uma obviedade aparente, um achismo.
Não há achismos em matemática e lógica.

Se os defensores do DI não querem mostrar os cálculos (o desenvolvimento, como
chegaram ao resultado e nao APENAS o resultado, o numero bruto), entao deixem a
estatistica e a matematica de lado de uma vez por todas!


Fred hoyle calculou a probabilidade do surgimento de uma proteína com 100 aminoácidos, ( se não me engano)  em um passo único .  Tal probabilidade é  absolutamente irrisória.


Richard Dawkins apontou o erro de Hoyle, no livro o Relojoeiro Cego ele explica que o erro básico de Hoyle foi  considerar o surgimento da proteína num passo único,  e não numa série de passos nos quais se aproveitaria os acertos, ou seja o processo seria uma seleção cumulativa  e não um salto único.


A explicação de Richard Dawkins é interessante,  mas o problema  do primeiro replicante ainda permanece em aberto.


Alguma suposicoes:
Suponhamos que esta probabilidade (do universo surgir ao acaso e admitindo
que tenha surgido ao acaso) seja estupidamente baixa, tao baixa que nao de
para escrever aqui, uma em 10^980998787098790876987987698670987690.



Novamente o DI não se ocupa primordialmente com o surgimento do Universo e sim com o surgimento da vida.


Se a segunda, pergunto:
Como provou que "o surgimento da vida e do universo do acaso é o que de mais
improvável poderia acontecer"? Por favor, mostre usando a estatistica que isto
é óbvio, como parece sugerir o seu senso comum ou sei la o que que te sugere isto.


Se os cientistas  acreditam que a vida tenha surgido a partir  de reações físico- químicas, cabe a eles  formular uma boa teoria  que resolva este problema. 

Neste ponto o Famado estava coberto de razão ao afirmar que cabe aos cientistas provarem suas teorias.


Ainda uma terceira alternativa:
O designer sempre interfere em todas as coisas e todos os eventos.


Da parte dos defensores do DI  eu desconheço essa afirmação.  Há crentes que acreditam nisso mas não são todos.    Muito pelo contrário, muita coisa é atribuída ao mal.


Segundo ponto:

Complexidade - o quão complexo uma coisa pode ser?
Podemos mostrar que um relógio é mais complexo que um pedregulho?

É óbvio que um relógio é mais complexo que um pedregulho!
Quem afirmar a possibilidade de que um pedregulho seja tão ou mais complexo que um
relógio deve estar doido ou então está usando de erística na argumentacao.

Sera?

Porque 99.9% diriam que o relógio é mais complexo? Basta olhar para ambos!
O formato regular do relogio, a forma como funciona em oposicao ao carater estatico
da pedra.

Certo, mas consideremos a forma então. Podemos modelar, representar a forma do
relogio com precisao sub-milimetrica numa ferramente similar a um autocad.
Hoje em dia, deve ser assim que um projetista constroi um modelo de relogio
para a Orient, por exemplo.

E o pedregulho? O grau de dificuldade de modelar o pedregulho em 3D é menor
que o de modelar o relógio? Se admitimos que é menos complexo, então deve
ser mais fácil.

Mas para represantar o pedregulho com precisao submilimetrica (como no caso
do relogio) enfentariamos a dificuldade extra de representar as irregularidades
de sua superficie de maneira fidedigna as irregularidades do pedregulho que lhe
serve de modelo.
Aqui lidamos com uma figura irregular, nao mais com as linhas retas, curvas e
ângulos que formam o relogio... o pedregulho é um fractal!

Se algum maluco na Orient decidisse fabricar réplicas exatas do pedregulho
no mesmo grau de precisao em que um seu relogio se assemelha com outro da
mesma marca, modelo e molde, sua tarefa seria mais fácil ou mais difícil?

Deixemos a forma de lado e falemos da composicao de ambos:

Um bom relogio é composto de uns poucos elementos/substancias, metais e
ligas metálicas em sua maioria. Ou Plastico e derivados se for um modelo
mais barato.

