Tópico: Eleiçoes 2008

[uiliníli]

Uma estrutura mais federalista, como a americana, poderia ser pensada antes, isso não seria uma solução pior para os os problemas que você citou com a virtude de manter a unidade territorial do país - a fragmentação do território seria inconveniente para o país do ponto de vista da política internacional - o Brasil é um país quase insignificante hoje, se há um motivo para ele ser respeitado pelo menos no cenário regional é por causa do seu tamanho e da sua população. Ao se desmanchar em um monte de republiquetas, cada uma não seria mais relevante do que os países de língua espanhola da América do Sul.

[Luis Dantas]

Na prática seria a mesma coisa.  Só que como já há federalismo no papel, é mais difícil implantá-lo de fato.

[uiliníli]

Falta mais autonomia aos estados e municípios. Quanto ao separatismo, imagine se os EUA, em vez de um país só fosse um aglomerado de 50 países? Eles teriam o mesmo poder e a mesma influência? Só se fossem extremamente unidos, coesos e organizados - mas se é para ter 50 países desse jeito, não é mais fácil ficar com um só?

Você falou em diferenças culturais entre as regiões brasileiras (como certamente há também nos EUA, o Norte é diferente do Sul, que é diferente do Meio-oeste, que é diferente da costa do Pacífico...), mas essas diferenças são insignificantes - fala-se a mesma língua no país inteiro, a religião predominante é a mesma, o gosto por futebol, novela e carnaval está espalhado pelo país inteiro...

Compare com a Europa, que em um território e população comparáveis tem 30 idiomas, histórias diferentes e duas guerras mundiais nas costas. E mesmo assim eles caminham no sentido da integração e abolição das fronteiras.

[Luis Dantas]

Falta mais autonomia aos estados e municípios. Quanto ao separatismo, imagine se os EUA, em vez de um país só fosse um aglomerado de 50 países? Eles teriam o mesmo poder e a mesma influência? Só se fossem extremamente unidos, coesos e organizados - mas se é para ter 50 países desse jeito, não é mais fácil ficar com um só?

Minha convicção pessoal é de que não, não é.  Os EUA tem uma realidade bem diferente da nossa.  Para começo de conversa, os Estados lá já tem um grau considerável de autonomia.  Não tem a mesma urgência de criá-la que nós temos sem nos dar conta.

Você falou em diferenças culturais entre as regiões brasileiras (como certamente há também nos EUA, o Norte é diferente do Sul, que é diferente do Meio-oeste, que é diferente da costa do Pacífico...), mas essas diferenças são insignificantes - fala-se a mesma língua no país inteiro, a religião predominante é a mesma, o gosto por futebol, novela e carnaval está espalhado pelo país inteiro...

Isso é discutível.  Lá se fala cotidianamente sobre "Estados Vermelhos" (republicanos) e "Estados Azuis" (democratas), por exemplo.  A legislação depende do Estado.   A religião predominante em Utah é a Mórmon, fala-se muito espanhol na Flórida, e por aí vai.  Mas acima de tudo, o americano médio se sente parte do sistema político.  Se sente cidadão.  E por isso essas diferenças são menos importantes lá do que são aqui.

Compare com a Europa, que em um território e população comparáveis tem 30 idiomas, histórias diferentes e duas guerras mundiais nas costas. E mesmo assim eles caminham no sentido da integração e abolição das fronteiras.

Sim, para eles a cidadania é algo a ser consolidado e expandido.  Aqui é algo a ser criado.  Por isso o rumo imediato que convém a eles é oposto ao que nos convém.

[yahveh]

portanto ...

tanto nao temos pessoas que defendam a condiçao como vamos ter que continuar votando em pessoas que se autodenominam religiosas e, provavelmente, utilizam esse argumento na criação de politicas públicas. Aqueles que tem algum conhecimento, votam nulo, e outros nao acreditam que isso dependa dessas eleiçoes...

estamos mesmo dependendo de deus ...

[Luis Dantas]

Vou acabar fundando um fórum separatista...

[Herf]

Se separatismo for inviável, então ao menos mais autonomia deveria ser concedida aos estados. Sistemas altamente centralizados consomem muito e são pouco eficientes.

[Luis Dantas]

Quando os governadores são os primeiros a estender o pires para o Governo Federal e até mesmo fazer campanha com esse tipo de plataforma (em vez de reivindicar, por exemplo, melhor distribuição dos impostos) fica difícil implantar uma verdadeira federação.

[uiliníli]

Minha convicção pessoal é de que não, não é.  Os EUA tem uma realidade bem diferente da nossa.  Para começo de conversa, os Estados lá já tem um grau considerável de autonomia.  Não tem a mesma urgência de criá-la que nós temos sem nos dar conta

Não vejo que soluções o separatismo pode oferecer que o simples aumento da autonomia dos estados não resolveria também e sem criar os problemas que eu mencionei. Podemos copiar o modelo americano e manter um país coeso, forte e influente internacionalmente, em vez de 27 republiquetas, das quais a mais importante, São Paulo, sozinha não teria mais peso no cenário internacional do que a Bulgária.