E o pedregulho? Que elementos ha nele? Quais moléculas? Quais substâncias?
Pode ser um simples arenito ou um pedaco de concreto, mas pode ser tambem
uma mistura de um monte de sibstancias incluindo concreto e o arenito.

E agora? Depois de dissecar ambos é assim tão óbvio o que é mais complexo?
Pelo menos para mim não é não. Poderia ser tanto o relógio quanto o pedregulho
e seria necessária uma análide mais detalhada que a que fiz para demonstrar
isto...


Complexidade é heterogeneidade  das partes  e não irregularidade das formas, portanto um
relógio é muito mais complexo que um pedregulho .


Fazer um pedregulho é bem fácil, basta pegar um pouco de sedimentos (areia, por exemplo) e colar .   Já  fazer um relógio é muito, muito mais difícil.   

Offline Fernando Silva

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #5 Online: 16 de Agosto de 2008, 15:11:29 »
A explicação de Richard Dawkins é interessante,  mas o problema  do primeiro replicante ainda permanece em aberto.
Talvez este e outros problemas fiquem em aberto para sempre.
O problema está em se apelar para "então foi Deus" à primeira dificuldade.

Offline JJ

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #6 Online: 17 de Agosto de 2008, 07:32:26 »
A explicação de Richard Dawkins é interessante,  mas o problema  do primeiro replicante ainda permanece em aberto.
Talvez este e outros problemas fiquem em aberto para sempre.
O problema está em se apelar para "então foi Deus" à primeira dificuldade.


Concordo, a atitude científica correta é continuar pesquisando, mesmo porque ainda  ainda há muito o que se descobrir em bioquímica .     :ok:


Este é um problema de grande envergadura  e bastante importante, ao invés de declarações derrotistas, o que se precisa é de mais gente e mais recursos para a pesquisa deste problema.



A resposta “Deus fez assim e pronto”  é uma demonstração de desinteresse  por pesquisa científica .  Tal atitude  é medieval e não produz  nada de útil para a humanidade.    :x

Offline Fenrir

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #7 Online: 17 de Agosto de 2008, 09:42:34 »
Grato por ter se dado ao trabalho de ler o longo post e responder, Helder.


- Ora, e o DI com seu Boeing 747?
Primeiro ponto: É necessário que os defensores do DI tenham calculado a
probabilidade do universo nao ter surgido por intermedio de um Designer antes
de afirmar que ela é astronomicamente pequena.

Mas o argumento do DI refere-se ao surgimento primordialmente da vida e não do Universo .

O problema é bem específico : Como surgiu o  primeiro  replicante . E mais ainda : como surgiu o  primeiro  replicante com capacidade de evoluir ?


Certo. Mea culpa.
Enquanto estava escrevendo, fiquei na duvida se o DI diz respeito apenas a origem da vida ou se tambem se referia ao universo, na duvida coloquei os dois.
Leve em consideracao que se o surgimento da vida, sem a interferencia de um designer é um evento improvável, então não pareceria mais improvável o surgimento do universo sem um designer?
Esta pode ser uma inferencia plausivel, se um designer criou a vida pelos motivos que seus defensores alegam, entao mais provavel é a criacao do universo por um designer (o mesmo??).



De volta ao DI: Não é óbvio que "a probabilidade da vida surgir sem a interferencia
de um designer" é baixa. Sem provas e cálculos demonstrando que ela é baixa e o quão baixa, esta é só mais uma obviedade aparente, um achismo.
Não há achismos em matemática e lógica.

Se os defensores do DI não querem mostrar os cálculos (o desenvolvimento, como
chegaram ao resultado e nao APENAS o resultado, o numero bruto), entao deixem a
estatistica e a matematica de lado de uma vez por todas!

Fred hoyle calculou a probabilidade do surgimento de uma proteína com 100 aminoácidos, ( se não me engano)  em um passo único .  Tal probabilidade é  absolutamente irrisória.

Richard Dawkins apontou o erro de Hoyle, no livro o Relojoeiro Cego ele explica que o erro básico de Hoyle foi  considerar o surgimento da proteína num passo único,  e não numa série de passos nos quais se aproveitaria os acertos, ou seja o processo seria uma seleção cumulativa  e não um salto único.


Sim, imagino que seja como na analogia do Fernando.


A explicação de Richard Dawkins é interessante,  mas o problema  do primeiro replicante ainda permanece em aberto.


Se o surgimento de uma proteina nao e algo assim tao improvavel, dado a forma como ocorreu, porque o do DNA e o do RNA haveria de ser? O DNA é uma molecula enorme, mas que e constituida por apenas 4 bases nitrogenadas e nenhuma delas de formula demasiado complexa. Alem disso, o DNA tem a capacidade de se replicar, portanto se enquadraria na definicao de 'replicante'.


Alguma suposicoes:
Suponhamos que esta probabilidade (do universo surgir ao acaso e admitindo
que tenha surgido ao acaso) seja estupidamente baixa, tao baixa que nao de
para escrever aqui, uma em 10^980998787098790876987987698670987690.

Novamente o DI não se ocupa primordialmente com o surgimento do Universo e sim com o surgimento da vida.


Talvez uma coisa implique outra (pelas razoes que o DI usa para justifica-las).


Se a segunda, pergunto:
Como provou que "o surgimento da vida e do universo do acaso é o que de mais
improvável poderia acontecer"? Por favor, mostre usando a estatistica que isto
é óbvio, como parece sugerir o seu senso comum ou sei la o que que te sugere isto.


Se os cientistas  acreditam que a vida tenha surgido a partir  de reações físico- químicas, cabe a eles  formular uma boa teoria  que resolva este problema. 

Neste ponto o Famado estava coberto de razão ao afirmar que cabe aos cientistas provarem suas teorias.


Se ainda nao o fizeram, nao significa que nao o farao ou que e impossivel que a ciencia explique isto.
Se eles alegarem que for impossivel, entao cabera a eles mostrar o porque desta impossibilidade.
E ainda que eles fossem bem sucedidos nisso (coisa que duvido), de tal resultado nao segue que a DI esteja
certa.


Ainda uma terceira alternativa:
O designer sempre interfere em todas as coisas e todos os eventos.


Da parte dos defensores do DI  eu desconheço essa afirmação.  Há crentes que acreditam nisso mas não são todos.    Muito pelo contrário, muita coisa é atribuída ao mal.


Misturei minhas proprias impressoes acerca do DI com o que muitos crentes afirmam, em particular nos foruns que participo.
Seria melhor trocar DI por (todo e qualquer) criacionismo e intervencionismo divinos.
Ha crentes que tambem atacam o Big-Bang e nao apenas a TE e criacao divina supoe intervencao divina, dado que um projetista
ou designer pode interferir ou mudar seu projeto/criacao se assim quiser.


Segundo ponto:

Complexidade - o quão complexo uma coisa pode ser?
Podemos mostrar que um relógio é mais complexo que um pedregulho?

É óbvio que um relógio é mais complexo que um pedregulho!
Quem afirmar a possibilidade de que um pedregulho seja tão ou mais complexo que um
relógio deve estar doido ou então está usando de erística na argumentacao.

...

E o pedregulho? Que elementos ha nele? Quais moléculas? Quais substâncias?
Pode ser um simples arenito ou um pedaco de concreto, mas pode ser tambem
uma mistura de um monte de sibstancias incluindo concreto e o arenito.

E agora? Depois de dissecar ambos é assim tão óbvio o que é mais complexo?
Pelo menos para mim não é não. Poderia ser tanto o relógio quanto o pedregulho
e seria necessária uma análide mais detalhada que a que fiz para demonstrar
isto...