Isso é discutível.  Lá se fala cotidianamente sobre "Estados Vermelhos" (republicanos) e "Estados Azuis" (democratas), por exemplo.  A legislação depende do Estado.   A religião predominante em Utah é a Mórmon, fala-se muito espanhol na Flórida, e por aí vai.  Mas acima de tudo, o americano médio se sente parte do sistema político.  Se sente cidadão.  E por isso essas diferenças são menos importantes lá do que são aqui.

Tem razão: o Brasil é ainda mais homogêneo do que os EUA! Se as diferenças culturais não são motivo para separatismo lá, são muito menos motivo aqui.

E essa história de que o americano se sente cidadão e parte do sistema político, bom, as coisas não são bem assim, as eleições presidenciais americanas historicamente têm taxas de abstenção superiores a 40%.
http://presidenciais2008.wordpress.com/faq/como-se-costuma-comportar-a-abstencao-nos-estados-unidos/

Lá há pessoas bastante politizadas e pessoas que não dão a mínima, igual ao Brasil.

Sim, para eles a cidadania é algo a ser consolidado e expandido.  Aqui é algo a ser criado.  Por isso o rumo imediato que convém a eles é oposto ao que nos convém.

Você pode citar o exemplo de algum país onde o separatismo tenha consolidado um sentimento de cidadania? Imagino que se isso um dia já ocorreu, teria se sucedido com povos que lutaram por independência, que urgiam por criar uma nova nação. No Brasil não se vê esse tipo de demanda, se você esquartejar o país o sentimento das pessoas vai mudar em quê?

[Luis Dantas]

Não vejo que soluções o separatismo pode oferecer que o simples aumento da autonomia dos estados não resolveria também e sem criar os problemas que eu mencionei. Podemos copiar o modelo americano e manter um país coeso, forte e influente internacionalmente,

Podemos sim, mas antes é preciso criar mentalidade de cidadania.  E para isso a Federação, da forma como é compreendida atualmente pelos brasileiros, é um grande empecilho.

Mas sim, SE for possível conceder um grau significativo de autonomia fiscal, legislativa e jurídica às atuais Unidades da Federação (ou mesmo a, digamos, quatro subgrupos suficientemente distintos das mesmas), isso na prática é tão bom quanto a separação em estados soberanos.  Ou quase.

em vez de 27 republiquetas, das quais a mais importante, São Paulo, sozinha não teria mais peso no cenário internacional do que a Bulgária.

Isso é exagero, e não estou convencido de que seria um problema, de qualquer jeito.

Isso é discutível.  Lá se fala cotidianamente sobre "Estados Vermelhos" (republicanos) e "Estados Azuis" (democratas), por exemplo.  A legislação depende do Estado.   A religião predominante em Utah é a Mórmon, fala-se muito espanhol na Flórida, e por aí vai.  Mas acima de tudo, o americano médio se sente parte do sistema político.  Se sente cidadão.  E por isso essas diferenças são menos importantes lá do que são aqui.

Tem razão: o Brasil é ainda mais homogêneo do que os EUA! Se as diferenças culturais não são motivo para separatismo lá, são muito menos motivo aqui.

Isso não é nem remotamente verdade.  As diferenças aqui são muito maiores do que lá, só que não estamos acostumados a dar a devida importância a elas.  Possivelmente por hábito de supervalorizar o status de "país-continente".

E essa história de que o americano se sente cidadão e parte do sistema político, bom, as coisas não são bem assim, as eleições presidenciais americanas historicamente têm taxas de abstenção superiores a 40%.

Por outro lado, eles votam também para juízes, delegados, promotores... o que não acontece aqui.  E quem vota, vota porque quer, não porque é obrigado por lei.  Ou seja, esse número pelo menos significa alguma coisa por lá.  O daqui, não significa nada.

(...)

Sim, para eles a cidadania é algo a ser consolidado e expandido.  Aqui é algo a ser criado.  Por isso o rumo imediato que convém a eles é oposto ao que nos convém.

Você pode citar o exemplo de algum país onde o separatismo tenha consolidado um sentimento de cidadania?

Geórgia.  República Tcheca.  Uruguai.

Imagino que se isso um dia já ocorreu, teria se sucedido com povos que lutaram por independência, que urgiam por criar uma nova nação. No Brasil não se vê esse tipo de demanda, se você esquartejar o país o sentimento das pessoas vai mudar em quê?

Vão parar de ser mendigos políticos, espero

[Pregador]

A autonomia, na verdade, é autonomia tributária. O resto é resto. Se tem dinheiro, tem autonomia. O problema do separatismo é a formação de repúblicas muito frágeis, como no Centro-Oeste e norte. Estas repúblicas não teriam exército, não teriam dinheiro para ter um e seriam prato fácil para qualquer Venezuela da vida, ou reféns de grupos como as FARC que, brincando, poderia tomar o controle nestes paisécos sem estrutura nenhuma.

Não adianta estas regiões terem grandes capitais como Manaus e Campo Grande. Um país não se faz só com uma grande cidade.