Complexidade é heterogeneidade  das partes  e não irregularidade das formas, portanto um
relógio é muito mais complexo que um pedregulho .


Fazer um pedregulho é bem fácil, basta pegar um pouco de sedimentos (areia, por exemplo) e colar .   Já  fazer um relógio é muito, muito mais difícil.   

[/quote]

Note que eu nao me ative apenas as formas, mencionei tambem a composicao de ambos.
Alem disso, a dificuldade de se reproduzir um objeto igual nao seria um indicador de complexidade?
Por reproducao, nao quero dizer criar um pedregulho qualquer em substituicao ao original como em seu exemplo,
mas outro identico ao original, como seria criar um relogio identico ao original.

Um pedregulho pode ser mais heterogeneo em termos das partes que o compoe que qualquer relogio.
Isto dependera de quais ou quantas substancias for mistura. Pode ser um simples fragmento de concreto ou cimento,
como pode ser uma mistura de um monte de minerios, sedimentos e etc.
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Offline JJ

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #8 Online: 17 de Agosto de 2008, 20:16:05 »
Fenrir,


Um relógio apresenta heterogeneidade  de partes com funções associadas entre si , enquanto um pedregulho que tivesse vários minerais na sua composição poderia ser heterogêneo, mas os componentes de tal  mistura  não estariam compondo um sistema, um conjunto de partes interligadas que executariam alguma função.  Seria somente um conjunto de partes associadas de modo aleatório.   

Admito que estou refinando a idéia de complexidade,  sendo assim um objeto  complexo  seria um  objeto com heterogeneidade de partes interligadas  entre si  compondo um sistema, partes essas que teriam funções  específicas dentro do sistema.


Deste modo qualquer pedregulho é algo mais simples do que qualquer relógio mecânico funcional.   


A aleatoriedade das partes de um  pedregulho qualquer  não caracteriza uma maior complexidade do que a ordem em um relógio mecânico funcional.

--------------------------------------



Ao meu ver você também está colocando outro problema que não se confunde com a caracterização de  objeto complexo.

Este outro problema seria:

A reprodução de algo aleatório versus a reprodução de um fenômeno determinado.


É realmente difícil reproduzir um evento aleatório. Reproduzir os números sorteados numa Mega Sena pode levar um tempo absurdamente grande , mas isso não significa que a obtenção de números num sorteio seja um processo de alta complexidade, pelo contrário qualquer pessoa comum dá conta de girar um globo esférico  gradeado  e obter números aleatórios para um sorteio.




« Última modificação: 17 de Agosto de 2008, 20:32:24 por Helder »

Offline Fernando Silva

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #9 Online: 18 de Agosto de 2008, 06:56:36 »
O pedregulho é só um aglomerado aleatório de materiais que não indica nenhum propósito.
O relógio tem uma utilidade, indica que foi criado com um objetivo.
Além disto, as propriedades da matéria levam à criação de pedregulhos, mas nada leva à criação de um relógio por acaso.

Offline Galthaar

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #10 Online: 18 de Agosto de 2008, 12:07:19 »

O relógio é mais complexo que o pedregulho no sentido de exigir engenharia consciente; nunca poderia ser formado por um processo natural (se considerarmos os artifícios humanos como não naturais).

O ser humano sempre encontra problemas quando se depara com probabilidades dentro de espaço e tempo em escala muito superior às que foi programado para calcular. Dentro de bilhões de anos e espaço incalculável não deve ser difícil de ocorrer ao menos uma vez algo que tenha uma probabilidade realmente ínfima, mas que posssa acontecer naturalmente.

Sendo um pouco mais filosófico, eu poderia dizer que o relógio é um processo natural, que ocorrerá sempre que alguma espécie adquirir inteligência em algum lugar do universo. Ou seja o relógio, em si, é parte do processo; é um engenho que embora pareça (e seja) ser projetado, teve como início um processo simples, a evolução.

Concluindo: Pelo que conhecemos até hoje, é muito mais provável que a complexidade surja do simples, do que o inverso. Um deus projetista obrigatoriamente utilizaria a inteligência, sob pena de ser considerado apenas um processo, mas já é demonstrado que a própria inteligência surge de um processo simples, existem até mesmo algoritmos evolutivos de inteligência artificial que demonstram esta possibilidade.

O pedregulho é só um aglomerado aleatório de materiais que não indica nenhum propósito.
O relógio tem uma utilidade, indica que foi criado com um objetivo.
Além disto, as propriedades da matéria levam à criação de pedregulhos, mas nada leva à criação de um relógio por acaso.

Há uma falácia aqui. Algo que tenha utilidade, não necessariamente foi criado com um objetivo (ou não para o objetivo pelo qual é considerado útil). Mesmo o pedregulho pode ser considerado útil para algo que não tenha nada a ver com sua geração. É algo parecido ao que leva a maioria dos seres humanos a acreditarem que estão aqui por algum motivo (normalmente nobre).
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Offline Matt Kruegger

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #11 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:32:32 »

O problema é bem específico : Como surgiu o  primeiro  replicante . E mais ainda : como surgiu o  primeiro  replicante com capacidade de evoluir ?


Não acho que a evolução esteja restrita a replicantes (ótimo substituto para "seres vivos"), eu acho que a evolução está presente até mesmo a niveis quanticos, existem muitas particulas criadas em laboratório (sou leigo em quantica, mas o nome de uma delas é algo como "quark charmoso") que foram "extintas" do universo (pelo menos dessa parte dele) por não serem estaveis.. (tenho que ir trabalhar agora então nao posso falar(?) mais, até logo.)
Alright

Offline Fenrir

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #12 Online: 19 de Agosto de 2008, 13:44:41 »
Pessoal,

Fizeram boas colocacoes sobre a complexidade!
Mas atentem para o que escrevi no post original:

Citar
E agora? Depois de dissecar ambos é assim tão óbvio o que é mais complexo?
Pelo menos para mim não é não. Poderia ser tanto o relógio quanto o pedregulho
e seria necessária uma análide mais detalhada que a que fiz para demonstrar
isto...

Nao afirmei ser nem relogio nem o pedregulho o mais complexo, apenas que nao se
pode afirmar sem analisar qual seria o mais complexo.
Talvez a forma como escrevi deixou a impressao que optei ou optaria pelo pedregulho.
Na verdade, meu objetivo era antes mostrar que o pedregulho poderia esconder uma complexidade maior do que se poderia pensar a primeira vista e que, devido a isto, nao fosse assim tao obvio que o relogio seria o mais complexo, como suponho que a maioria diria!

Prova disto é que mais de um forista expos opinioes diferentes das minhas com relacao ao exemplo do relogio, mostrando de que nao se trata de algo obvio, caso contrario nao haveriam discordancias sobre qual o mais complexo e em quais criterios se basear na comparacao da complexidade de dois objetos

Helder, me parece tão legítimo considerar a complexidade de forma como as outras qualidades que voce mencionou. O fato é que a própria questão de como se definir, mensurar ou quantificar a complexidade já é algo em si bem complexo!
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Offline biscoito1r

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #13 Online: 29 de Agosto de 2008, 15:38:33 »
isso me fez lembrar de uma artigo que saiu esse mês na "Scientific American" vou ver se scaneio o artigo e posto aqui
Be ashamed to die until you have won some victory for humanity

Offline biscoito1r

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Re: Argumento anti-DI
« Resposta #14 Online: 29 de Agosto de 2008, 15:51:44 »
pronto esta scaniado, espero que vcs gostem

 


deem uma olhada nesse video aqui tmb parece interessante

http://www.youtube.com/watch?v=UOxue3ou95s

Be ashamed to die until you have won some victory for humanity

 

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