[uiliníli]

Podemos sim, mas antes é preciso criar mentalidade de cidadania.  E para isso a Federação, da forma como é compreendida atualmente pelos brasileiros, é um grande empecilho.

Não vejo como o separatismo poderia mudar alguma coisa nesse sentido - ou você acha que as pessoas têm mais sentimentos cívicos por suas cidades e seus estados do que pelo país? Acho que muito pelo contrário.

Isso é exagero, e não estou convencido de que seria um problema, de qualquer jeito.

Não vejo exagero nenhum. Considerando que o Brasil inteiro tem um PIB menor que o da cidade de Nova Iorque, a divisão do país geraria um monte de paisinhos ainda mais insignificantes do que o que são hoje. Eu vejo isso como um problema do ponto de vista do comércio internacional e da defesa.

Isso não é nem remotamente verdade.  As diferenças aqui são muito maiores do que lá, só que não estamos acostumados a dar a devida importância a elas.  Possivelmente por hábito de supervalorizar o status de "país-continente".

Cite exemplos de difereças culturais no Brasil que você entende que sejam maiores que as que se observa nos EUA e que justifiquem a secessão do país.

Por outro lado, eles votam também para juízes, delegados, promotores... o que não acontece aqui.  E quem vota, vota porque quer, não porque é obrigado por lei.  Ou seja, esse número pelo menos significa alguma coisa por lá.  O daqui, não significa nada.

Uma reforma política seria bem vinda.

Geórgia.  República Tcheca.  Uruguai.

Como eu disse, são países onde havia uma demanda por isso, e não onde a separação foi imposta de cima para baixo. Aposto que se o congresso dissolvesse o país a população ia clamar é pela reunificação... hmm... talvez não seja mesmo má idéia dividir o país então,

Vão parar de ser mendigos políticos, espero

No nível estadual e municipal as pessoas são menos "mendigos" políticos? Se não são, por que seriam se o país fosse dividido?

[Barata Tenno]

Marta de novo?????????

Ainda bem que eu não moro mais ai...... he he he léro léro.......

[Luis Dantas]

Podemos sim, mas antes é preciso criar mentalidade de cidadania.  E para isso a Federação, da forma como é compreendida atualmente pelos brasileiros, é um grande empecilho.

Não vejo como o separatismo poderia mudar alguma coisa nesse sentido - ou você acha que as pessoas têm mais sentimentos cívicos por suas cidades e seus estados do que pelo país? Acho que muito pelo contrário.

Precisamente.  Por isso é que faz diferença chamar o mesmo lugar de "país" em vez de "distrito" ou "estado".

O Amenemés tem um bom ponto, porém.  Concordo com ele que o fator decisivo acaba sendo a autonomia fiscal.

Isso é exagero, e não estou convencido de que seria um problema, de qualquer jeito.

Não vejo exagero nenhum. Considerando que o Brasil inteiro tem um PIB menor que o da cidade de Nova Iorque,

Deve haver no máximo cinco países, entre mais de 150, que tem um PIB maior do que o da cidade de Nova Iorque.  Não entendo o que essa comparação esclarece.

a divisão do país geraria um monte de paisinhos ainda mais insignificantes do que o que são hoje.

Talvez.  Depende do que exatamente você entende por significância. A situação atual mascara muitos problemas reais e protege situações insustentáveis em detrimento do progresso merecido de outras, o que para mim é um problema bem mais real do que a citação dos números do PIB e do território nacional. 

Em qualquer caso, estariam em melhor condição de tratar efetivamente seus problemas políticos e econômicos. 

Eu vejo isso como um problema do ponto de vista do comércio internacional e da defesa.

Muita gente vê.  Mas acho sinceramente que é pouco mais do que um condicionamento.  Afinal, o comércio não tem por que ser mais complicado do que é hoje (muito pelo contrário até, já que as decisões fiscais e legais seriam mais ágeis).  E defesa?  Defesa contra quem?

Cite exemplos de diferenças culturais no Brasil que você entende que sejam maiores que as que se observa nos EUA e que justifiquem a secessão do país.

Distribuição de renda, nível de instrução, grau de alfabetização, e, por que não dizer, maturidade política.

Como eu disse, são países onde havia uma demanda por isso, e não onde a separação foi imposta de cima para baixo.

Isso é que pega.  NADA funciona bem, politicamente falando, imposto de cima para baixo.  We're f***ed.

Aposto que se o congresso dissolvesse o país a população ia clamar é pela reunificação... hmm... talvez não seja mesmo má idéia dividir o país então,

Venha, Luke...

Vão parar de ser mendigos políticos, espero

No nível estadual e municipal as pessoas são menos "mendigos" políticos? Se não são, por que seriam se o país fosse dividido?

São um pouco menos, porque não sentem que tem de fazer tanta concessão ao "país como um todo".  Seriam, porque "dependemos de decisão do Congresso Nacional/de Legislação Federal/de reforma tributária nacional/de repasse de verbas federais" deixaria de ser um empecilho para mudanças reais - e a própria expectativa da população mudaria por isso.